Liaisons symétriques & asymétriques en audio

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Message  trappeur le Lun 22 Juil - 15:39

Salut à tous,

Suite à une large digression qui a parasité un sujet sur les sources numériques , j'ouvre ici un topic qui propose de  regrouper toutes les infos questions et réponsesconcernant l'utilité , avantages et  désavantages des liaisons symétriques en environnement domestique , c'est à dire en dehors des studio professionnels.

En intro et seulement pour rappel : cette liaison symétrique a été "inventée" dans le but de protéger les signaux BF de faible niveaux (audio ) des interférences et bruits d'induction divers et variés qui sont particulièrement compliqués à corriger quand il est trop tard et qu'ils sont là bien présents mélangés aux signaux audio.

On trouve ce type de liaison principalement dans les studios professionnel et dans les grosses installations où le volume et la complexité du câblage impose de véhiculer les signaux de cette manière sécurisée car il serait impossible de s'en sortir autrement.

Mais on la trouve aussi parfois dans des équipements domestiques plus modestes destinés au grand public, et il peut être intéressante de bien comprendre les petites différences d'utilisation qui existent entre ces lignes symétriques et les connections asymétriques qui sont tout de même largement majoritaires dans nos équipements quotidiens.

Il existe beaucoup de références sur la toile qui parlent de ce sujet mais malgré leur nombre je n'ai trouvé qu'un seul cas ou un très bel effort a été fait par un volontaire qui a fait le même constat que beaucoup d'entre nous : ça reste touffu , insuffisament précis et toujours pas complet.

Je vous donne le lien

ICI

Et je vous en recommande la lecture .
J'utilise deux de ses schémas pour démarrer ce sujet et on passera aux questions d'utilisation .
Il existe deux types de liaisons symétrique et plus d'une dizaine de façon de les créer
Celle ci est la liaison symétrique flottante avec seulement 2 fils , elle est crée par transformateur côté source et elle peut être utilisée indifféremment par un recepteur symétrique ou asymétrique simplement en mettant un fil à la masse du recepteur (ou au point froid si celui ci n'est pas à la masse) .
La liaison entre masse emetteur et recepteur (qu'on voit sur la figure ) n'est absolument pas obligatoire.
Le signal est transmi par les deux fils de la liaison, et il n'est pas référencé à la masse côté emetteur, du coup côté recepteur on fait ce qu'on veut.(pas n'importe comment tout de même)
Liaisons symétriques & asymétriques en audio SYM_ASY9

La suivante est la liaison symétrique "à trois fils" , le troisième fil étant la référence de tension par rapport à laquelle les tensions des deux autres fils sont justement symétriques.
Elle peut être crée par un transfo à point milieu ou par une bonne dizaine de montage electroniques tant à tubes qu'à transistors ou à ampli OP .
L'inconvénient de cette ligne c'est qu'elle doit être utilisée par un recepteur symétrique ou alors être "dé symétrisée" dans les règles de l'art soit à l'aide d'un transfo à point milieu monté inversement par rapport à la source(comme sur la figure ci dessous) soit à l'aide d'un montage électronique "étudié pour".

Liaisons symétriques & asymétriques en audio SYM_ASY7
Tout ça pour faire apparaître la vraie petite complexité du sujet , à savoir : quelle différence d'utilisation et comment passe-t-on de symétrique à assymétrique et dans quels cas est ce obligatoire.

Bon je vous laisse lire le lien donné plus haut , où vous pourrez resituer tout ça et aussi relever quelques petites imprécisions qui ont échappé à l'auteur, qui comme tous ceux qui se donnent le mal de tenter quelquechose peut bien sûr laisser passer des petites erreurs.
Merci donc à Pierre Voyard, auteur , il va nous faire gagner du temps.

A+

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Message  maxitonus le Mar 23 Juil - 8:57

trappeur a écrit:l'utilité , avantages et  désavantages des liaisons symétriques en environnement domestique
Absolument aucun désavantage. Utilité:-donne une tension double- plus immune aux imperfections de masse -  plus immune aux parasites & inductions sur la ligne quelles qu'elles soient- mieux adaptées aux faibles tensions en mV (microphones p ex)-permet de ce fait des liaisons de plus grande longueur -meilleures fiches de liaison -NB= On pourrait les appeler aussi "liaisons différentielles", c'est la même chose! Font partie de cette catégorie TOUTES les "paires torsadées" actuellement utilisées en téléphonie, en informatique genre UVB, Firewire,HDMI,Thunderbolt, Internet,ethernet, USB2,3,AES3,..etc

