Liaisons symétriques & asymétriques en audio

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Message  tron_ic Ven 20 Sep 2019 - 15:18

Bonjour trappeur,

trappeur a écrit:Si je reçois un signal sur une ligne différentielle deux fils , sans référence donc
Ok, mais d'ou proviendrais ce signal, d'un appareil audio propriétaire ?

trappeur a écrit:lequel des deux schémas ci dessus fonctionne le mieux ??
Le deuxième schéma me semble plus en cohérence avec les source audio symétrique d’aujourd’hui. J'ajoute que je n'utiliserais très probablement pas de potentiomètre (double) mais plutôt un transformateur d'où il sera possible en séparant les secondaires appliquer une polarisation indépendante à chaque tube.

trappeur a écrit:...comment dois je prendre la ou les sorties de cet étage pour profiter réellement des avantages d'une liaison symétrique
Certains disent que traiter le signal totalement en symétrique apporte des avantages mais c'est plus " complexe " à mettre en oeuvre avec des tubes en tout cas. Quant à reprendre le signal on pourra le faire de différentes manières selon les objectifs et/ou la philosophie du concepteur.

Salutations. Tony
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Message  trappeur Ven 20 Sep 2019 - 19:00

Salut à tous ,

effectivement le premier schéma ne fonctionne pas , (j'ai testé car je voulais vérifier , ça fonctionne mais très mal )
Je voulais juste montrer que même si on fabrique une référence avec un pont de résistances , ce qui est le cas dans les deux schémas , et ben c'est pas suffisant , car il faut aussi satisfaire les impératifs des composants actifs qui sont utilisés dans l'étage différentiel , à savoir ici , que l'entrée , pour un tube c'est entre la cathode et la G1 , ce qui n'est respecté que dans le second schéma en reliant cette référence aux cathodes , que celles ci soient à la masse ou pas.
Tron_ic a écrit:Ok, mais d'ou proviendrais ce signal, d'un appareil audio propriétaire ?
Ben oui , ou tout simplement d'une cellule phono à BM , qui sont très souvent entièrement symétrique mais dont la liaison n'est pas différentielle simplement parce que l'un des cables est relié à la masse et au chassis de la platine. Ce qui est tout de même dommage car c'est un cas tout indiqué de liaison symétrique (petit niveau et impédance relativement élevée)
Et quand tu veux le faire en symétrique (ce qui est somme toute très simple) et ben tu n'auras pas de référence.

Quant à la sortie de l'étage symétrique , pour ne rien perdre ni en niveau ni en CMRR, il faudrait la prendre entre les deux plaques des triodes.
(Si on prend deux sorties entre chaque plaque et la masse , exit le CMRR)
Ce qui est pratique pour attaquer les deux grilles d'un PP , mais on sait bien que dans ce cas c'est bien entre gille et masse (donc cathode) que les signaux attaqueront le PP et que finalement c'est le primaire du transfo de sortie qui assurera le CMRR .
Donc , finalement le CMRR de l'étage symétrique d'entrée on s'en fout si on a un PP.
Il n'y a que dans le cas d'un étage final SE que le CMRR de l'étage d'entrée est important .....oui mais voilà il faut dé symétriser et ça ne se fait pas avec un étage symétrique!!
D'où la prochaine question....
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Message  maxitonus Sam 21 Sep 2019 - 10:04

@trappeur=
tu pourrais peut être t'inspirer du schéma de Forssell, après avoir investigué sur ses résultats...

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Message  guytou Lun 23 Sep 2019 - 17:09

Bonjour à tous , quelques mots sur le bootstrap utilisé dans le shéma de Forssell  :

" La résistance de charge de plaque sur la triode V1 est divisée en une paire de résistances de 39k. Le point médian est commandé via un condensateur à partir de la sortie du suiveur de cathode, ce qui fait que la tension aux bornes de la résistance inférieure de 39 k reste sensiblement constante. Si la tension est constante, il en va de même pour le courant, ce qui linéarise la sortie de l'amplificateur, ce qui donne la distorsion la plus faible possible. Bien que je n’aie pas essayé d’optimiser complètement, les performances globales sont déjà bien meilleures que n’importe lequel des circuits traditionnels qui ne me dérangeaient pas. Je ne doute absolument pas que cela puisse encore être amélioré, mais comme expliqué dans la conclusion, il n’ya vraiment pas grand chose à dire.

Avec la contre-réaction appliquée comme indiqué, le gain de tension est de 4 (12 dB) et la distorsion à la sortie 10V est de 0,03% (non, ce n'est pas une faute d'impression - 0,03%) - et cela entraîne une charge de 50k. À une sortie de 2V RMS, je ne peux même pas mesurer la distorsion, car elle est identique à celle de mon générateur de signal (0,014%). Aux tensions plus élevées, la distorsion est principalement le troisième harmonique, ce qui semble être le résultat direct du circuit de bootstrap. Le niveau est si bas qu'il est en dessous des limites d'audibilité jusqu'à ce que la tension de sortie soit bien au-dessus de tout ce qui est sensible même à distance. Avec une impédance de sortie mesurée inférieure à 1k (sans retour), ce circuit est probablement aussi performant qu’il se présente. La faible impédance de sortie signifie qu'il peut piloter de longues interconnexions sans perte de réponse en aigus. Le point faible est en réalité le cathode suiveur, car son courant et son gain limités réduisent légèrement les performances.  "



Le schéma dont il est question : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

... Tirés de ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Désolé pour ce HS .

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Message  trappeur Mer 25 Sep 2019 - 18:26

Salut à tous,

Me revoilà après 3 jours de bûcheronnage, j'ai rentré 5 tonnes de bois de chauffage, j'attends l'hiver ...

