Re: FDA Alientek D8 vs 300B et validité tests ABX

PFB Sam 28 Sep 2019 - 21:27

guytou a écrit:"Pour revenir au sujet, je suis étonné qu'il n'y ait pas de différences subjectives entre un ampli 300B et un FDA. Car 2-3% de THD doublé d'un chouilla de compression , ça s'entend lors de tests contrôlés."

.... J'y crois pas , on avance là , non ??? Pierre-François , je souhaite la bienvenue à ta première interrogation dénuée de condescendance , sois en assuré .

.. En ce qui concerne la réponse pratique à ta question , je suppose que tu as dû cogiter sur les seuils d'audibilité des différentes distorsions . Quelle est ton opinion du moment ?

Sur la compression on est déjà d'accord .

Ah bah non ce n'est pas une interrogation, mais un étonnement.

Mon opinion concernant les distortions, et bien objectivement elles sont à éliminer. A moins que l'on apprécie la bricole, le vintage et les chtouilles, mais là encore cela n'a plus rien à voir avec une quelconque perception sonore. Par contre en temps que constructeur je vais probablement anticiper les mécanismes de la subjectivité de mes clients. Et c'est possible que je laisse filer quelques %, quoique faut que je vois le design avec Tony et que l'on finalise quelques aspects de la communication commerciale. Et là encore, le dada de l'audiophile, la perception, n'est pas prioritaire.

Pour revenir au son de la 300B, j'ai assisté en 2004 à une présentation de P Millet sur l'audibilité de la distorsion. Pete concluait par une écoute ou il utilisait un appareil équipé un gros bouton servant à faire varier la distorsion H2 ou H3 (ou inclusif). Je pense que dans la découverte de la subjectivité c'est une étape obligatoire, mais trop rarement expérimentée. Malheureusement rien n'est vraiment bien défini, l'impression de la distortion va dépendre principalement du software (la musique) et en particulier les effets de masque (l'amplitude de certaines fréquences)

Mais grosso modo 3% induit par l'amplification c'est la limite d'audibilité des H2 et 1% pour H3. Bien sûr tout varie en fonction du choix musical et des capacités subjectives des auditeurs.

Donc effectivement avec une 300B on frise la limite de perception, ce qui induit un peu toujours la même rengaine, le matos n'a aucune importance.

PFB

**guytou** Sam 28 Sep 2019 - 21:33

" Par contre en temps que constructeur top-niveau de la mort qui tue , je vais probablement anticiper les mécanismes de la subjectivité de mes clients . Et c'est possible que je laisse filer quelques %, quoique faut que je vois le design avec Tony et que l'on finalise quelques aspects de la communication commerciale "

D'accord , donc apparemment tu serais professionnel , et c'est pour ça que tu ne veux pas tout dévoiler .....

PFB Sam 28 Sep 2019 - 22:02

guytou a écrit:donc apparemment tu serais professionnel

C'est marrant cette obsession, je suis un robot mis au point pour gonfler les chiffres du forum.

PFB

**tron_ic** Sam 28 Sep 2019 - 23:54

Bonsoir à tous,

PFB a écrit:Mais grosso modo 3% induit par l'amplification c'est la limite d'audibilité des H2 et 1% pour H3. Bien sûr tout varie en fonction du choix musical et des capacités subjectives des auditeurs.

Je partage également ce propos d'autant plus qu'à une certaine époque j'étais assez orienté mesures et distorsions. Je me rappelle les heures passées dans son labo avec un grand monsieur hélas disparu aujourd'hui. JJ-Basset.

Ceci étant dit avec une DHT on peux très bien faire mieux que 3% de disto ou...pire ! Wink

Salutations. Tony

**guytou** Dim 29 Sep 2019 - 1:00

tron_ic a écrit:Ceci étant dit avec une DHT on peux très bien faire mieux que 3% de disto ou...pire !

... pas mieux Very Happy

Franck34000 Dim 29 Sep 2019 - 1:27

Salut,

PFB a écrit:La fréquence du PWM est fixe car le PWN est destiné à alimenter des charges inductives. Pas le DSD.