Trappeur a écrit: "inventée" dans le but de protéger les signaux BF de faible niveaux (audio ) des interférences et bruits d'induction divers et variés qui sont particulièrement compliqués à corriger quand il est trop tard
partiellement inexact: le but est de protéger de TOUTES les tensions "en mode commun" c a d les tensions parasites intervenant de façon égale sur les 2 conducteurs. La partie la plus critique et délicate de cette tension parasite de mode commun reste due aux écarts possibles de tension entre référentiels masse, on cherche à approcher l'immunité contre les tensions parasites entre masse de référence (ou masse isolée, ou masse flottante) source, et masse de réference récepteur. En plus, évidemment aussi,comme tu le précises, les inductions pouvant intervenir sur le cable, et qui sont aussi "en mode commun" qui sont plutôt faciles de minimiser, notamment grace au torsadage des deux conducteurs, ou, mieux quand c'est nécessaire , un torsadage à 4 fils appelé "starquad". Le blindage n'existe pas toujours, il n'est pas indispensable contrairement à la croyance populaire..Qui sait en effet que toutes les liaisons symétriques à l'entrée de chez vous, pour que ORANGE puisse vous raccorder à Internet, sont faites en UTP, c'est à dire NON-blindées?
 
Trappeur a écrit:On trouve ce type de liaison principalement dans les studios professionnels et dans les grosses installations où le volume et la complexité du câblage impose de véhiculer les signaux de cette manière sécurisée
Partiellement inexact: voir liste ci dessus , toute la téléphonique+ toutes les liaisons digitales filaires grand public sans exception.De façon plus générale, l'exception de vrait être la ligne asymétrique, une généralisation des interconnections symétriques en HiFi est hautement souhaitable, puisqu'elle est SANS AUCUN inconvénient.

Trappeur a écrit:Mais on la trouve aussi parfois dans des équipements domestiques plus modestes destinés au grand public, et il peut être interressant de bien comprendre les petites différences d'utilisation qui existent entre ces lignes symétriques et les connections assymétriques qui sont tout de même largement majoritaires
La présentation que tu as rajoutée ne tient pas compte des progrès importants effectués par les grands fournisseurs de "récepteurs" ou "amplis différentiels" par les Texas Instruments, STMicro..(etc).. qui réussissent cet exploit de les rendre de plus en plus insensibles aux fortes tensions parasites en mode commun. Il en sont déjà très hauts en performances, ce qui fait qu'aujourd'hui on arrive a se passer du référentiel masse de la source , ce qui rend les schémas que tu as données, bien qu'exacts, "obsolètes" SOUS CONDITION d'utiliser ces nouveaux récepteurs, ce qui n'est pas le cas des liaisons HiFi utilisant des AOP moins sophistiqués sur ce plan. On remarquera aussi que les schémas données avec transfos d'isolements pour permettre une liaison à tension flottante, ne sont pas souvent pratiqués du fait de la BP limitée des transfos qui en limite l'emploi, et augmente le temps de montée des signaux, et du fait des progrès importants sur les "récepteurs".
Il faut simplement comprendre de cet exposé -juste mais dépassé-, que si les "récepteurs" utilisés en HiFi un pouvoir d'élimination des tensions en mode commun limité,(qui dépend  au cas par cas du type et du schéma d'AOP's utilisés), il faut -dans ce cas- assurer un très faible écart de tension entre masse source et masse récepteur. Et donc soit assurer une liaison masse, qui ne sera pas parcourue par un courant,mais qui devra exister, soit passer par l'intermédiaire de la terre, sous réserve d'un écart de tensions terre compatible avec les caractéristiques du récepteur utilisé en matière de rejet des tensions de mode commun, soit utiliser des transfos, ce qui est dépassé et limite la BP..
Différences d'utilisation: Une ligne assymétrique n'est qu'une ligne symétrique dégradée. Aucun avantage! Les précautions à prendre en découlent: non immune aux tensions de mode commun, il faut que la masse soit strictement la même des deux cotés source-récepteur. Il faut de plus éviter tout risque d'induction électrique sur la ligne car elle y est sensible, cette induction créant une tension parasite indésirable se rajoutant au signal. A CE SUJET= BIEN NOTER que le "blindage" ne sert RIGOUREUSEMENT A RIEN contre les champs MAGNETIQUES. Il est donc très important de vérifier l'éventualité de parasites dus à une ou des inductions par transfo ou self-inductance à proximité.

Trappeur a écrit:Tout ça pour faire apparaître la vraie petite complexité du sujet , à savoir : quelle différence d'utilisation
Le sujet est beaucoup moins complexe dès qu'on comprend que l'objectif des lignes "différentielles" ou "symétriques" est de pouvoir éliminer l'effet délétère des masses source et récepteur souvent éloignées, en plus des inductions en ligne.De très loin une liaison symétrique même longue préserve mieux l'intégrité du signal, et c'est bien ce que souhaitent les audiophiles... La complexité concerne les solutions développées pour les liaisons digitales haute fréquence, les nouveaux récepteurs, l'accord des IC des lignes, les lignes en //. Cette complexité n'existe pas pour les liaisons symétriques XLR domestiques pourvues de masse.