Merci à Maxitonus et Guytou, les liens que vous avez fourni sont parfaitement adaptés au sujet et à nos discussions...
Dans le schéma Forsell fourni par Maxitonus il y a tout ce qu'il faut pour faire un parfait désymétriseur et alimenter les commentaires :

  1. un étage d'entrée différentiel , (souvent qualifié de "symétrique") avec une source de courant censée améliorer le CMRR justement.
  2. un étage désymétriseur basé sur un schéma de SEPP qui permet de récupérer le signal différentiel sans perte de niveau grace au principe de l'addition des courants dans la charge .
  3. il y a même une astuce qui permet de linéariser la réponse et qui est justement expliquée dans le lien donné par Guy

Mais ça c'est la partie optimiste de l'histoire. Il y a aussi quelques observations moins réjouissantes

  1. D'abord la sortie de l'étage différentiel est comme d'habitude constituée de deux signaux pris entre plaque et masse (c'est pas encore "désymétrisé) et donc chacun des deux signaux  porte encore tous les parasitages éventuels ramassés avant d'entrer dans l'étage. Ces signaux parasites en mode communs sont de même phase et ils ne peuvent s'annuler que si on prend un seul signal entre les deux plaques , mais dans ce cas que peut on faire de ce signal à part alimenter un transfo ?? Et dans ce cas à quoi sert l'étage différentiel , le transfo fera très bien tout le travail tout seul. En résumé , la source de courant est parfaitement inutile

  2. Ensuite le SEPP rempli parfaitement son rôle , le principe de ce schéma lui permet de récupérer le signal sans perte et , cerise sur le cake, les deux signaux qui attaquent les grilles du SEPP étant en opposition de phase et portant les signaux parasites de même sens , ces parasites vont s'annuler en s'additionnant dans la charge(mais ça marche moins bien qu'un bon transfo)

  3. Finalement on aurait pu attaquer directement le SEPP sur ses deux grilles directement avec le signal d'entrée tel que c'est fait sur l'étage différentiel en créant un point milieu à la masse ?? Non ??
  4. question est ce que le différentiel sert à quelque chose ??

La prochaine fois je vous propose un autre schéma .

A+
Edit du matin :
En me relisant ce matin je vois que j'ai tout de même écrit quelque chose qui est complètement faux et qui ne s'applique pas à ce schéma , alors on va le transformer en devinette ...
Et j'ajouterais même une question que j'ai oubliée hier soir : est ce qu'on est bien en présence d'un schéma qui essaye un minimum de prendre en compte l'équilibre de l'impédance des pôles ???

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Message  PFB Dim 29 Sep 2019 - 17:45

trappeur a écrit: est ce qu'on est bien en présence d'un schéma qui essaye un minimum de prendre en compte l'équilibre de l'impédance des pôles ???
Qu'entends-tu par équilibre? parce que la liste des améliorations possible et longue, mais avec des tubes tu pars quand même avec un léger handicap.

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Message  trappeur Dim 29 Sep 2019 - 18:08

Re ,

Ben tu dois bien savoir que ça fonctionne comme un pont de Wheatstone en équilibre pour que la tension de sortie soit nulle entre les deux points de sortie du pont quand les deux tensions des points d'entrée varient de la même valeur dans le même sens.(ce qui est le cas des perturbations en mode commun hein ??)

Et pour ça ce sont les produits en croix des impédances opposées qui doivent égaux et pas les impédances elles mêmes. Si non tu dois pouvoir trouver ça sur le net , mais je crois bien avoir appris ça en 1ère , il y a environ 55 ans ....

On va justement en parler avec le prochain schéma...

Et pour la réponse à la question que je pose , tu proposes quoi ??

A+

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Message  PFB Dim 29 Sep 2019 - 18:38

trappeur a écrit:Et pour la réponse à la question que je pose , tu proposes quoi ??
Evite les montages symétriques. passe aux montages série

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Message  maxitonus Lun 30 Sep 2019 - 12:10

Hello Trappeur,
trappeur a écrit:Et pour la réponse à la question que je pose , tu proposes quoi ??
Et PFB répond: "Evite les montages symétrique, passe aux montages série"

excuse moi de m'immiscer, mais je crois bien qu'il faut s'efforcer de comprendre le fil des discussions..

Dans mon cas personnel, chez moi,

-lecteur CD raccordé à mon ASRC par une liaison symétrique appelée "AES3" normalisée (voir la norme, je suis pas "dans la poire" comme disait le pauvre Elie Cakou)
-ASRC (Asyncr. sample rate converter) raccordé à mon DAC Weiss DAC2 par une liaison symétrique "AES3" normalisée

-Sortie analogique de mon DAC réalisée par l'excellent professionnel Daniel Weiss (il est Suisse!!), fiche XLR symétrique, tension en volts ajustable par commutateur, symétrie équilibrée par Weiss sur laquelle on n'a aucune action, sinon un ajustage éventuel aux petits oignons de la tension d'offset continu, car il a préféré éviter le rajout de condensateurs de liaison. Offset équilibré au quart de poil par mes soins !

-Cable symétrique de liaison avec l'entrée symétrique de mon ampli, fiches XLR
-Etage d'entrée symétrique par AOP symétrique de mon ampli.

D'où:
Merci de me préciser:
1 Où est le problème
2 Pourquoi ça marcherait "mal" alors que tout marche de façon normale
3 Qu'est ce que je dois changer en pratique, et pourquoi, "que je passe au montage série" me donner la procédure exacte et les schémas
correspondants. JC

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Message  trappeur Lun 30 Sep 2019 - 15:59

Salut à tous,

@PFB : T'es gentil mais c'est pas une réponse ça c'est une pirouette , et je ne vois ce qu'est un montage série concernant les liaisons des sources "balanced" vers les "recepteurs" symétriques ou pas ???

@Maxi :
Il ne faut pas s'imaginer qu'il y a des problèmes dans tous les cas , il y a des liaisons entre sources symétriques et recepteurs symétriques qui n'ont aucun défaut , par exemple les liaisons à trois fils qui fournissent une référence issue de la source et distincte de la masse , et avec laquelle tu peux utiliser pratiquement n'importe quel montage symétrique , et aussi les liaisons par transfos qui résolvent tous les problèmes sauf celui du prix.

