Ampli FDA contre 300B et validité des tests ABX

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Message  guytou le Sam 5 Oct - 22:16

Bonjour Franck, j'en ai un peu parlé en début de ce fil, je vais essayer de résumer ce que j'en pense :

- ce qui m'a fait tiquer sur ces tests ABX, c'est ce taux de 90% obligatoire, sinon couic.
Autrement dit, si tu fais dix essais de comparaison entre deux amplis, par exemple, tu n'as droit qu'à une seule erreur.
Bilan des courses : si tu fais deux erreurs, tu auras 80% de réussite au test,  mais le gars va te dire que tu n'a pas été capable de faire la différence entre les deux amplis. Un peu raide, non ??
 Or les quelques recherches que j'ai fait en début de fil, sur les protocoles de test en milieu médical de molécules actives contre placebo, montrent que dans ce milieu trés contrôlé, c'est à partir de 65% de résultats positifs, et pas 90, qu'on commence à attribuer une efficacité à la molécule.

Alors d'où viennent ces 90%, sinon couic ????

Mon avis, et je le partage, est que ces 90% viennent des tests que les majors de l'agro-alimentaire effectuent pour chercher à savoir combien de cochonneries ils peuvent rajouter à ton plat préparé, avant que tu t'en aperçoives...
Je rappelle en shématisant  sauvagement, que le credo des gars du Marketing, c'est que le client est une quiche, en aveugle on lui vend ce qu'on veut.

Bien évidemment, c'est à discuter, je suis ouvert à toute polémique du moment qu'elle est constructive, autrement dit et comme je le dis souvent, tant que le schmilblick avance et qu'il n'y a pas de sang sur les murs.

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Message  maxitonus le Dim 6 Oct - 8:58

@Franck et Guytou=
Si vous repartez sur une discussion concernant les tests ABX, blablas et polémiques assurées.
Je vous suggère plutôt d'élargir les évaluations comparatives d'appareils HiFi, et notamment la comparaison ampli à tubes-FDA.. de la façon suivante:
-certains croient aux vertus des écoutes aveugles (c'est plus général que le sigle ABX), c'est bien, qu'ils utilisent leur procédure aveugle pour se faire leur opinion.
-d'autres pensent que l'écoute subjective, assortie de précautions, leur permet mieux de cerner le plaisir auditif procuré par les appareils testés. C'est leur choix aussi.
-L'important est de recueillir les avis après des tests effectués avec pertinence et prudence, et d'essayer grace à ces avis -de cerner les différences subsistantes entre appareils, -et d'orienter, si possible, les choix des audiophiles en fonction de leurs priorités, qui, rappelons le, sont l'apanage de chaque personne et non les mêmes pour tous.

Qu'en pensez vous? Crdt JC

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Message  guytou le Dim 6 Oct - 9:30

Bonjour Jean Claude , il est possible que le sujet des tests ABX ne passionne pas les foules , néanmoins je souhaiterais recueillir l'avis des forumeurs sur ce sujet précis des seuils de décision .

Bien à toi ,

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Message  maxitonus le Dim 6 Oct - 9:39

@Guytou= Mais tu as raison de suivre ta voie!! Je ne faisais qu'exprimer ce que je ressens.(Et qui sera peut-être infirmé (ou confirmé) par la suite).
Je complèterai quand le moment sera venu sur ce que je pense du le dévoiement des procédures aveugles à des applications concernant les circuits neuronaux de la récompense, et non ceux du jugement ou ressenti comparatif psycho-somatique.
Une des pistes que j'ouvre donc... avec ma phrase précédente!! héhé Bien à toi JC

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Message  GG14 le Dim 6 Oct - 10:00

Bonjour,

Sur ce forum, la majorité utilise des tubes, dont des SE.

1ère question : peut on dissocier l'ampli du HP raccordé?
2ème question : le HP raccordé serait il mieux drivé par du transistor?
3ème question: la pertinence du tube en 2019 tant en consommation d'énergie qu'en résultat subjectif ?
4ème question : la dynamique des sources d'aujourd'hui dépasse largement celle du vynil, objectivant la mise en oeuvre de puissance difficilement atteignable avec des SE sans saturer bien que le tube écrête en douceur.
5ème question: un ampli à tubes est un bel objet dont on peut contempler le rougeoiement des tubes en écoutant son morceau préféré et en sirotant un vieux whisky. C'est nettement plus sexy qu'un classe D, froid et impersonnel, bien que les 2 permettent l'écoute de musique.