Voici les quelques réponses que je te soumets, à ta libre appréciation et/ou critique!! rabbit  Very Happy

Bien cordialement Jean Claude

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Message  maxitonus le Mar 23 Juil - 9:21

trappeur a écrit:comment passe-t-on de symétrique à assymétrique et dans quels cas est ce obligatoire.
C'est obligatoire quand l'entrée du récepteur est asymétrique, alors que la source est symétrique et le cable utilisé aussi...

Le passage est d'une simplicité totale: soit mettre un adaptateur Neutrik, soit: a)réunir le (-) avec la masse sym et les souder ensemble sur la masse (le corps) de la fiche RCA, puis b) souder le (+) sym sur la pinoche axiale dela fiche RCA.

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Message  trappeur le Mar 23 Juil - 9:40

Salut Jean-Claude ,

Je te félicite pour ton intervention dans ce fil , tu as évoqué tous les points dont il faut justement discuter pour faire le tour du sujet ...
On y reviendra...

Je suis du même avis que toi sur le contenu du Lien que j'ai donné , mais il a le mérite de constituer une introduction du sujet au niveau où il est resté pendant des années , avant les progrès que tu évoques fort justement.
Juste deux points sur la facilité du passage de symétrique vers asymétrique ,

  1. ce que tu décris n'est pas toujours possible , ça dépend tout de même un peu du schéma côté source  (ça ne devrait pas mais les faits sont là)
  2. Il faut aussi faire le bilan de ce que tu perds en procédant comme ça , soit parfois la moitié du signal et comme il n'y a plus de traitement différentiel ,l'immunité au bruit disparaît en même temps..

Je reprendrai d'autre points la prochaine fois..
A suivre donc.

A+

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Message  maxitonus le Mar 23 Juil - 10:18

trappeur a écrit:Il faut aussi faire le bilan de ce que tu perds en procédant comme ça , soit parfois la moitié du signal et comme il n'y a plus de traitement différentiel ,l'immunité au bruit disparaît en même temps..
J'ai souvent pratiqué le passage en mettent le (-) sur la masse, ça marche très bien sans aucun problème,!!! mais EVIDEMMENT on perd la moitié de la tension, et HEUREUSEMENT..!, car l'entrée asymétrique supporte bien 2Volts, elle ne supporterait pas forcément les 4 volts..!

Tu as raison sur le fait que le câble symétrique redevient -du fait de la modif faite à son extrémité-, asymétrique ,puisqu'en soudant le (-) à la masse, le "nouveau câble" comprend un fil (+), et deux fils en // pour la masse, le fil de masse et le fil (-).
Mais il n'est surement "pas plus mal" qu'un bon câble asymétrique!! En fait on est revenu en "mode dégradé", asymétrique, ni plus ni MOINS. L'immunité au bruit donc tu parles redevient EGALE a celle que tu aurais eue si tu avais utilisé un interconnecte asymétrique RCA traditionnel. Donc rien de critiquable: on ne peut pas "avoir le beurre et l'argent du beurre"..

Si pour des raisons particulières, on VEUT ABSOLUMENT conserver la symétrie de la "ligne" (c a d du cable) (quelle qu'en soit la raison), il n'y a aucun problème d'ordre pratique, en disposant en fin de ligne un adaptateur XLR-RCA transformateur de ratio 1, dont le primaire sera symétrique pour recevoir le (+) et le (-), et dont l'enroulement secondaire sera mis à la masse d'un coté, l'autre coté étant le (+) asymétrique..Mais dans ce cas, on va récupérer toute la tension, les 4 Volt de mon exemple précédent.
Néanmoins dans ce cas, on sera soumis a la qualité de ce transformateur, et notemment aux limites de sa BP. Il est bien possible que, croyant faire mieux que la solution plus simple précédente, en définitive le résultat subjectif à l'écoute soit..moins bon.
(Je ne parle pas de la solution consistant à rajouter un AOP symétrique en entrée et asymétrique en sortie, car c'est un bricolage DIY, hors sujet de base)

J'espère pouvoir, avec ton aide, faire passer l'idée que les cables symétriques, asymétriques, les entrées, les conversions SYM/ASYM ou l'inverse, tout celà est en réalité très simple dès qu'on a pigé le "bigggn'z"..Suspect Rolling Eyes Shocked Sad alien albino