On trouve aussi des montages qui proposent une commutation "sym/asym"  bien conçue côté source et que tu peux donc traiter comme tu veux. Les problèmes que je vois , c'est quand la source est effectivement "différentielle" et ne fournit que deux fils , donc pas de référence , c'est rare mais ça existe , normalement ça impose d'utiliser un transfo , mais si tu ne veux pas utiliser de transfo tu as deux problèmes à régler.

Tu es alors obligé de "fabriquer une référence" artificielle (avec un pont de résistances par exemple) pour la faire coïncider avec le "zero volt signal" de ton entrée symétrique.

Je ne sais pas s'il existe des AOP symétriques qui fonctionnent sans référence, mais avec des tubes je ne sais pas faire...et de plus cette référence fabriquée a le défaut de réellement "symétriser" le signal qui ne l'est pas forcément au départ , ce que PFB a répété plusieurs fois d'ailleurs (mais cétait pas en français dans le texte) et sur ce point il a raison.

C'est un point rarement abordé mais j'ai un exemple actuellement d'un cas ou on entend une petite différence que j'attribue justement à cette symétrisation d'un signal qui d'origine ne l'est pas.

Et je cherche toujours un schéma de réglage de volume en symétrique qui n'utiliserait qu'un seul potentiomètre, parce que le montage avec deux potard c'est vraiment pas la panacée.


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Message  PFB Lun 30 Sep 2019 - 16:18

trappeur a écrit: c'est quand la source est effectivement "différentielle" et ne fournit que deux fils , donc pas de référence
Ce qui ne semble toujours pas acquis, c'est qu'une liaison différentielle ou non différentielle ne se distingue que par les caractéristiques des impédances et surtout pas selon le nombre de conducteur, même pas selon la tension, et jamais avec une référence (qui ne signifie pas grand chose sauf pour les moustachus qui imaginent des circuits mono polaires, mais là on n'est pas sorti de l'auberge).

trappeur a écrit:T'es gentil mais c'est pas une réponse ça c'est une pirouette
Non, ce n'est pas une pirouette, le circuit série différentiel n'est imaginable que pour celui a fait le pas de l'équilibre des impédances et qui peut concevoir l'impensable car sa topologie n'est pas complémentaire. Mais à ce stade là les compétences locales sont satellisées, vu que l'étape une n'est pas acquise.

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Message  maxitonus Lun 30 Sep 2019 - 16:30

@Trappeur

Aucun désaccord entre nous.. je te donne seulement mes réactions ex-abrupto:

On ne peut pas ajuster une tension symétrique avec un seul pot car il suffit de tracer le truc sur un papier: on pourrait effectivement imaginer une piste unique avec la masse en point milieu, mais il faudrait DEUX curseurs opposés, chacun se rapprochant simultanément de la masse au milieu quand on réduit la tension. Enfin c'est juste mon avis de profane qui essaie d'avoir du bon sens  ..

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Message  PFB Lun 30 Sep 2019 - 17:01

maxitonus a écrit:on ne peut pas ajuster une tension symétrique avec un seul pot car il suffit de tracer le truc sur un papier
Une tension symétrique s'ajuste avec un seul potentiomètre, mais c'est vrai je suis peut-être plus curieux que la moyenne locale...

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Message  tron_ic Lun 30 Sep 2019 - 17:10

Bonjour,
PFB a écrit:Une tension symétrique s'ajuste avec un seul potentiomètre, mais c'est vrai je suis peut-être plus curieux que la moyenne locale...
Comme toi je suis curieux, tu pourrais peut-être nous montrer comment tu fais ? Wink

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Message  jimbee Lun 30 Sep 2019 - 17:18

PFB a écrit:Une tension symétrique s'ajuste avec un seul potentiomètre, mais c'est vrai je suis peut-être plus curieux que la moyenne locale...
Si Sa Sérénissime Lumière Curieuse et Bienveillante allait jusqu'à nous faire un schéma.
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Message  PFB Lun 30 Sep 2019 - 17:20

jimbee a écrit:
PFB a écrit:Une tension symétrique s'ajuste avec un seul potentiomètre, mais c'est vrai je suis peut-être plus curieux que la moyenne locale...
Si Sa Sérénissime Lumière Curieuse et Bienveillante allait jusqu'à nous faire un schéma.
Le voilà....

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J'ai même mis le numéro des pins des XLR pour pas que tu te trompes.

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Message  tron_ic Lun 30 Sep 2019 - 17:58

Bonjour,

PFB a écrit:Le voilà....
J'ai comme l'impression qu tu souhaites nous amener sur un autre terrain...

Que penses-tu de cet arrangement ? Comme tu vois il y à également le numéro des pins ça peut aider ceux qui voudraient rapidement essayer

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Message  maxitonus Lun 30 Sep 2019 - 18:08

PFB a écrit:Le voilà....

J'ai même mis le numéro des pins des XLR pour pas que tu te trompes.
Ce schéma est complètement idiot; on voit EVIDEMMENT qu'il réduit la tension de 3 par rapport au point milieu (a tension zéro), alors que la tension de 2 ne change pas. Il déséquilibre donc la transmission. C'est d'un ridicule achevé.

PAR CONTRE, le schéma de Tony est BON, car il maintient l'équilibre des deux branches par rapport au point milieu à tension eéro. Mais A LA CONDITION que les deux curseurs aillent en sens contraire, c'est a dire se rapprochent tous deux du zéro quand on veut réduire la tension.

