Ampli FDA vs 300B et validité tests ABX

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Message  PFB le Mar 23 Juil - 21:42

guytou a écrit:Il est facile de comprendre que le simple fait de se savoir soumis à un test peut influer le résultat de celui ci , qui est basé sur des évaluations subjectives , ou mieux émotionnelles  , comme le dit Francis , et ça  , ça me semble un biais majeur dans le protocole de ce genre de test .
Je vais prendre un exemple tout bête totalement subjectif, je fais un test ABx en te présentant des cartons de couleur différente, un blanc et un noir, après 20 essais, la part de hasard dans tes réponses est nulle. Cela démontre que tu sais faire la différence avec certitude entre les deux échantillons

Maintenant je refais le même test avec 2 cartons blancs que j'ai noté A et B secrètement, immédiatement ton score ne pourra pas être identifié de manière fiable (avec une faible valeur p) dans un nombre prédéterminé d'essais. Et pire si je renouvelle le test le score varie dans des écarts important sans jamais indiquer de manière fiable que tu as fait la différence entre ces 2 cartons blancs. Le niveau de stress décisionnel augmente car bien évidemment il est lié aux capacités cognitives du sujet mais aussi à la réalisation de certaines limites subjectives. Huston on a un problème.

La limite sensorielle d'identification des différences est un point critique qui devrait t'indiquer qu'il faut soit améliorer cette limite soit imaginer l'impensable, tu n'es plus capable de faire la différence. C'est précisément cette frontière que les audiophiles à poil dur ne peuvent imaginer, car guidés par leur biais ils feront toujours la différence, même si celle-ci n'a plus rien à voir avec une quelconque perception auditive (effet IKEA, effet McIntosh, etc...,etc....)

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Message  guytou le Mar 23 Juil - 23:08

PFB a écrit:La limite sensorielle d'identification des différences est un point critique
ça me paraît un point fondamental que tu soulèves .

PFB a écrit:il faut soit améliorer cette limite
Je veux bien , comment on fait ?

PFB a écrit:   ...soit imaginer l'impensable
ça ça va , l'impensable d'hier est le réalisé d'aujourd'hui , tapes nasa.gov , et regardes les photos du sol de Mars en HD .

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Message  ManuR le Mar 23 Juil - 23:33

copie de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"Test ABx : ne pas généraliser vos conclusions
Le test ABx permet bien souvent de casser des mythes et des certitudes : j’ai par exemple été absolument incapable de faire la différence entre un mp3 320 kbps et le FLAC 16/44 équivalent. Pour autant dois-je faire la conclusion que le FLAC ne sert à rien? Pas vraiment.

En effet, les résultats que vous obtenez n’ont pas la prétention de répondre de façon péremptoire à la question mais veulent simplement dire qu’avec VOTRE MATERIEL et VOS OREILLES vous n’avez pas été capable d’entendre une différence.

Le résultat peut donc être totalement différent sur une paire d’enceintes de meilleure qualité, un casque plus fidèle ou tout simplement des oreilles en meilleur état !

Bref, le test ABx ne mettra pas fin aux débats animés de la communauté audiophile, il permet cependant de baser ses affirmations sur des réalités et non sur des impressions, et surtout de connaitre ses limites physiques et matérielles, ce qui n’est déjà pas si mal."

conclusion: la vérité est ailleurs. Les dogmes n'apportent guère de solution et une interprétation est parfois nécessaire.
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Message  PFB le Mer 24 Juil - 6:39

guytou a écrit:  " il faut soit améliorer cette limite "    .  Je veux bien , comment on fait ?
On s'exerce, on recommence, dans le cas de test ABx le choix de la musique peut jouer un rôle. De la musique percusive, musique douce, classique ou Hendrix arriveront peut-être à faire naitre une différence.


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Message  PFB le Mer 24 Juil - 7:00

ManuR a écrit:Le résultat peut donc être totalement différent sur une paire d’enceintes de meilleure qualité, un casque plus fidèle ou tout simplement des oreilles en meilleur état !
Les multiples discussions concernant les test ABx discutés sur le net montrent tous que la part dû au matériel est quasi nulle (pour autant que celui-ci réunisse quelques qualités objective minimales). Certaines sociétés qui se sont engouffrée dans ce genre de tests pour faire évoluer leur concepts ont aussi tenu à vérifier certains aspects des tests. Floyd Toole a démontré les différences entre les tests à l'aveugle et les non cachés. Mais aussi les qualités des sujets entre des étudiants, des femmes de ménage et des ingénieurs de mastering et le matériel, pour arriver à la conclusion que l'importance de ces considérations étaient sans objet.