Cordialement JC

NB Ce qui est plus compliqué, c'est de faire de BONS cables XLR pour les audiophiles qui veulent récupérer les petits détails sensibles, un équilibre ne favorisant pas une partie de la BP, et n'ayant aucune zone étroite en avant ou en retrait. Nous ne sommes plus dans le domaine cartésien, nous entrons là dans la mise au point de détail "subjective", quoique  tout aussi importante puisqu'elle conditionne aussi en grande part.. le plaisir personnel..scratch afro sunny

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Message  Guy2 le Mar 23 Juil - 11:11

Bonjour,
maxitonus a écrit:
trappeur a écrit:l'utilité , avantages et  désavantages des liaisons symétriques en environnement domestique
Absolument aucun désavantage.
Sur le papier, techniquement ce type de liaison n’a effectivement que des avantages.

C’est notamment pertinent quand on doit transmettre des signaux de très faible amplitude (micros par exemple) et/ou dans un environnement difficile (studio d’enregistrement, par exemple), avec des longueurs de cables significatives.

Cela augmente quand même, de façon non négligeable, la complexité et le coût de réalisation (symétriseurs, dé-symétriseurs, prises, cables …)

Les avantages sont marginaux pour une installation domestique audio, dans laquelle les signaux transmis sont d’amplitude relativement importante, de l’ordre du volt, et sur des distances très courtes.
Dans ces conditions, les liaisons asymétriques classiques sont, à priori, suffisantes.
C’est ce qui explique, et justifie, le fait que la très grande majorité des équipements à usage domestique sont équipés en RCA/asymétriques.

Là où cela pourrait être pertinent, c’est, pour les amateurs de vinyls, dans la liaison platine-préampli, avec des signaux de l’ordre du mV, beaucoup plus sensibles aux perturbations externes.

Guy

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Le sujet prime toujours sur l'objet.
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Message  maxitonus le Mar 23 Juil - 11:35

Guy2 a écrit: les liaisons asymétriques classiques sont, à priori, suffisantes.
Je trouve ta remarque justifiée.  Mais il est difficile (et est-il souhaitable?) d'arrêter le progrès? Cordialement JC

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Message  tron_ic le Mar 23 Juil - 11:41

Bonjour Trappeur,

Merci pour cette excellente initiative et le lancement de ce fil qui je pense intéressera nombres de lecteurs.

Effectivement, il y à pas mal de chose à dire ou à échanger sur ce point et aussi sur quelques autres qui lui sont directement attachés comme par exemple sur le comment, avec quoi et pourquoi on symétrise/dé symétrise un signal destiné à l'audio.

Pour résumer rapidement ma pensée sur ce point je pense qu'il est bon de distinguer deux domaine d'utilisation principaux. Celui de l'audio et celui de la sonorisation. Même si ces domaines ont tendances à ce mélanger les objectifs, les attentes et surtout le milieu d'utilisation sont je pense très différentes.

En tant que constructeur, j'ai acquis avec le temps une certaine expérience et aussi des convictions. Par conséquent je pense être à même de faire des choix et de les expliquer dans le cadre d'une certaine philosophie de conception. A contrario, un utilisateur lambda ne peut et souvent ne souhaites pas savoir de quoi il retourne. Il s'intéressera plutôt à la fonction sans vraiment chercher à en savoir plus.

Entre ces deux extrêmes il y à bien sûr un monde ou chacun pourra trouver sa place et des raisons particulières pouvant justifier ces choix. Ceci étant dit avec une casquette disons plutôt " tubiste " voici quelques éléments et réflexions personnelle sur ce point :

Sauf exception, je ne retiens pas utile d'utiliser ce mode de transmission. C'est pourquoi je ne l'emploie et ne l'utilise pas. Je n'envisage l'emploi du symétrique dans mes réalisations qu'avec l'utilisation de transformateurs dédié (Neutik par exemple) en sortie comme en entrée.  

Pour conclure je dirai que pour moi la cohérence dans l'emploi du symétrique en audio serai de l'employer dans toute la chaîne aussi bien dans la transmission que dans le traitement, amplification etc..

Là cela à du sens et apporte selon moi une toute autres dimensions à l'usage d'un signal symétrique en audio

Salutations. Tony
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Message  trappeur le Mar 23 Juil - 15:38

Salut à tous,

Je prends quelques minutes pour répondre sur un des points évoqués, celui de la complexité d'utilisation.