PFB, pour nous faire des propositions aussi nulles, tu pourrais peut-être préalablement...réviser ta loi d'Ohm V=RI..? JC

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Message  PFB Lun 30 Sep 2019 - 18:14

maxitonus a écrit:Ce schéma est complètement idiot; on voit EVIDEMMENT qu'il réduit la tension de 3 par rapport au point milieu (a tension zéro), alors que la tension de 2 ne change pas. Il déséquilibre donc la transmission. C'est d'un ridicule achevé.
Mais as-tu fait au moins l'essai?

maxitonus a écrit:PFB, pour nous faire des propositions aussi nulles, tu pourrais peut-être préalablement...réviser ta loi d'Ohm V=RI..? JC
Je prend note.

PFB


Dernière édition par PFB le Lun 30 Sep 2019 - 19:20, édité 1 fois

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Message  PFB Lun 30 Sep 2019 - 18:21

tron_ic a écrit:J'ai comme l'impression qu tu souhaites nous amener sur un autre terrain...
Non, je répond à une question, avec excellence, simplicité et professionnalisme, une denrée rare par ici.

tron_ic a écrit:Tiens que penses-tu de cet arrangement ? Comme tu vois il y à également le numéro des pins ça peut aider.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Cela ne répond pas à la question initiale ou si j'ai bonne mémoire le chiffre qui correspond à l'unité semblait poser quelques problèmes. Je pense que tu peux mettre autant de potentiomètre que tu désires, mais 1 est le minimum.

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Message  jimbee Lun 30 Sep 2019 - 18:50

PFB a écrit: J'ai même mis le numéro des pins des XLR pour pas que tu te trompes.
Argl, zut, j'm'a trompé, j'ai câblé comme en B
Faut que j' recommence ? C'est pas pareil pour les zimpédances ?

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Message  PFB Lun 30 Sep 2019 - 18:59

jimbee a écrit:Faut que j' recommence?
Non.

Par contre si tu as 2 résistances qui traînent et selon l'application je peux t'indiquer un secret, mais uniquement par mail privé.

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Message  tron_ic Lun 30 Sep 2019 - 20:16

Bonsoir,
maxitonus a écrit:Ce schéma est complètement idiot
Tu l'a semble t'il jugé un peu trop rapidement.

PFB a écrit:
tron_ic a écrit:J'ai comme l'impression qu tu souhaites nous amener sur un autre terrain...
Non, je répond à une question, avec excellence, simplicité et professionnalisme...
Avec simplicité oui, le reste ça se discute.

PFB a écrit:Cela ne répond pas à la question initiale...
Je ne répondais pas à la question, je demandais ton avis

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Message  PFB Lun 30 Sep 2019 - 20:42

tron_ic a écrit:
PFB a écrit:Cela ne répond pas à la question initiale...
Je ne répondais pas à la question, je demandais ton avis
Mon avis ? je ne sais pas si t'es au courant, mais tu as quand même des membres qui sont super chauds et prêt à tailler dans PFB.

De mon point de vue, et si je considère que tu désires varier la tension entre une source différentielle et une charge différentielle, utiliser 2 potentiomètres n'est pas une bonne idée. Le moindre déséquilibre entre les tolérances de ces machins et le si délicat et totalement incompris équilibre des impédances sera rompu à jamais.

Non l'unique manière intelligente de varier le volume pour le cas qui nous intéresse est le potentiomètre shunt, rien d'autre.

Ce qui m'étonne c'est que cela n'a pas l'air d'être a la mode par ici. Bon d'un autre côté faut avoir pigé un peu les bases....

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Message  tron_ic Lun 30 Sep 2019 - 21:13

PFB a écrit:je ne sais pas si t'es au courant, mais tu as quand même des membres qui sont super chauds et prêt à tailler dans PFB.
Complotisme, victimisation ? Mais non, tu t'inquiète pour rien !

PFB a écrit:De mon point de vue, et si je considère que tu désires varier la tension entre une source différentielle et une charge différentielle, utiliser 2 potentiomètres n'est pas une bonne idée. Le moindre déséquilibre entre les tolérances de ces machins et le si délicat et totalement incompris équilibre des impédances sera rompu à jamais.
On est d'accord c'était juste un exemple pratique et fonctionnel ! On doit bien sûr conserver l'amplitude relative des liaisons

PFB a écrit:Non l'unique manière intelligente de varier le volume pour le cas qui nous intéresse est le potentiomètre shunt, rien d'autre.
Même si c'est une solution nettement plus onéreuse il y aurait peut-être aussi le transformateur non ?

PFB a écrit:Ce qui m'étonne c'est que cela n'a pas l'air d'être a la mode par ici.
Je ne pense pas que ce soit une question de mode c'est juste que c'est beaucoup moins courant en hi-fi et encore moins avec l'emploi de tubes.

PFB a écrit:...Bon d'un autre côté faut avoir pigé un peu les bases..
Bof, je pense pas que ce soit le souci majeur mais c'est gentil de t'en inquiéter. Ceci étant dit et comme tu semble bien connaître le domaine connaîtrais-tu un constructeur qui exploite ce type de réglage avec un différentiel d'entrée à tubes ou autres ?

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Message  PFB Lun 30 Sep 2019 - 22:01

tron_ic a écrit: On doit bien sûr conserver l'amplitude relative des liaisons
Je ne comprend pas très bien l'amplitude de quoi ? deux potentiomètres c'est à coup sûr 10% d'écart en impédance, c'est la mort de la liaison différentielle avec 20dB de CMRR.

tron_ic a écrit:
PFB a écrit:Non l'unique manière intelligente de varier le volume pour le cas qui nous intéresse est le potentiomètre shunt, rien d'autre.
Même si c'est une solution nettement plus onéreuse il y aurait peut-être aussi le transformateur non ?
Un transfo pour varier le volume? le hic c'est la plage d'atténuation un design moderne requiert 80dB soit un rapport de 10'000 à 1, un transfo c'est 5 à 1 grand max. Un potentiomètre arrive péniblement à 40dB (100:1).

tron_ic a écrit:
PFB a écrit:...Bon d'un autre côté faut avoir pigé un peu les bases..
Ceci étant dit et comme tu semble bien connaître le domaine connaîtrais-tu un constructeur qui exploite ce type de réglage avec un différentiel d'entrée à tubes ou autres ?
Je n'ai pas bien compris la question ce type de réglage tu penses à qqch comme tu as dessiné?