Ce n'est pas sur une full DCS ou sur un machin chinois que t'arrivera mieux à faire la différence entre du 320k et du FLAC. Par contre le biais cognitif d'une full DCS n'est pas du tout mais alors pas du tout le même qu'un truc chinois.

Et nous arrivons finalement à l'aspect central qui sera catégoriquement refusé par les audiophiles défenseurs de je ne sais plus très bien quoi, le matériel n'a aucune importance.

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Message  ManuR le Mer 24 Juil - 7:42

@PFB
ce que je comprends dans tous ces échanges tout fil confondus, c'est que pour toi le test ABX est devenu un dogme, un credo, une philosophie. tu as donc atteint le nirvana comme Bouddha. Effectivement, à ce stade, la progression n'est plus possible.

bonne journée
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Message  maxitonus le Mer 24 Juil - 8:33

francis ibre a écrit:Une émotion est une pure réaction du corps sans lien avec le mental.
Les psychologues du genre de celui qui a défendu cette contre-vérité, disent souvent n'importe quoi. Mais là, la contre-vérité atteint des sommets. Sigmund Freud doit se retourner dans sa tombe. Je te suggère de ne pas croire cette sottise.

Bien cordialement Jean Claude

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Message  tron_ic le Mer 24 Juil - 9:29

Bonjour à tous,

Pour tous ceux qui chercheraient des réponses ou tout simplement pour tout ceux qui souhaitent approfondir le sujet par la pratique il y à un appareil tout prêt fait spécialement pour : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony
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Message  maxitonus le Mer 24 Juil - 10:28

Hello Guytou,
guytou a écrit: cette question du niveau de preuve...... tant qu'elle n'est pas résolue pour moi
l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Pour aller toujours plus loin, il faut nous accepter tels que nous sommes, c'est un début. Nous sommes faits de réseaux neuroniques à logique floue et à circuits variables modelés par le temps, la mort des cellules,l'humeur, l'ambiance, l'affect, l'apprentissage, les traumatismes,.... et les signaux analogiques chimiques dans ces circuits neuronaux constamment variables , ne sont pas des 0 et 1.

Il nous faut gérer cette réalité humaine, et commencer  A CETTE FIN par l'accepter et non par essayer de la prendre pour une imbécile en lui tendant des pièges pour tenter de ravaler la finesse humaine au rang d'auto-suggestion stupide dictée par des pulsions grossières car soit tupides, soit vénales, soit vaniteuses.

JS Bach, Beethoven, Chopin,Wagner, Haydn,... ne s'en sont pas si mal sortis en terme de sensibilité incroyable quasi sur-humaine, Pieranunzi ou Lang Lang sont aussi des modèles de rapidité et de fulgurance neuronique qui tient au(x) miracle(s).

Et pourtant ils louperaient tous autant qu'ils sont, leurs tests ABX, prouvant de ce fait que notre potentiel neuronique n'accepte pas d'être mis en cage et régenté par l'armée des jaloux qui veulent nous faire croire que l'homme a des performances minables, puisqu'il ne peut pas reconnaitre ses jumeaux.

Cherche la preuve What a Face Very Happy clown lol!

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Message  PFB le Mer 24 Juil - 11:51

ManuR a écrit:ce que je comprends dans tous ces échanges tout fil confondus, c'est que pour toi le test ABX est devenu un dogme, un credo, une philosophie. tu as donc atteint le nirvana comme Bouddha. Effectivement, à ce stade, la progression n'est plus possible.
Je pense que tu te méprends au plus haut point. Je n'ai pas atteint le nirvana comme Bouddha, mais je pense connaitre et surtout j'accepte mes limites qui peuvent parfaitement évoluer.