  1. Je n'avais en tête que le cas de l'audio analogique , pro ou domestique , mais pas les signaux numériques ni la téléphonie ni les hautes fréquences et évidemment pas la vidéo qui n'est plus que numérique(mais y en t ils parmi vous qui se souviennent de la vidéo analogique ?? Shocked )
  2. je pensais également au côté DIY et je vois une complexité plus grande des circuits destinés au traitement différentiel , qui est tout même préférable pour les liaisons symétriques (et je suis plutôt tubiste ce qui accentue la complexité)
  3. Je vois principalement trois sujets de reflexion à propos de cette complexité,
    [list]
  4. l'utilisation des masses et de leur liaison quand on veut rester symétrique et que la liaison est "flottante" , c'est à dire transmise sans la référence de tension depuis l'émetteur

  5. Le respect des impédances minimum quand on n'a aucune donnée communiquée ou qu'on a conçu soi même toute la chaine emetteur recepteur et qu'on doit donc gérer ce problème

  6. la dé-symétrisation dans les règles de l'art quand on veut conserver tous les avantages de la liaison symétrique mais qu'on ne peut pas la conserver symétrique (comme pour un SE de 2A3 par exemple  Cool ) On se trouve dans le cas où l'entrée peut être symétrique , et donc différentielle mais il va falloir dé-symétriser quelque part avant l'étage final...

Je considère le cas évoqué par Guy
Guy2 a écrit:Là où cela pourrait être pertinent, c’est, pour les amateurs de vinyls, dans la liaison platine-préampli, avec des signaux de l’ordre du mV, beaucoup plus sensibles aux perturbations externes.
comme le cas le plus pertinent dans nos installations car la plupart de cellules phono (abordables) sortent en symétrique et sont arbitrairement reliées par une ligne non conforme qui dé-symétrise immédiatementdès la sortie de cellule , même quand celle ci est équipée d'un transfo !!

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Message  maxitonus le Mar 23 Juil - 15:47

@Tony L'emploi d'un étage d'entrée symétrique (ligne) sur un ampli à tubes ne parait pas être d'un grand intérêt avec des liaisons courtes de l'ordre du mètre.

Néanmoins, sur mon Ayon Triton II, il y a une entrée ligne (stéréo) symétrique, et le son est parfait.Les tubes employés sont des 12AU7, j'ai cherché vainement sur le web le schéma, mais Gerhardt Hirt prend un soin particulier a ne pas diffuser les schémas de ses amplis..
J'ai trouvé un schéma d'entrée symétrique, mais je te laisse en juger , car je ne suis pas compétent:

Liaisons symétriques & asymétriques en audio Opamp310
Est-ce que la partie gauche du schéma pourrait être intéressante et serait améliorable pour faire un étage d'entrée symétrique "parfait"?

Je me contente de poser la question, ne sachant pas l'approfondir, c'est juste mon souci d'ouvrir le débat sans exclure les amplis à tubes!!

Cordialement: Jean Claude

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Message  maxitonus le Mar 23 Juil - 16:21

trappeur a écrit: dé-symétrisation dans les règles de l'art quand on veut conserver tous les avantages de la liaison symétrique mais qu'on ne peut pas la conserver
Une dé-symétrisation -si on ne peut pas concevoir directement l'étage d'entrée symétrique (cf mon post précédent)-, va imposer le RAJOUT -soit d'un transfo -soit d'un étage AOP ou petit PA additionnel, ça se trouve dans le commerce...
Dans les deux cas on perdre quelque chose en transparence, puisqu'on rajoutera un composant qui n'est pas parfait.

La meilleure solution, et de loin,(à mon avis), est de raccourcir la liaison en rapprochant les appareils, de façon à connecter comme déja indiqué en mixant le (-) et la masse. Tout simplement.

Sinon, voir: https://www.lundahltransformers.com/product/ll1584-3fxphm/

mais le rajout d'un transfo, aussi bon soit il,Lundahl je ne pense pas qu'on trouve mieux... rajoute de la distorsion et limite la BP. Rien ne vaut le direct à mon avis!
Cordialement JC

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Message  maxitonus le Mar 23 Juil - 17:50

Un peu de lecture inéressante pour tous......

BALANCED VS. UNBALANCED ANALOG INTERFACES



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Message  PFB le Mer 24 Juil - 11:29

Liaisons asymétriques versus liaisons symétriques
Rien qu'en lisant le titre je peux mesurer le boulot qu'il reste à parcourir...

Une liaison est soit asymétrique ou soit symétrique

Au terme de liaison je préfère le terme de transmission.

Une transmission implique une source, des conducteurs électriques et un récepteur.

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Liaisons symétriques & asymétriques en audio Empty Re: Liaisons symétriques & asymétriques en audio

Message  tron_ic le Mer 24 Juil - 13:13

Bonjour Maxitonus,
maxitonus a écrit:L'emploi d'un étage d'entrée symétrique (ligne) sur un ampli à tubes ne parait pas être d'un grand intérêt avec des liaisons courtes de l'ordre du mètre.
Oui en effet, mais un concepteur dans le cadre d'une conception générale pourrait décider d'appliquer une philosophie du " tout symétrique " et pourquoi pas en tirer des avantages ! Exemple: on pourrait décider d'employer un DAC sortant en symétrique attaquant un amplificateur totalement symétrique.