Généralement l'électronique n'est pas différentielle, c'est trop cher, donc le contrôle de volume double n'a pas lieu d'être. Ensuite il ne faut pas faire mumuse avec une transmission différentielle, car la (ma tolérance) est de 0,0001% pour garantir une certaine utilité.

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Message  tron_ic Mar 1 Oct 2019 - 0:49

PFB a écrit:
tron_ic a écrit: On doit bien sûr conserver l'amplitude relative des liaisons
Je ne comprend pas très bien l'amplitude de quoi ? deux potentiomètres c'est à coup sûr 10% d'écart en impédance, c'est la mort de la liaison différentielle avec 20dB de CMRR.
Je rebondissais par rapport à l'exemple donné avec les 2 poti pour un seul canal ! Lors du réglage l'amplitude relative des signaux en opposition doit bien sûr rester constante. En analogique c'est évidemment moins précis parce qu'il y à l'aspect mécanique mais c'est possible, faisable et fonctionnel si on prends soin de choisir et/ou sélectionner les composants que l'on emploie. On peut bien sûr faire mieux et plus précis mais là n'est pas le sujet !
Sans contester l'écart de 10% que tu mentionnes il me paraît quand même un peu exagéré. Mais bon tu pourra sans autre joindre et compléter par d'autres infos à ce sujet.  

PFB a écrit:Un transfo pour varier le volume ? ...
Oui pourquoi pas et puis si on trouve pas exactement ce qu'on recherche on peut envisager le sur mesure !

PFB a écrit:le hic c'est la plage d'atténuation un design moderne requiert 80dB soit un rapport de 10'000 à 1... Un potentiomètre arrive péniblement à 40dB (100:1).
Il ne me semble pas que l'on aie défini un cadre et encore moi des objectifs ce n'est d'ailleurs pas le sujet. Perso, je trouve ta plage exagérément excessive car on n'a pas besoin d'autant d'atténuation en utilisation hi-fi.

En outre, cette plage d'atténuation ne peut être réalisée qu'avec une gestion de type numérique ou avec des puces dédiés. En version analogique certains se contentent très bien de 33dB ce qui correspond à env. 48 pas d'atténuation.

PFB a écrit:Je n'ai pas bien compris la question ce type de réglage tu penses à qqch comme tu as dessiné ?
Non, je te demandais simplement si tu connaissais un concepteur et/ou fabricant qui mets un oeuvre un contrôle de volume analogique sur un différentiel en hi-fi ?

PFB a écrit:Généralement l'électronique n'est pas différentielle
Je sais bien mais merci de le rappeler.

PFB a écrit:..c'est trop cher, donc le contrôle de volume double n'a pas lieu d'être. Ensuite il ne faut pas faire mumuse avec une transmission différentielle, car la (ma tolérance) est de 0,0001% pour garantir une certaine utilité.
que ce soit trop cher là n'est pas la question la preuve un concepteur diyers à ouvert un fil spécifique pour en parler, voir et partager certaines choses. On discute on regarde et tu mentionnes ton seuil de tolérances, qu'on peux limite pas etc.. Why not ?

Au contraire je pense qu'il est intéressant d'explorer cette voie même si dans le milieu une configuration de ce genre est c'est très rare !

En tant que spécialiste des liaisons différentielles et des impédances multiples ce serait bien que tu nous donne ton avis sur l'association du schéma d'atténuateur à un pot avec le schéma de Forssell publié en page 5 ?

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Dernière édition par tron_ic le Mar 1 Oct 2019 - 7:34, édité 1 fois

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Message  PFB Mar 1 Oct 2019 - 7:34

tron_ic a écrit: En analogique c'est évidemment moins précis parce qu'il y à l'aspect mécanique mais c'est possible, faisable et fonctionnel si on prends soin de choisir et/ou sélectionner les composants que l'on emploie. On peut bien sûr faire mieux et plus précis mais là n'est pas le sujet !
Quel est le sujet ? mettre une XLR pour que le client se dise whaouhhh c'est de la qualité pro ? ou faire une liaison différentielle ?. Si la liaison est différentielle parce que c'est un besoin technique tout composant dans l'environnement doit être appairé à 0,0001% sinon c'est du diff de pacotille.

tron_ic a écrit:Sans contester l'écart de 10% que tu mentionnes il me paraît quand même un peu exagéré. Mais tu peux sans autre joindre et compléter par d'autres infos à ce sujet.
Non 10% d'écart c'est déjà du potentiomètre à 200 balles pièce, en général c'est 20 ou 30%. Ou alors tu utilises un DACT un potentiomètre à plots et la tolérance passe à 2-5% et comme par hasard, va savoir pourquoi, il y a des audiophiles qui remplacent des pot-pourri par des DACT et sautent de joie..... Bien oui quand le CMRR passe de 20dB à 80dB ce n'est pas la même chose.

tron_ic a écrit:
PFB a écrit:Un transfo pour varier le volume ? ...
Oui pourquoi pas et puis si on trouve pas exactement ce qu'on recherche on peut envisager le sur mesure !
Même en sur-mesure passer 5:1 en transfo c'est mort et techniquement celui qui t'offre plus que 1:30 n'est juste qu'un vendeur de transfo.

tron_ic a écrit: Perso, je trouve ta plage exagérément excessive car on n'a pas besoin d'autant d'atténuation en utilisation hi-fi.
Tony je fais de la HiFi, ma source digitale fait ses petits calculs sur 40 bits, mon DAC à 32 bits et effectivement le signal sort sur 18bits. Tu crois vraiment que j'ai fait tout ça pour bouchonner à 5,5 bits?  Par contre que celui qui écoute un large bande de 3 watt de 1920 se fasse plaisir avec une atténuation de 33dB.

tron_ic a écrit:En outre, cette plage d'atténuation ne peut être réalisée qu'avec une gestion de type numérique ou avec des puces dédiés. En version analogique certains se contentent très bien de 33dB ce qui correspond à env. 48 pas d'atténuation.
Je ne me contente pas d'un bouchon de 5,5 bit, j'utilise une solution de contrôle de volume analogique à VCA, je vis en 2019 avec 2 oreilles et ce qui reste d'un cerveau.

tron_ic a écrit:En tant que spécialiste des liaisons différentielles et des impédances multiples ce serait bien que tu nous donne ton avis sur l'association du schéma d'atténuateur à un pot avec le schéma de Forssell publié en page 5 ?
Je ne sais pas ou trouver le document que tu cites.