En bref, que des interrogations, dont n'importe laquelle pourrait entraîner le lynchage immédiat.
PS : mon système principal est solid state, mon secondaire alimenté soit par du tube soit du transistor.

GG

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Message  guytou le Dim 6 Oct - 10:25

Bonjour GG ,
- tes deux premières interrogations concernent plutôt le HP de grave , non ?

5ème question: un ampli à tubes est un bel objet dont on peut contempler le rougeoiement des tubes en écoutant son morceau préféré et en sirotant un vieux whisky. C'est nettement plus sexy qu'un classe D, froid et impersonnel, bien que les 2 permettent l'écoute de musique. a écrit:



Oui , pour moi c'est un peu la même différence qu'entre une Cobra 427 et une BMW M5 de l'année . Performances du même  ordre , mais un autre monde technologique .

Pour en revenir à nos moutons , quelle serait ton opinion sur ces fameux tests ABX ?

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Message  renan le Dim 6 Oct - 11:10

guytou a écrit:Bonjour Jean Claude , il est possible que le sujet des tests ABX ne passionne pas les foules , néanmoins je souhaiterais recueillir l'avis des forumeurs sur ce sujet précis des seuils de décision .

Bien à toi ,

Bonjour j'avais donné un lien sur la procedure ABX et les seuil de decesion page 2 de ce topic
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

l'experience décrit la distribution de la variable "réponse bonne ou pas" pour le test ABX.
tu écoutes Les 2 situations avant et si tu entends une difference, tu lances un ABX en alternant les 2 situations jusqu'à ce que tu décides de tester et là il faut lancer la situation X inconnue. Tu réponds.
La distribution de cette variable est modélisée par une loi binomiale et le seuil de décision dépendra du risque choisi de montrer à tort une difference qui n'existe pas (risque alpha en general de 5%) et du nombre d'experience que tu choisis de faire (le nombre de X répondu). En fonction du nombre choisi tu module en fait la puissance de ton test. La puissance c'est 1-beta avec beta le risque de louper une difference existance. De maniere générale il faut plutot une puissance de 0,9 soit Beta 10% pour une experience correcte.
LE probleme de la puissance du test c'est que plus tu fais de X plus tu es puissant à prouver une difference qui existe. Mais notre capacité auditive fatigue. Donc dans les fait il faut trouver un bon equilibre entre nombre de X grand mais pas trop fatiguant.
On peut pallier à ce probleme ayant plusieurs testerus mais là on fait rentrer en jeu la variabilité interindividuelle (avec risque que certains entendent et d'autres moins).
Au final on peut quand meme considérer que sur un panel de gens qui disent entendre des differences, si difference il y a on puisse le demontrer statistiquement.

Je ne comprends pas trop la réticence envers les tests ABX qui pour certains mettraient en cause leur capacité à entendre..... C'est juste un protocole expérimental et chacun peut y trouver moyen d'estimer ses limites.
LE point bloquant pour moi c'est de pouvoir faire facilement la procedure chez soit en alternant A, B qd on veut puis X. Il y a des boitiers poiur. Sinon peut etre facile pour des sources mais pas forcement pour les autres matos.
Dernier point il faut faire la procedure en confiance. PAs avoir un type au commmande qui veut pieger les gens. C'est A et B à la demande de celui qui ecoute et il demande quand il veut le X. PAs de piege en mettant 2 fois A et A en disant que c'est A et B sinon tous ça ne vaut plus rien.
La confiance c'est aussi un peu ce qui manque à la lecture de certains forums....

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Message  GG14 le Dim 6 Oct - 11:22

Bonjour Guytou,

tes deux premières interrogations concernent plutôt le HP de grave , non ?

NON. Même si j'ai testé du tube sur les 38. J'ai construit un SE de 2A3JJ puis transformé en 300B(juste la tension filament à changer) pour alimenter la chambre de compression 2" pensant y trouver mon bonheur. 110db/w/m, donc toujours en dessous du watt. J'ai obtenu l'homogénéité avec les amplis grave/bas médium tout d'abord avec un ampli pro de monitoring SONY puis maintenant avec un ampli clone Kaneda plus fin dans l'aigu. Mes HPs nécessitent un bon facteur d'amortissement d'où mes 2 premières questions.