Mon propos n'est bien sûr pas à généraliser mais juste pour dire qu'on peux voir la chose sous différents angle ! Du quidam au technicien et jusqu'au concepteurs & DIYers.

maxitonus a écrit:...sur mon Ayon Triton II, il y a une entrée ligne (stéréo) symétrique....Les tubes employés sont des 12AU7, j'ai cherché vainement sur le web le schéma, mais Gerhardt Hirt prend un soin particulier a ne pas diffuser les schémas de ses amplis..
Sans schéma il est difficile de se prononcer et de donner un avis. Ceci étant dit, je doute quand même que cet amplificateur traite le signal en symétrique. A mon avis il y à de grandes chances que le signal symétrique entrant soit dé symétrisé par un élément semi-conducteur AOP ou autres voir mieux selon moi un TRE (transfo d'entrée)

maxitonus a écrit:J'ai trouvé un schéma d'entrée symétrique....Est-ce que la partie gauche du schéma pourrait être intéressante et serait améliorable pour faire un étage d'entrée symétrique "parfait"?
Il y à bien sûr différentes façon de traiter un signal symétrique et celui que tu illustres est un bon exemple. Pour ce qui me concerne j'emploie volontiers un tube voir un transfos d'entrée. Pour une raison de philosophie de conception et aussi par esprit de cohérence je n'emploie pas d'AOP et/ou de semi-conducteurs.

Salutations. Tony
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Message  Guy2 le Mer 24 Juil - 14:58

Bonjour,

PFB a écrit:
Liaisons asymétriques versus liaisons symétriques
Rien qu'en lisant le titre je peux mesurer le boulot qu'il reste à parcourir...

Une liaison est soit asymétrique ou soit symétrique

Au terme de liaison je préfère le terme de transmission.

Une transmission implique une source, des conducteurs électriques et un récepteur.
Il va falloir clarifier un peu, parce que là, on n’a pas avancé d’un pouce.
En quoi le titre te gène-t-il ?

Une liaison est soit asymétrique ou soit symétrique
Voilà une belle la-Palissade …
J’ajouterais bien « et réciproquement »… Laughing

Au terme de liaison je préfère le terme de transmission.
Le terme « liaison » me parait bien adapté pour une connexion physique, par fils, entre 2 équipements.
« Transmission » fait plutôt penser à de la radio (transmitter en Anglais), et ne parait pas de nature à clarifier le message.

Guy

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Message  maxitonus le Mer 24 Juil - 15:58

Bonjour Tony,
tron_ic a écrit:philosophie du " tout symétrique "
tu soulèves un aspect important, car beaucoup se demandent en quoi le "tout symétrique" pourrait apporter un avantage.

Je donne mon avis sans prétention:

-Il suffit de bridger un ampli stéréo, et on a créé (sans le savoir comme Mr Jourdain? clown ) un bloc mono "tout symétrique" de puissance double sur une impédance double.
Il parait inutile de concevoir un ampli 'tout symétrique', dès lors que tout ampli stéréo peut être transformé en 'tout symétrique' en le bridgeant.

-Pour bridger un ampli à partir d'un DAC ou PA qui a des sorties symétriques, rien de plus simple: attaquer les deux voies en opposition de phase, et connecter les HP's entre les bornes (+). Aucune modif !!
Entrée: -pour une voie, raccorder le (+) et la masse, pour l'autre, raccorder le (-) et la masse. ET HOP TERMINE !

-Je rappelle l'intérêt d'une liaison symétrique/différentielle (c'est la même chose): en HiFi, et se débarrasser des parasites qui pourraient induire dans le cable des bruits dégradant le signal musical. A ma connaissance, il n'y en a aucun autre!!

-La question du résultat global me semble traitée avec un exemple dans l'article BENCHMARKMEDIA: prenons acte des niveaux de bruit des appareils raccordés (de mémoire,-129dB pour le DAC3, -135dB pour l'ampli AHB2) , et évitons de rajouter du bruit entre les deux.

Pouvez vous me corriger, ou compléter?  Merci d'avance, cordialement JC

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Message  trappeur le Mer 24 Juil - 19:09

Salut à tous ,
Bon ben ça continue de bouger ...un peu vite pour moi en ce moment d'ailleurs .

Je vais reprendre (et répondre) sur les sujets que je connais bien , pour les autres (sujets) j'ajouterai probablement des questions.
Je rappelle que mon propos de départ c'était plutôt le DIY , et plutôt les tubes , mais je ne suis pas contre les autres aspects , d'autant plus que les tubes vont bientôt être interdits par la COP29 .