En général avec des charges inductives, si le signal passe de temps à autre mais de manière assez régulière par 0 est parfois considérer comme un avantage.

Mais bon là on explose la capacité de raisonnement locale.

Et non PFB, Les ampli MLI (PWM) peuvent aussi être à fréquence variable !

Regarde la gamme des Ampli Tripath ! Par exemple, pour le Tripath 2020, il est écrit:

The TA2020-020 operates by generating a high frequency switching signal based on the audio input. This signal is sent through a low-pass filter (external to the Tripath amplifier) that recovers an amplified version of the audio input. The frequency of the switching pattern is spread spectrum in nature and typically varies between 100kHz and 1MHz, which is well above the 20Hz – 20kHz audio band. !

et il y en a d'autres

Cordialement
Franck
_

PFB Dim 29 Sep 2019 - 8:00

Franck34000 a écrit:Et non PFB, Les ampli MLI (PWM) peuvent aussi être à fréquence variable !

Ou et tout ce qui a explosé dans les labo, qui est breveté mais qui n'offre pas grand chose de plus. Des montages en pont, de la modulation de tension d'alimentations, des résonateurs, des montages à plusieurs phases,etc.... Il existe pas mal d'itérations que des sociétés s'empressent de protéger pour essayer de grappiller quelques avantages.

C'est marrant mais un ampli analogique est un oscillateur stabilisé, et un ampli "numérique" est un oscillateur démodulé. Donc à la limite et si l'ampli analogique n'exploserait pas à la moindre solicitation, au lieu d'appliquer des astuces pour le stabiliser, j'applique de la PFB (positive feedback). J'obtiens (c'est un raccourci) un ampli "numérique".

La qualité d'un ampli numérique dépendra de la qualité de sa base de temps et de la stabilité à court terme de son alimentation, mais aussi de la technologie de modulation et de son contrôle (des boucles de contre-réactions). Personnellement j'ai quitté le monde de l'électronique de puissance à l'époque ou un peu moins de 1% de THD, 70dB de rapport s/b, et une efficacité de 75% c'était le top. J'utilisais des puces destinées à l'industrie, en soignant un peu le design c'était plié.

Il aura fallu cumuler de l'expérience, utiliser du matos et des techniques de mesure de folie, je me souviens de la première sonde de courant Tek qui valait le double de l'oscilloscope. Et surtout des mecs acharnés (pas moi) pour arriver à maturité.

PFB

maxitonus Dim 29 Sep 2019 - 8:14

TRIPATH OU "CLASSE T"
Ci dessous extrait d'un message de DIYaudio.com du 9 fevrier 2019 résumant la situation actuelle pour qui veut construire un ampli classe T=

"A couple of possibilities from a trading site I have used frequently and have good experiences with in general. Delivery is slow due to the very low shipping costs. In the few cases nothing arrived during 2 months my money were returned.
A fact to take into account: Tripath went bankrupt around 2007 and since then no official Tripath production can be found. You can still buy TA2020 chips and I have some awaiting time to make amplifiers with them. But, such chips can be said to be "fake" in the sense that their origin is uncertain and most likely not from a production lot before 2007. The same is the case for other Tripath chips.
I have recently bough a TA2024 based board that functions very well and a TA2022 board that functions. I just haven't had time to ensure my TA2020 works. If you want a TA2020 board today you most likely have to accept it is based on a "fake" chip. Else, you have to look for a second hand board from before 2007.
TA2020 power amplifierS board Deluxe upgrade board 20Wx2-in Amplifier from Consumer Electronics on Aliexpress.com | Alibaba Group
AIYIMA TA2020 Audio Amplifier Board 20W*2 Class T Stereo 2.0 Channel Digital Amplifiers DC12V Home Theater DIY-in Amplifier from Consumer Electronics on Aliexpress.com | Alibaba Group
Good luck with your purchase."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Franck34000 a totalement raison dans son dernier message.
Le brevet Tripath revendique un traitement par DSP des impulsions a largeur modulée, et notamment il semble que la fréquence des impulsions diminue quand l'amplitude du signal augmente. C'est donc un cas particulier, une variante de la classe D.
Cette technologie a été employée , notamment, par AUDIORESEARCH !!, .. et a eu son succès dans le début des années 2000.. néanmoins, Tripath a fait FAILLITE en 2007, et ses documents et actifs divers semblent avoir été récupérés par Cirrhus Logic.
Il semble que l'utilisation des chips Tripath, et donc des principes utilisés, soit aujourd'hui abandonnés.
Sous toutes réserves, car il faudrait fouiller davantage.. Cordialement JC