Pour en revenir à nos moutons , quelle serait ton opinion sur ces fameux tests ABX ?

Bien évidemment, très favorable, en commutation instantané, à la condition que le HP raccordé (de préférence large bande EMS LB12MK2) fonctionne bien avec les 2 types de technologie. L'EMS me parait un bon choix l'ayant écouté alimenté successivement par un SE de 845 et un monstre à transistors ASR Emitter, les 2 étant proches subjectivement.
Le LB donc sans filtre supprimera tout souci liée à celui ci.

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Message  guytou le Dim 6 Oct - 11:27

Merci Renan , je pense que j'avais loupé ce texte . Non , comme je l'ai dit , ce qui me choquait c'était cette exigence de 90% que j'ai retrouvée plusieurs fois .

Dans ton intéressant texte , ce n'est pas du tout ça :

" Une approche traditionnelle des seuils d’audibilité a défini le seuil comme étant à mi-chemin entre tous les corrects (100%) et les suppositions (50%). Ainsi, moins de 75% de réponses correctes indiquent que l’effet n’a pas été détecté par les auditeurs. Avec l’évaluation statistique, les comparaisons ABX Double Blind peuvent montrer des différences audibles avec seulement 51% de réponses correctes, à condition que l’expérience soit soigneusement conçue."

Il y a ça aussi :

" Notez que peu importe le résultat obtenu, A = B ne peut pas être prouvé. En d’autres termes, la comparaison double blind ABX ne peut jamais être utilisée pour prouver que deux composants audio ont le même son. La notion selon laquelle ABX peut prouver que les composants ont le même son est une idée fausse commune sur ABX. "


peut-être que ceux qui prônent 90% veulent absolument prouver que tous les appareils sonnent pareil ...

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Message  guytou le Dim 6 Oct - 11:33

Re GG , tu préfères donc ton Kanéda au SE de 300B sur tes deux pouces ? à ton avis , qu'apporte le Kanéda , ou plutôt , que manque t'il au 300B dans cette config ?


Dernière édition par guytou le Dim 6 Oct - 12:01, édité 1 fois

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Message  maxitonus le Dim 6 Oct - 11:37

renan a écrit:... réticence envers les tests ABX ...
Le commentaire justifié d'Hervé, m'oblige, en quelque sorte, à préciser :

-que je trouve le principe de tests AVEUGLES parfaitement adaptés pour la détection de l'effet placebo, par ex pour les essais médicaux.

-que je les trouve également intéressants, sous réserve des modalités, pour des tests de détection humaine .Que veut dire "détection sensorielle" ou "perception"?Celà fait appel, à mon avis, a des circuits neuronaux d'évaluation /jugement/ressenti immédiat comparatif. Ils permettent d'effacer les effets du snobisme, de l'hypose, de la persuasion, de l'égo, de lma sidération, et surtout de la fascination d'image visuelle ou d'image intellectuelle.

-Qu'est ce que le PLAISIR? A mon avis, le PLAISIR est un phénomène complexe qui fait intervenir, aussi, le temps et diverses hésitations, modulations, changements, inversions, retours d'expériences, déceptions, confirmations,.. qui utilisent les circuits neuronaux de la RECOMPENSE. Le phénomène de RECOMPENSE est complexe, étudié notamment par Laborit, il concerne aussi par les ADDICTIONS, et comprend donc le domaine des dépendances (aux drogues , euphorisants, anti dépresseurs, neuroleptiques,au jeu, ..) etc...

-Le SON HiFi entre exactement et à mon avis EXCLUSIVEMENT dans le domaine du PLAISIR. En effet, pour juger du plaisir que va procurer à moyen et long terme une configuration ampli-enceintes-source, il faut du temps, sacrément du temps et des hésitations, et vérifications, on se trompe souvent, on peut être déçu le lendemain, y revenir, changer d'avis..etc..j'en passe, ok?

-Peut on juger du PLAISIR que va procurer un ampli , par un test aveugle immédiat et comparatif?
Eh bien pour répondre, je vais prendre une analogie marrante:
J'imagine que vous vouliez vous marier. Pour décider, mettez donc les deux candidates éventuelles et faites un test ABX. Regardez et écoutez quelques paroles. Décidez immédiatement laquelle va vous procurer du plaisir (d'être avec elle) pendant 40 ans.
ET POURQUOI me traitez vous de fou? Eh bien parce que pour savoir laquelle va vous procurer le plaisir de vivre avec elle, il vous faut beaucoup de temps, il vous faut tester votre satisfaction personnelle sur de nombreux critères, pas seulement l'impression instantanée d'un test ABX.