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Message  maxitonus Mar 1 Oct 2019 - 16:36

Bonjour Trappeur,

j'ai réfléchi à ton problème (régler le volume d'une lisison symétrique en essayant d'utiliser un seul potentionmètre), et j'ai une solution à te proposer...

Revoir mon fil "Préamp passif: comment optimiser" (dans DIY amplis et préamplis). Il y a deux façons de réaliser un atténuateur réglable asymétrique, voir les deux schémas ci-après:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le 2° principe correspond a un potentiomètre série, le 1° a un potentiomètre "SHUNT". L'inconvénient du schéma "shunt", c'est qu'il provoquera TOUJOURS une petite atténuation, du fait de la présence d'une résistance FIXE en série avec le signal. Le réglage se fait en réduisant la résistance du pot "SHUNT", d'où un diviseur de tension avec la résistance fixe en série.

Je t'ai déjà proposé l'équivalent en solution SERIE, mais pes encore en solution "SHUNT" c'est à dire l'équivalent du schéma du haut..
Voici ce que ça donne en version SYMETRIQUE:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Regarde le premier schéma, équivalent en version SYMETRIQUE au schéma supérieur du haut en version asymétrique.
On s'aperçoit qu'on peut SIMPLIFIER, et remplacer les deux potentiomètres SHUNT par un pot SHUNT unique, sur le dessin du bas.
Voilà la solution que je te propose...

Tu remarquera qu'elle est totalement symétrique à l'égard des deux circuits, et donc des impédances, elle ne fausse pas l'équilibre des deux tensions de polarités opposées. Elle respecte totalement le caractère différentiel du circuit. Ce pot SHUNT se comporte identiquement vis a vis des deux tensions symétriques, il a juste sa valeur ajustable tout en conservant une parfaite symétrie.

A noter que , dès lors que les 2 tensions opposées sont strictement équilibrées et référencées a la masse tension zéro au départ (source), il ne parait pas nécessaire de maintenir un point de masse, qui, au strict milieu du potentiomètre de shunt, peut donc devenir "virtuel".

On remarquera aussi que le schéma ci-dessous est faux, il ne respecte pas l'équilibre des impédances et tensions, mais de plus il ne fonctionne pas, car un pot "SHUNT" ne peut avoir une utilité que s'il est précédé d'une résistance fixe avec laquelle il réalise un diviseur de tension réglable, résistance fixe qui n'y figure pas.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci de tes commentaires.. NOTA: Attention, il faut bien calculer en fonction du cas, la valeur des résistances série fixes, et la valeur du pot SHUNT.

Bien cordialement à toi  Jean Claude

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Message  PFB Mar 1 Oct 2019 - 17:26

maxitonus a écrit:Bonjour Trappeur,
j'ai réfléchi à ton problème (régler le volume d'une lisison symétrique en essayant d'utiliser un seul potentionmètre), et j'ai une solution à te proposer...
Je crois que le problème n'est pas chez notre bucheron...

maxitonus a écrit:@Trappeur
Aucun désaccord entre nous.. je te donne seulement mes réactions ex-abrupto:

On ne peut pas ajuster une tension symétrique avec un seul pot car il suffit de tracer le truc sur un papier: on pourrait effectivement imaginer une piste unique avec la masse en point milieu, mais il faudrait DEUX curseurs opposés, chacun se rapprochant simultanément de la masse au milieu quand on réduit la tension. Enfin c'est juste mon avis de profane qui essaie d'avoir du bon sens  ..

maxitonus a écrit:Ce schéma est complètement idiot; on voit EVIDEMMENT qu'il réduit la tension de 3 par rapport au point milieu (a tension zéro), alors que la tension de 2 ne change pas. Il déséquilibre donc la transmission. C'est d'un ridicule achevé.

Amusant, non ?

maxitonus a écrit:
On remarquera aussi que le schéma ci-dessous est faux, il ne respecte pas l'équilibre des impédances et tensions, mais de plus il ne fonctionne pas, car un pot "SHUNT" ne peut avoir une utilité que s'il est précédé d'une résistance fixe avec laquelle il réalise un diviseur detension réglable, résistance fixe qui n'y figure pas.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Non, non, non...

Mettre une résistance en série induit un appairage serré, idéalement 0,0001% sinon adios l'équilibros dos impédanzos et une perte de 10dB (c'est ballot), autant passer en en assymétrique.

Suis mon conseil Maxitonus, non vraiment, c'est pour ton bien fait l'essai.

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Message  trappeur Mar 1 Oct 2019 - 23:12

Salut à tous,

ça évolue vraiment très vite et je ne peux pas réagir à tous les posts....il y aurait vraiment beaucoup de détails à relever ...En tous cas merci pour vos contributions , certains font des efforts visibles ...et c'est louable . Mais c'est Jimbee qui dessine le mieux !!

Les gars il faut bien noter une chose :

Une fois comprises toutes les définitions relatives à ces liaisons , il faut avancer d'un pas et réaliser qu'il faut bien comprendre comment on les connecte à l'entrée des circuits , et principalement des circuits à tubes pour ce qui me concerne. (je suis curieux et interressé par les derniers AOP qui supportent plusieurs volts de Vcm sans broncher alors qu'ils ne traitent qq mV de signal symétrique mais après...)