Si je dois prendre une décision, j'essaie de favoriser si possible les aspect auditifs de la reproduction sonore. Je suis adepte des test ABX et surtout je met parallèle la subjectivité de l'audition et les performances objectives. C'est un travail commencé en groupe il y a une quinzaine d'année à ETF et qui voulait prendre le contre-pied du total bull-shit audio (l'audio foutage de gueule).

Les satisfactions biaisées sont toujours dithyrambiques, les progrès spectaculaires et les observations élogieuses au contraire des décisions ou l'on a éliminé toute influence inconsciente de l'auditeur qui sont bcp plus humbles et surtout moins spectaculaire, car forcément un test ABX ne satisfait pas les aspect cognitifs d'une décision.

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Message  ManuR le Mer 24 Juil - 16:16

PFB a écrit:Je pense que tu te méprends au plus haut point. Je n'ai pas atteint le nirvana comme Bouddha, mais je pense connaitre et surtout j'accepte mes limites qui peuvent parfaitement évoluer.
voila, tes limites, tes oreilles tes appareils! c'est mieux. ta vérité ne sera pas celle des autres. ne pas tomber dans une forme d'intégrisme, car de quelque coté que ce soit, il est  la négation de l'autre. c'est la pensée unique.

@ Guytou, je suis bougrement intéressée par ton retour car suite à la discussion sur le live versus HIFI, je voulais posé cette question à la communauté.
et pour éviter le sempiternel test ABX, étant un aficionado des lampes, il pourrait y avoir une remise en question, ou pas d'ailleurs. question de choix et un choix même s'il est discutable reste une décision personnelle.

dans l'attente de te lire Guytou
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Message  guytou le Mer 24 Juil - 16:46

Bonjour Manu,

je veux bien te répondre , mais je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais savoir Smile

Merci à tous pour vos contributions , qui font avancer les choses . Je suis un peu pris par d'autres choses , et aussi en réflexion , ce qui fait que je ne m'exprime pas trop .

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Message  PFB le Mer 24 Juil - 17:42

ManuR a écrit: ne pas tomber dans une forme d'intégrisme, car de quelque coté que ce soit, il est  la négation de l'autre. c'est la pensée unique.
Tu parles des tests ABx là?

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Message  ManuR le Mer 24 Juil - 18:23

Non évidemment! des tests sont des tests. Maintenant c’est les prendre en référence qui est un problème alors c’est l’interprétation qui doit prévaloir. notes que j’ai exprimé ma pensée . je n’en parlerai plus.

bonne journée
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Message  guytou le Mer 24 Juil - 18:34

... à noter dans la notice du QSC ABX comparator  dont parle tony , un petit chapitre de statistiques pour les quiches  , j'en recopie ici  un bout :

" Given only two possibilities in each trial, a random selection of A and B, such as each selection being based on coin toss—or even just selecting the same one every time—would tend to yield correct results about 50% of the time. In a small sample, i.e., a small number of trials, the actual results may be wildly different from 50%, 10 , but over an increasing number of trials will almost certainly tend to approach 50%. For example, the chances of a coin coming up heads on two successive tosses is 1 in 4; on three successive tosses, 1 in 8; on four successive tosses, 1 in 16. Getting tosses of heads ten times in a row is likely only one time in 1024. In other words, large
samples tend to smooth out the aberrations of randomness that occur.

Therefore, not only do you need to conduct a fair number of trials in a session, but the results have to be substantially better than 50% to mean that there is an audible difference between the units under test.

 The very minimum number of trials you should do in a session is ten. Out of ten trials, if the listener chose the correct amplifier seven times, he or she might have heard some difference between the two, but it’s really too inconclusive. Eight correct choices would indicate a probable audible difference between the amplifiers, with about a 95% level of confidence. Nine out of ten would be an even stronger indication. Ten out of ten would almost certainly indicate the listener heard some sonic differences between the amps, since there’s only a 1 in 1024 chance it could randomly.

What we’re really after in these statistics is a high degree of confidence that the results show real conditions and not random occurrences. For example, a series of 25 trials has 33,554,432 possible combinations of right/wrong answers, ranging from 0 correct/25 wrong, up to 25 correct/0 wrong. There are 5,200,300 possible combinations of 12 correct/13 wrong, and an identical number of possible 13 correct/12 wrong. There is only one combination of 25 correct/0 wrong, and while it is possible that a random sequence of responses could be right 25 out of 25 times, there is only a 1 in 33,554,432 chance of it happening. Therefore, we can say that there is a 33,554,431/33,554,432 (99.999997%) chance of it not happening; that would also be our level of confidence in the results: 99.999997%.