Je résume: pour moi les tests aveugles, c'est très bien, ça s'applique aux illusions (effet placebo), aux erreurs de perceptions instantanées, mais ça ne s'applique pas au plaisir à long terme.

N'ayant rien contre les tests ABX, je n'en veux pas car j'ai compris ça. Un test ABX pour décider du plaisir a long terme, eh bien c'est nul et non avenu, car ce n'est pas adapté au bon circuit de neurones. Juste mon avis JC

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Message  GG14 le Dim 6 Oct - 11:48

tu préfères donc ton Kanéda au SE de 300B sur tes deux pouces ? à ton avis , qu'apporte le Kanéda , ou plutôt , que manque t'il au 300B dans cette config ,

Etant en filtrage actif, je n'ai pas pu obtenir avec le SE, l'homogénéité avec les voies inférieures, que j'ai obtenu avec le Kaneda. C'est très sensible à l'écoute.
Avec le Fostex F200A, le fait de l'avoir filtré pour lui adjoindre un tweeter et compenser le baffle step a fait chuter le rendement de l'ensemble compromettant le subjectif avec le SE(qui pour autant fonctionne très bien), bien évidemment en comparaison avec des amplis d'autre technologie et ce n'est pas qu'une question de puissance.
Just listen and choose.

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Message  guytou le Dim 6 Oct - 12:00

Merci GG , ton avis m'intéresse car dans le milieu hifidiy , on préconise souvent des SE de triodes à cet endroit . Je suppose que tu avais du transistor sur le grave , tu pourrais préciser un peu plus ce ressenti d'homogénéité ? Je ne suis pas encore passé en multi-amp , et donc pas testé ce mix tubes/transistors .

Merci d'avance .

... Sinon , une idée comme ça , tu pourrais essayer un shéma à liaison directe sur tes SE , genre Morrisson , ça pourrait se rapprocher du son transistor ..

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Message  maxitonus le Dim 6 Oct - 12:10

GG14 a écrit:
1ère question : peut on dissocier l'ampli du HP raccordé?
2ème question : le HP raccordé serait il mieux drivé par du transistor?
3ème question: la pertinence du tube en 2019 tant en consommation d'énergie qu'en résultat subjectif ?
4ème question : la dynamique des sources d'aujourd'hui dépasse largement celle du vynil, objectivant la mise en oeuvre de puissance difficilement atteignable avec des SE sans saturer bien que le tube écrête en douceur.
5ème question: un ampli à tubes est un bel objet dont on peut contempler le rougeoiement des tubes en écoutant son morceau préféré et en sirotant un vieux whisky. C'est nettement plus sexy qu'un classe D, froid et impersonnel, bien que les 2 permettent l'écoute de musique.

@ tous= Je me permets une petite diversion, on peut se faire un petit plaisir, non?

1ère question: Oui,j'ai déjà utilisé mes HP's avec des amplis très différents; mais chaque fois il faut savoir jouer des compensations et notamment des cables. Et tolérer les écarts en dB quand l'impédance de l'ampli utilisé est relativement élevée.
2ème question: Ca peut marcher bien avec un ampli à tubes ou un ampli a transistors, mais ça peut aussi marcher très mal avec les deux, tout dépend de la mise au point
3ème question: Certains adorent le son des tubes, pas de raison de les en priver, mais c'est gaspilleur d'énergie..Et alors? chacun paye son énergie! dans l'attente d'une taxe comme pour les 4X4:"malus" a payer quand on achète un ampli à tubes Very Happy
4ème question: Pour ne pas saturer, il suffit de baisser le niveau moyen. C'est le prix a payer si la puissance de l'ampli est limitée.
5ème question: Le culte du bel objet n'est pas criticable. Je suis même séduit en ce moment par les TRANSROTOR, j'irais presque en acheter une alors que je n'écoute pas de vinyles. Un classe D n'est pas froid DU TOUT si le systême est bien réglé: en écoute aveugle chez moi, je peux en tromper plus d'un ! Crdt JC

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Message  GG14 le Dim 6 Oct - 12:45

Et tolérer les écarts en dB quand l'impédance de l'ampli utilisé est relativement élevée.