Une bonne raison pour créer un ampli tout symétrique : l'existence de sources symétriques , ne pas les traiter en mode symétrique c'est quand même une dégradation sauf si la désymétrisation est sans défaut , mais dans ce cas elle est chère.
Je ne connais que deux cas de dé symétrisation correcte , les transfos et les schéma electroniques (tubes ou pas) qui conservent les trois caractéristiques de ces liaisons:

  1. L'immunité aux bruits ==> traitement différentiel des entrées
  2. le niveau d'origine ==> pas de division par 2 donc traitement différentiel des sorties de l'étage d'entrée mais du coup on est toujours en symétrique Shocked
  3. conservation du niveau de CMRR==> là c'est perdu d'avance si on dé symétrise .

Conclusion on reste en symétrique de la source jusqu'aux étages de puissance et ça élimine les SE Cool  .

CQFD .
Ah ben voilà !! je savais bien qu'on y arriverait

Bon si on veut sauvegarder l'espèce (les SE) y faut trouver un vrai dé-symétriseur.
Je connais un seul schéma sans transfo , quelqu'un en connait il plusieurs ??

Liaisons symétriques & asymétriques en audio Opamp310
Le schéma de Maxitonus traite bien l'entrée en symétrique mais pas la sortie , du coup il perd la moitié du niveau qu'il aurait pu obtenir , mais le signal est déjà bien amplifié avant d'être divisé par 2 , donc on va s'en sortir , disons que l'essentiel est préservé.
Mais là , avec un transfo on n'a pas de mal à faire mieux...

A+


Dernière édition par trappeur le Mer 24 Juil - 23:02, édité 1 fois

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Message  PFB le Mer 24 Juil - 21:19

Guy2 a écrit:Il va falloir clarifier un peu, parce que là, on n’a pas avancé d’un pouce.
En quoi le titre te gène-t-il ?
Bah si pour effectuer une transmission d'un signal il faut 3 éléments qui doivent réunir des qualités, sinon c'est barré.

Le titre me gêne un peu car c'est opposer 2 moyens de transmissions, les deux incompris et avec leur malheureuses et solides confusions.

Pour dépasser le niveau d'un magazine audio, il faudrait introduire la notion de pôles, de noeuds, d'impédances et de pôles confondus.

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Message  Guy2 le Mer 24 Juil - 22:44

On est toujours dans le flou artistique, et on n’en apprend pas plus …  Rolling Eyes

Tu ne peux pas essayer d’être plus clair et plus précis dans ce que tu cherches à exprimer ?

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Message  trappeur le Mer 24 Juil - 23:01

Salut PFB :
PFB a écrit: il faudrait introduire la notion de pôles, de noeuds, d'impédances et de pôles confondus.
Ben justement si tu sais pas quoi faire , c'est le moment d'introduire ....on pourra vérifier si c'est vraiment nécessaire.

PFB a écrit:c'est opposer 2 moyens de transmissions, les deux incompris et avec leur malheureuses et solides confusions.
On n'oppose pas on tente une comparaison , et surtout si tu vois qu'on a du mal ne te gênes pas pour éclairer nos lanternes...si te te sens capable hein ??

A part ça , quand j'ai appris on m'a dit qu'une liaison ça servait à transmettre ..et je l'ai cru !!

A+

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Message  maxitonus le Jeu 25 Juil - 8:25

Bonjour Trappeur,
trappeur a écrit: Le schéma de Maxitonus traite bien l'entrée en symétrique mais pas la sortie , du coup il perd la moitié du niveau qu'il aurait pu obtenir
Je ne suis pas compétent en tubes, mais j'espère que ce nouveau schéma pourra t'intéresser, je pense qu'on récupère la tension totale, et à mon avis ça vaudrait la peine de le tester de près (il vient du site de Forssell)=

Liaisons symétriques & asymétriques en audio Sans_t46
http://www.forsselltech.com/media/attachments/TLD.PDF

Bien cordialement  Jean Claude

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Message  PFB le Jeu 25 Juil - 8:54

Guy2 a écrit:Tu ne peux pas essayer d’être plus clair et plus précis dans ce que tu cherches à exprimer ?
Le hic c'est qu'il y a tellement de confusions, tellement de cas particuliers que si j'affirme qqch il y aura toujours un avis contraire. En plus j'ai comme l'impression que cette discussion va dériver sur les concepts de sources ou de récepteurs symétrique, sans comprendre ce qu'est une transmission symétrique ou asymétrique.

J'ai envie d'essayer celle-ci: Une transmission symétrique n'a pas de pôles confondus.