Donc je voulais dire ceci :

On ne peut pas dessiner un petit bout de circuit comme ça dans un coin en l'isolant de l'entrée du récepteur ...Le coup du potard shunt implique inévitablement une désymétrisation par mise à la masse du point froid du potard , ce qui correspond à la désymétrisation la plus rudimentaire qui soit , car il faut bien en passer par le respect du fonctionnement de l'entrée du circuit , et dans mon cas c'est Vgk , avec le zero volt (la référence donc) sur le k . Même Bruno le dit :

Bruno a écrit:but transformerless inputs necessarily have some input network, if only to provide a path for base currents
C'était d'ailleurs l'objectif initial quand j'ai ouvert ce fil , faire une petite revue des différents circuits classiques qui traitent les entrées symétriques , soit en les gardant symétriques , soit en les dé symétrisant.

J'avais bien prévu de faire une petite synthèse des différentes liaisons (et de leur différence) , mais on a largement dérivé .
En fait il faudrait refaire une nouvelle petite synthèse , je vais peut être m'y atteler (demain peut être) et je dois reconnaître que je m'y prendrais différemment aujourd'hui .

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Message  PFB Mer 2 Oct 2019 - 7:30

trappeur a écrit:Une fois comprises toutes les définitions relatives à ces liaisons
Donc je résume tu veux lister tous les montages de sources et de récepteurs symétriques.

trappeur a écrit:Le coup du potard shunt implique inévitablement une désymétrisation par mise à la masse du point froid du potard , ce qui correspond à la désymétrisation la plus rudimentaire qui soit
Nonnnnn.... pitié! pas ça. Donc tu veux lister des montages alors que la compréhension d'une bête transmission n'est pas maitrisée? Là je commence à m'inquiéter.....

Le pot shunt et le seul moyen de secours pour faire varier le gain d'une transmission symétrique. Il ne désymétrise pas, c'est totalement faux (vu que c'est l'unique solution, le shunt atténue sans dégrader le CMRR de la transmission)

Ensuite personne de sensé n'aurait l'idée de faire varier le gain d'une transmission, car cela implique une erreur de conception à la base. Le gain variable d'une source ou d'un récepteur me semble mieux maitrisable, surtout lorsqu'on désire une transmissions symétrique.

Je pense qu'il faut relire 2-3 truc et prendre un peu plus de temp.

PFB

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Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 4 Empty Re: Liaisons symétriques & asymétriques en audio

Message  tron_ic Mer 2 Oct 2019 - 8:53

Bonjour,
PFB a écrit:Quel est le sujet ? mettre une XLR pour que le client se dise whaouhhh c'est de la qualité pro ?
C'est bien sûr pas le sujet ici ni même la finalité. Et puis on sais bien que dans le domaine certaines apparences sont trompeuses !

PFB a écrit:...ou faire une liaison différentielle ?
Faire une liaison c'est pas difficile mais ne suffit pas car il faut également considérer l'émetteur et aussi le récepteur. Dans la discussion générale ici on à pas vraiment défini de cadre, pas d'objectifs. On ne peut donc se pencher objectivement sur ses performances globale et encore moins sur ses performances objectives.

PFB a écrit:Si la liaison est différentielle parce que c'est un besoin technique tout composant dans l'environnement doit être appairé à 0,0001% sinon c'est du diff de pacotille.
Oui on peut avoir cette vision et certaines attentes, mais on pourrait aussi en avoir d'autres. Comme exprimé précédemment on à pas le cadre général. Dans l'exemple qui nous occupe ici on échangeais sur une solution de réglage de niveau à un pot. Très bien on apprends et se rappelle des choses...

Mais cela pourrait être différent particulièrement dans le domaine audio & Hi-fi. L'émetteur pourrait être un transfo symétrique, il peut également être la source par lequel est réalisé la variation de niveau (volume) et dans ce cas le récepteur pourra ne pas disposer d'un élément de réglage du niveau.

Ceci pour dire qu'il me semble important de définir aussi le cadre général de ce qu'on veut faire avec quoi et pourquoi ?

PFB a écrit:Non 10% d'écart c'est déjà du potentiomètre à 200 balles pièce, en général c'est 20 ou 30%.
Comme déjà exprimé cela me semble exagéré, mais si tu as quelques choses de plus pour appuyer les chiffres que tu donnes c'est très volontiers. Tu as peut-être mesuré 2/3 trucs et si oui quels modèle ?

PFB a écrit:Ou alors tu utilises un DACT un potentiomètre à plots et la tolérance passe à 2-5% et comme par hasard, va savoir pourquoi, il y a des audiophiles qui remplacent des pot-pourri par des DACT et sautent de joie..... 
C'est bien ce que j'ai écris dans mon précédent message et rappelant au passage qu'il n'on pas une plage d'atténuation de 80dB. En hi-fi et en analogique on se contente largement de 2 fois moins.

PFB a écrit:Bien oui quand le CMRR passe de 20dB à 80dB ce n'est pas la même chose.
La majorité des audiophiles les remplacent sur des appareils asymétriques et ils sautent aussi de joie !

PFB a écrit:Tony, je fais de la HiFi, ma source digitale fait ses petits calculs sur 40 bits, mon DAC à 32 bits et effectivement je sort sur 18bits. Tu crois vraiment que j'ai fait tout ça pour bouchonner à 5,5 bits ?  
Ça tombe bien Pierre-François j'en fais aussi à l'occasion. Tu fais mention et liste la résolution de tes différents maillon audionumérique c'est très bien. Cependant ne trouves-tu pas qu'il faut faire une distinction entre résolution numérique & niveau analogique ?

Ceci étant dit, si tu souhaites nous en dire plus sur ce que tu utilises, comment et pourquoi n'hésite pas à ouvrir une filière car je suis sûr qu'elle intéressera nombre de lecteurs moi le premier.

tron_ic a écrit:Par contre si t'écoute un large bande de 3 watt de 1920 alors fait toi plaisir avec un potentiomètre avec une atténuation de 33dB, c'est même trop.
Désolé je vois pas le rapport !