We won’t be quite as picky with the listening tests; a 95% minimum level of confidence will be good enough. That is, there should be less than a 5% chance that the results can be attributable to chance. "

... C'est déjà plus le 90% mini de sauvage que j'ai lu ailleurs .

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Message  papyvintage le Mer 24 Juil - 18:48

Bonjour

Et si on revenait au sujet:  FDA vs 300B

j'aimerai bien voir les conclusions

Gilles

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Message  maxitonus le Mer 24 Juil - 19:00

papyvintage a écrit: Et si on revenait au sujet:  FDA vs 300 B j'aimerai bien voir les conclusions
Bravo PAPY!!!! ENFIN!!!!!!!!

Les stats on s'en fiche, la "vérité", ça n'existe pas, la seule chose qui importe c'est le sentiment!= que préfères tu, Guytou, on se fiche de savoir si tu as raison, ton feeling, même s'"il est ce qu'il est, nous suffit, te tromper, ben peut-être mais on s'en fiche complètement, c'est humain, nous sommes des humains nous voulons le rester, nous ne voulons pas de réponse de robot, mais du feeling, de sentiment, nous voulons savoir ce que tu AIMES, ...

Si tu ne le sais pas encore, fiche tes tests à la poubelle, prends ton TEMPS, ne "décide" que le jour où tu sais où va ton plaisir, de quel coté, tu nous le dit, ça nous suffit:Pas besoin de tests "randomisés", on veut vivre dans un monde sain et vivable, où les gens se conduisent en fonction de ce qu'ils aiment et non pour satisfaire des règles qui auraient pour but de prouver qu'ils ont des neurones imparfaits et qu'ils sont influencés par leur snobisme "IKEA"..

Grace à Dieu nous ne sommes pas encore dans le monde d'Aldous Huxley, ni dans le terrorisme technocratique, enfin j'espère....

Cordialement JC

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Message  ManuR le Mer 24 Juil - 19:21

Guytou

l'ampli que j'utilise est un PP sur base de GM70. dans le post " live versus Hifi " l'accent a été mis sur la dynamique. Je souhaite donc savoir si la dynamique était mieux retransmise par un ampli class D (bien fait) et dans ce cas un FDA que par un ampli lampe dont la mise en oeuvre est plus compliquée.

voilà
bonne journée
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Message  guytou le Mer 24 Juil - 19:58

Re Manu, un PP de GM 70 , c'est encore autre chose qu'un PP de 300B , avec lequel je compare l'Alientek . Donc je peux pas te donner  d'avis  , on n'est pas du tout dans la même cour .

Mais si tu as l'occasion de comparer , n'hésites pas à donner ton avis .

En tout cas , ce qui est ( presque ) sûr , c'est qu'un PP de 300B classe A d'une quinzaine de watts RMS comme le mien , fait jeu égal avec un classe D de 80watts . Je n'ose pas imaginer avec un PP de GM70 , ou 845 ....

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Message  ManuR le Mer 24 Juil - 20:51

Guy
merci pour le retour. Moi je ne veux pas empilé du matos. Very Happy
Je sais que la philo est différente. j'aime mon ampli malgré les 4 A avalés constants et que les jours de canicule, je n'écoute pas de musique, Shocked
je compare des carottes avec des pommes de terre, surement.
mais nous sommes un certain nombre, impatient de connaitre ton avis, le plus pragmatique si possible.
Emmanuel
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Message  guytou le Ven 26 Juil - 10:34

Re Manu , , en restant prudent et pragmatique , je n'ai pas mieux de ce que j'ai dit en début de fil : l'Alientek et mes PP de 300B me paraissent trés proches ( qualité des timbres , dynamique ...) . C'est mes premiers essais avec ce genre d'amplis , et je voulais avoir un peu l'avis d'autres gens qui ont essayé .