Quand un système est bien réglé à la fraction de dB près D et G (l'épaisseur du trait sur la mesure au PE), le moindre déséquilibre s'entend notamment au niveau du centre virtuel.

mais ça peut aussi marcher très mal avec les deux, tout dépend de la mise au point

Non, dépend du HP raccordé et éventuellement du filtre qui en passif peut générer des déphasages tension/courant. Les HPs TAD fortement motorisés génère une FCEM importante qui doit être impérativement amortie. Un coefficient de 50 est un minimum, un SE à tubes c'est plutôt moins de 5.

Pour ne pas saturer, il suffit de baisser le niveau moyen. C'est le prix a payer si la puissance de l'ampli est limitée.

Quand j'écoute la 9ème et toute autre enregistrement du même acabit, je ne tripote pas le potar en permanence pour compenser la dynamique. Sinon, où est la "réalité" de l'enregistrement.


Et maintenant moi aussi la petite diversion pour me faire plaisir.

Un classe D n'est pas froid DU TOUT si le systême est bien réglé: en écoute aveugle chez moi, je peux en tromper plus d'un

Quand je parlais de " FROID"  il ne s'agissait pas du son mais de l'appareil tout comme les Kaneda, RAM audio et autre à l'instar des amplis tube qui délivrent une douce chaleur dans leur environnement.

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Message  Guy2 le Dim 6 Oct - 12:51

GG14 a écrit:
Un coefficient de 50 est un minimum, un SE à tubes c'est plutôt moins de 5.
Une petite diversion, à mon tour : l'adjonction d'une Cdiff Hawksford permet d'augmenter drastiquement le FA des SE à tubes, à au moins 70, voire plus.

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Message  GG14 le Dim 6 Oct - 13:01

l'adjonction d'une Cdiff Hawksford permet d'augmenter drastiquement le FA des SE à tubes, à au moins 70,

Mesuré à quel endroit?
Car pour les transistors, les constructeurs annoncent 500, 1000 voire plus mais prennent la mesure sur les pattes des transistors de puissance sans tenir compte ni du bornier, ni du câble de raccordement au HP.

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Message  Guy2 le Dim 6 Oct - 13:14

Effectivement 500 ou 1000, ça n'a pas beaucoup de sens...
Mesure faite sur le bornier de sortie HP de l'ampli.
On caractérise l'ampli.
Le cable de liaison aux HP est propre à chaque installation, donc ça me parait normal de ne pas le prendre en compte dans ce type de mesure.
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Message  GG14 le Dim 6 Oct - 13:33

Je suppose que tu avais du transistor sur le grave , tu pourrais préciser un peu plus ce ressenti d'homogénéité ?

Oui, d'abord des MOSFETs puis maintenant des bi-polaires. Pas facile à dire avec des mots, il vaudrait mieux une écoute.

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Ampli FDA contre 300B et validité des tests ABX - Page 12 Empty Re: Ampli FDA contre 300B et validité des tests ABX

Message  guytou le Dim 6 Oct - 13:45

Merci GG . ça aussi ça doit jouer beaucoup :

Les HPs TAD fortement motorisés génèrent une FCEM importante qui doit être impérativement amortie. Un coefficient de 50 est un minimum, un SE à tubes c'est plutôt moins de 5. a écrit:

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Ampli FDA contre 300B et validité des tests ABX - Page 12 Empty Re: Ampli FDA contre 300B et validité des tests ABX

Message  renan le Dim 6 Oct - 21:29

guytou a écrit:Merci Renan , je pense que j'avais loupé ce texte. Non, comme je l'ai dit, ce qui me choquait c'était cette exigence de 90% que j'ai retrouvée plusieurs fois

Le 90% n'est valable que si tu fais un ABX avec seulement 10 essais.
Pour conclure au risque 5% de se tromper à une différence effective le seuil est de 9 bonne réponses sur 10.

Sur 20 essais, il faudrait 15 bonnes réponses (donc ce n'est plus 90% mais 75%).
Sur 30 essais, il faut 20 bonnes réponses (67%)
etc...
Je clos mon HS sur ABX

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Ampli FDA contre 300B et validité des tests ABX - Page 12 Empty Re: Ampli FDA contre 300B et validité des tests ABX

Message  guytou le Dim 6 Oct - 22:26

c'est pas un HS...

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