Un pôle confondu est un pôle qui a plusieurs fonctions électriques, ce qui ne simplifie pas la vie lorsque l'on relie électriquement des équipements.

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Message  trappeur le Jeu 25 Juil - 9:39

Salut PFB,

Finalement je crois bien que tu es à côté du sujet.

On n'est pas sur des lignes de transmissions avec une impédance caractéristique devant être respectée section par section jusqu'à la charge (même si ça peut y ressembler parfois sur des distances de plusieurs dizaines de mètres en sono professionnelle mobile).

Le sujet ici c'est les sources audio symétriques et leur liaisons à l'entrée des amplis ainsi que les étages d'entrée de ces amplis. Et arrête de te la jouer professeur , comme si tu étais le seul à détenir la science.

Quand j'ai appris l’électronique (en 64/65) je n'ai qu'un petit BTS mais l'école était super et on ne parlait pas encore de pôles ni de quadripôle , (en fait c'était le début de l'introduction de ces notions, mais on s'en était passé pendant des années et on s'en sortait très bien ) on traitait le calcul des circuits un par un sans généraliser et on n'avait même pas de calculette , c'était règle à calcul et table de Logs (je ne sais même pas si tu sais ce que c'est ??).

Et je connais suffisamment ce sujet pour pouvoir affirmer qu'on n'a pas besoin ici d'introduire ces notions pour traiter ces liaisons audio.
Alors si tu veux participer participes !! mais change de ton s'il te plait.  

Merci d'avance.

A+

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Liaisons symétriques & asymétriques en audio Empty Re: Liaisons symétriques & asymétriques en audio

Message  tron_ic le Jeu 25 Juil - 9:41

Bonjour à tous,

Avant de revenir plus en détails sur la discussion ou sur divers autres points je pense intéressant de vous présenter un constructeur qui à fait du " tout symétrique " une ligne conductrice dans la réalisation de ses produits. Dans sa conception ce constructeur à également choisi d'exploiter le circuit " direct coupled stage " ou plus simplement appelé OTL. (Output Transformer Less)

Ce constructeur c'est bien sûr Atma-Sphere

Liaisons symétriques & asymétriques en audio Sans_t47

Quelques questions/réponse avec Ralph Karlsen d'Atma-Sphere ici : The Absolut Sound questions


diverses explications ci-dessous ou ici : http://www.atma-sphere.com/Resources/Our_Basic_Circuits.php

Liaisons symétriques & asymétriques en audio Sans_t48

Et aussi...

Liaisons symétriques & asymétriques en audio Sans_t49

le pourquoi ici : http://www.atma-sphere.com/Resources/balanced.php

Comme chacun peut le voir ce ne sont pas de petits amplificateurs ! Perso, je partage et comprends la philosophie de Ralph d'autant plus quand je lis une cette réponse..

Liaisons symétriques & asymétriques en audio Sans_t50

PFB a écrit:J'ai envie d'essayer celle-ci: Une transmission symétrique n'a pas de pôles confondus.

Un pôle confondu est un pôle qui a plusieurs fonctions électriques, ce qui ne simplifie pas la vie lorsque l'on relie électriquement des équipements.
Je ne pense pas que ce soit une bonne définition d'autant plus qu'elle me semble contradictoire ! En effet, si comme tu l'indiques une transmission symétrique n'à pas de pôles confondus ces pôles n'ont pas différentes fonctions électrique dès lors ton affirmation est sans objet.

Ceci étant dit essayons de rester centré sur le sujet car se perdre avec des définitions et/ou des concepts peu répandu ne me semble pas très constructif !

Salutations. Tony


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Message  maxitonus le Jeu 25 Juil - 10:35

@Tony,

Le pb des OTL, c'est l'impédance de sortie élevée, ce qui est très gênant car ça provoque des distorsions de la courbe de réponse en amplitude  des enceintes, en fonction directe de la variation de leur impédance. (j'évite de parler des risques en cas de claquage!)

Je rajoute qu'il faudrait que tu nous explique l'avantage de concevoir un ampli totalement symétrisé, car selon moi il n'y en a pas, sinon pour tenter de séduire les audiophiles en leur faisant croire que c'est "meilleur" alors que ça ne peut pas l'être s'il n'y a pas un progrès réellement MESURE sur le niveau de bruit de fonds de l'ampli. Qu'en penses tu? partages tu mon analyse ?

@ Trappeur Une toute petite inexactitude quand tu dis que nous ne nous intéressons pas a l'IC (impédance caractéristique) des lignes symétriques , dans le cas de la HiFi..En effet: nous devons au contraire respecter 110ohm pour les lignes symétriques AES/EBU (ou "AES3") qui transportent un signal numérique.

Bien cordialement à vous deux  Jean Claude

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