PFB a écrit:Et moi je ne me contente pas d'un bouchon de 5,5 bit. Et j'utilise une solution de contrôle de volume analogique à VCA, je vis en 2019 avec 2 oreilles et un cerveau.
Ne mélangeons pas tout tu veux bien. Je rappelle au passage que même en 2019 des gens avec 2 oreilles et un cerveau écoutent leurs musique avec un atténuateur analogique proposant une plage d'atténuation de 5bits autrement dit un peu plus de 30dB.

PFB a écrit:
tron_ic a écrit:En tant que spécialiste des liaisons différentielles et des impédances multiples ce serait bien que tu nous donne ton avis sur l'association du schéma d'atténuateur à un pot avec le schéma de Forssell publié en page 5 ?
Je ne sais pas ou trouver le document que tu cites.
Je te demandais juste ton avis et quelques considérations pas un document !

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Message  maxitonus Mer 2 Oct 2019 - 9:17

PFB a écrit:Le pot shunt et le seul moyen de secours pour faire varier le gain d'une transmission symétrique
Sinon que ton schéma est complètement faux et ne marche pas. JC

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Liaisons symétriques & asymétriques en audio - Page 4 Empty Re: Liaisons symétriques & asymétriques en audio

Message  PFB Mer 2 Oct 2019 - 12:21

MaxiTonus,
maxitonus a écrit:
PFB a écrit:Le pot shunt et le seul moyen de secours pour faire varier le gain d'une transmission symétrique
Sinon que ton schéma est complètement faux et ne marche pas. JC
As-tu remarqué que tu es un peu seul à penser que j'ai tout faut ? N'y entreverrais tu pas un quelconque signe ?

Jouer d'hérésie requiert une certaine expérience, des connaissances et de la curiosité. J'y mets des formes et j'accompagne. Pour l'instant tes discours sont abruptes et vide d'arguments. Tes certitudes changent au grès d'illusions ou d'opinions. Je ne t'en veux pas car celui qui écoute des câbles manque certainement de perspective technique (et aussi perceptuelle peut-être).

Pour convaincre, je montre la voie par étapes imperceptibles, car le dogme de tout ce qui touche au différentiel et enlisé dans une vertigineuse montage de croyances. C'est le sujet technique le plus confus, le plus embrouillé et le plus déconcertant que je connaisse.

Si tu ne veux pas risquer un naufrage, je pense sincèrement qu'il te faut passer à la pratique. Tu es équipé d'une analyseur Quantum dont les entrées et les sorties sont différentielles, fait un p'tit essais discrétos. Aimerais-tu qu'un membre de ta communauté t'envoie un potentiomètre (ou deux ou trois)?

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Message  maxitonus Mer 2 Oct 2019 - 12:47

@PFB= Talleyrand disait "Quand on a raison, on n'écrit pas 40 pages".
Ton schéma déséquilibre les impédances en rajoutant une résistance a la ligne du bas (3) alors qu'il n'en rajoute pas a l'autre(2).
(Marrant pour qqun qui nous saturé avec la nécessité d'identité des impédances).
Il déséquilibre aussi les tensions qui devraient rester identiques en valeur absolue (comme toute liaison différentielle) en apportant une atténuation a l'une (3), et pas à l'autre(2).
En résumé, ton schéma est faux, et montre que tu ne maitrises pas les bases. Tu peux argutier tout ce que tu veux pour cacher tes erreurs, même le prendre de haut....JC

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Message  PFB Mer 2 Oct 2019 - 13:32

maxitonus a écrit:Ton schéma déséquilibre les impédances en rajoutant une résistance a la ligne du bas (3) alors qu'il n'en rajoute pas a l'autre(2).
(Marrant pour qqun qui nous saturé avec la nécessité d'identité des impédances).
Comme ça alors?

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Message  maxitonus Mer 2 Oct 2019 - 13:45

Et voilà, le PFB qui essaie de s'en sortir pour ne pas montrer qu'il ne maitrise même pas les bases, résistances, diviseurs de tension..et qu'il écrit absolument n'importe quoi!!!

Et oui, mon cher, tu viens de corriger la MOITIE de tes erreurs en modifiant ton schéma idiot comme ci-dessus!!! c'est un peu mieux, mais ça ne marche toujours pas !!!!!

Pour que ça marche, reporte toi au schéma que j'ai donné hier 1° octobre, à 16:36, 2° figure, 2° croquis .

En effet, tu devrais quand même, si tu connaissais un tant soit peu la loi d'ohm, savoir que ton nouveau schéma (celui corrigé, ci dessus) ne permet AUCUNE ATTENUATION car il ne comporte pas de pont diviseur vu que le shunt SANS résistances série, eh bien ça ne peut pas atténuer le signal tension. Or leBUT POURSUIVI, c'est de faire un atténuateur qui marche.

Il te reste donc a corriger l'autre moitié de tes erreurs, en te mettant en conformité avec mon schéma, et j'espère qu'à l'avenir tu éviteras de faire croire que tu connais le sujet; il n'y a pas de mal a apprendre. JC


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Message  guytou Mer 2 Oct 2019 - 13:47

... sans compter que curseur en position haute , il court-circuite carrément la source.. :suspect: :affraid: 😕 ...

... Pierre Francois  , ou Kevin , je sais pas , tu es sûr que c'est pas les photos de ton grand père , sur l'avatar , mmmm ??? KEVIIIN !! ,  je vais convoquer tes parents  ....


Dernière édition par guytou le Mer 2 Oct 2019 - 14:03, édité 4 fois

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Message  maxitonus Mer 2 Oct 2019 - 13:51

@guytou= Exact, comme tout pot SHUNT. Si on met le shunt à zero ohm, la sortie est en c.c...Crdt JC

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