Par contre je m'aperçois que j'ai oublié de préciser quelques trucs importants : chez moi , j'écoute en large bande avec des 38 dans le grave , et on sent la différence avec un petit SE de 2A3 dans ces conditions . Question de puissance , sûrement ..  Alors , avec un PP de GM 70 , ou 845 , qui font à peu prés trois fois la puissance des 300B , avec la qualité inhérente à ce genre de tubes , le résultat sera peut-être différent , plus de dynamique , plus d'autorité dans le bas médium ? Et la différence avec un petit FDA se ferait peut-être sentir  ...


.... Au pire , mais c'est à prendre avec des pincettes , quand j'écoute en sourdine , j'ai l'impression que le FDA sonne plus voilé , plus cotonneux que les 300B . Mais je me méfie , ça doit être mon dernier bastion de gaga du fil droit ....

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Message  ManuR le Ven 26 Juil - 15:56

bonjour Guy,

merci pour ton retour et des explication supplémentaires. Comme toi, je suis intéressée d'avoir d'autres retours si certains forumers ont testé.

bonne journée
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Message  maxitonus le Ven 26 Juil - 16:17

Bonjour Manu,
ManuR a écrit: je suis intéressé d'avoir d'autres retours
tu as une mine d'informations ici:
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Bien cordialement JC

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Ampli FDA vs 300B et validité tests ABX - Page 2 Empty stat des ABX

Message  renan le Ven 9 Aoû - 11:58

un petit lien sur les stats des tests ABX ici
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Sinon pour la comparaison initiale FDA autres ampli, j'ai pu noter sur les différents forums que ceux qui étaient prêt à balancer leur matériel à XXX euros pour un petit FDA étaient souvent avancés en age. Pour avoir eu pas mal de FDA , je dirais que si la puissance est adapté aux enceintes, ils donnent beaucoup d'impact notamment dans le grave, de dynamique et peut être que leur faiblesse par rapport à d'autres amplis c'est la partie aigu...

A la mesure il y a parfois des differences nettes entre FDA. Un QA100 par exemple présente une remonté dans l'aigu et une petit atténuation dans le grave par rapport à un Fx802. Sans égalisation activée bien sur.
Ceci dit par rapport à d'autres amplis, leur son peut parfois semble un peu plat.. plus neutre?? Mais la encore c'est parfois dépendant de l'association aux enceintes ou à la pièce dans laquelle on les fait sonner.

renan
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Ampli FDA vs 300B et validité tests ABX - Page 2 Empty Re: Ampli FDA vs 300B et validité tests ABX

Message  maxitonus le Sam 10 Aoû - 12:37

Bonjour Hervé,
maxitonus a écrit:
renan a écrit:A la mesure il y a parfois des différences nettes entre FDA
tu es en train de rétablir le bon sens!
On ne peut jamais "mettre tout le monde dans le même panier".
AudioScienceReview vient d'éditer une mesure sur un FDA, le SMSL AD18. Ces résultats mesurés sont très médiocres, mais ça ne prouve rien en soi, d'autres peuvent être meilleurs. Seules les mesures comptent vraiment, car selon comment on associe et installe un ampli, s'il est bon aux mesures, on peut faire le PIRE ou le MEILLEUR....Mais s'il est mauvais aux mesures, les distorsions seront toujours plus présentes que les meilleurs quoiqu'on fasse, et même si on arrive a les masquer plus ou moins.N'oubliuons pas non plus que pour les taux bas de DI, les différences peuvent s'estomper car on n'entend pas les pics (je l'ai vérifié), ni le bruit de fonds de l'ampli.

Connaissant Guytou, je pense que l'Alientek D8 doit avoir de sacré qualités pour qu'il le compare à son 300B maison piloté par un DAC NOS, car le tout   sans FDA donne  un son précis très agréable, dénué de toute agressivité.

En résumé, il nous faut suivre les mesures à venir sur les FDA, notamment sur AudioScienceReview, qui fait ça très sérieusement..et n'avoir aucune idée préconçue.Bien sur il faut aussi suivre les tests subjectifs, qui sont complémentaires.

On notera que, pour l'instant, les deux amplis qui montrent les meilleurs résultats aux mesures, toutes catégories confondues, sont:
-en N°1 Le Benchmark AHB2, qui n'est pas un classe D mais qui a une alimentation SMPS à découpage
-les modules d'amplification Hypex NC400 avec leur alimentation Hypex SMPS.

Bien cordialement Jean Claude

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Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
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