PFB Dim 29 Sep 2019 - 8:56

maxitonus a écrit:Franck34000 a totalement raison dans son dernier message.

Non, il a oublié des variantes que j'ai immédiatement corrigé et décrites avec une extrême précision dans mon avant dernier message, pas celui que tu lis donc. J'ai ma foi totalement raison, je prends donc la pôle position. Jusqu'à ce qu'un autre mec invente une variante d'amplification classe D pour avoir totalement raison à son tour.

Et bien sur j'oublie tes interventions ou tu as toujours totalement raison.

Je pense que les lecteurs feront la différence entre ceux qui ont totalement raison et ceux qui ont toujours totalement raison.

PFB

maxitonus Dim 29 Sep 2019 - 9:15

PFB a écrit:Je pense que les lecteurs feront la différence entre ceux qui ont totalement raison et ceux qui ont toujours totalement raison.

Voici encore une phrase sans queue ni tête qui ne sert à rien.
Ces paroles incontrolées, affirmations fantaisistes, et concepts imprécis, me paraissent montrer clairement ton intention de te faire remarquer mais aussi de brouiller les débats jusqu'à tenter de leur enlever leur cohérence, leur simplicité, et leurs conclusions pragmatiques.

Je confirme que j'ai donné raison à Franck34000 car il avait fait remarquer que la fréquence des impulsions modulées n'était pas toujours "constante" comme je l'avais dit pour le cas général, mais que dans le cas de Tripath, elle était variable... EXACT !

Ce qui m'a valu de faire une petite recherche rapide sur Tripath.

Je rappelle que le but du post n'est pas de "noyer le poisson", mais au contraire de simplifier au maximum en s'en tenant aux principes, personne n'ayant le niveau nécessaire pour entrer dans le détail du traitement extrêmement complexe des processeurs, notamment de TI et STM. Crdt JC

PFB Dim 29 Sep 2019 - 9:31

maxitonus a écrit:Je rappelle que le but du post n'est pas de "noyer le poisson", mais au contraire de simplifier au maximum en s'en tenant aux principes, personne n'ayant le niveau nécessaire pour entrer dans le détail du traitement extrêmement complexe des processeurs, notamment de TI et STM.

Mon message généraliste est qu'un PWM utilise une fréquence constante. Un membre part dans une impasse et m'indique que j'ai tord la fréquence peut être variable. Je lui indique très gentiment que d'autres paramètres peuvent différer, comme la tension d'alimentation et l'utilisation de multiples phases.

Donc si ton but est je cite: "simplifier au maximum en s'en tenant aux principes" je pense que tu n'a pas bien compris ta propre intention. Avec des messages aussi extraordinaires tu vas enlever les derniers doutes qu'auraient pu avoir les lecteurs silencieux à ton sujet.

maxitonus a écrit:personne n'ayant le niveau nécessaire pour entrer dans le détail du traitement extrêmement complexe des processeurs, notamment de TI et STM

Tu as tord, peux-tu corriger "personne n'ayant " par "je n'ai pas" stp.

PFB

**guytou** Dim 29 Sep 2019 - 15:18

" J'ai ma foi totalement raison, je prends donc la pôle position "

... Tu plaisantes , ou pas ??? Remarques ça ne change pas grand chose , dans les deux cas tu poursuis un but personnel , disons étrange , pour le moins déconnecté grave des réalités humaines , pour aller vite .

jimbee Dim 29 Sep 2019 - 17:48

PFB a écrit: Tu as tord

Tordu de rire ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

PFB Dim 29 Sep 2019 - 17:54

jimbee a écrit:
PFB a écrit:
Tu as tord

Tordu de rire ?

Ooups.

Lorsque tu relèves une faute de grammaire plutôt que d’argumenter, la critique n’est pas suffisante, même si elle est nécessaire.

PFB

trappeur Dim 29 Sep 2019 - 17:55

Oui , ça devient franchement tordant!!

A+

Franck34000 Lun 30 Sep 2019 - 0:40

Salut,

Et non, c'est toi qui l'a dit avant moi, et j'ai totalement raison !

PFB a écrit:
maxitonus a écrit:
Franck34000 a totalement raison dans son dernier message.

Non, il a oublié des variantes que j'ai immédiatement corrigé et décrites avec une extrême précision dans mon avant dernier message, pas celui que tu lis donc. J'ai ma foi totalement raison, je prends donc la pôle position. Jusqu'à ce qu'un autre mec invente une variante d'amplification classe D pour avoir totalement raison à son tour.

Et bien sur j'oublie tes interventions ou tu as toujours totalement raison.

Je pense que les lecteurs feront la différence entre ceux qui ont totalement raison et ceux qui ont toujours totalement raison.

PFB

[ le pdf de l'ampli MLI ta3020 et toujours pas de "digital" là dedans: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , appréciez la page 17 ]
Franck
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Guy2 Lun 30 Sep 2019 - 8:00

Franck34000 a écrit:... et toujours pas de "digital" là dedans.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

PFB Lun 30 Sep 2019 - 8:21

Franck34000 a écrit:le pdf de l'ampli MLI ta3020 et toujours pas de "digital" là dedans: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , appréciez la page 17 ]

J'ai apprécié, mais je ne comprends pas pourquoi cette page ? la contre-réaction ?

Un ampli à modulateur à multiples phases et dont l'alimentation varie analogiquement...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

PFB

maxitonus Lun 30 Sep 2019 - 9:23

Franck34000 a écrit: .....appréciez ....

PFB a écrit: ..Un ampli à modulateur à multiples phases ..

Je vois des images colorées inutiles et non-cotées, probablement pour nous faire nous demander si tu n'es pas un génie méconnu dans ton garage qui surplombe de sa grandeur et de sa haute compétence les pauvres pequenots qui se contentent, avec prosélytisme, de se demander comment fonctionne un ampli FDA à 120 Euros comparé aux solutions traditionnelles bien plus chères et couteuses à entretenir, et quel est son principe de fonctionnement..

Je songe au bureau des brevets de la confédération (helvète), ou un anonyme examinateur sans saveur, a osé, il y a un siècle,et dans son temps libre, ecrire pas à pas une théorie, un peu comme toi dans ton garage, qui, bien plus tard a révolutionné le monde scientifique,et qu' on a résumé par: e=Mc2....

Ce génie dans son garage, ne serait il pas, qui sait?, le "nouvel Albert"?.... Ce génie incompris, dans son isolement , ne va t-il pas révolutionner le monde de la cybernétique? Shocked

:suspect: :cyclops:

:drunken: :bom: :albino: :albino: :albino: :albino: :albino: :albino:[/quote]

**guytou** Lun 30 Sep 2019 - 20:00

.... Bon , Pierre francois nous a encore balancé une image sans lien , c'est pas toi qui l'a pondue , si ? Prends l'habitude de mettre le lien vers les images que tu publies , ne serait-ce que par respect pour l'auteur .

. D'autant plus qu'il y a plein de choses intéressantes dans cette image

Franck , merci pour la classe américaine , trop bien vu !

PFB Lun 30 Sep 2019 - 20:22

guytou a écrit:.... Bon , Pierre francois nous a encore balancé une image sans lien , c'est pas toi qui l'a pondue , si ? Prends l'habitude de mettre le lien vers les images que tu publies , ne serait-ce que par respect pour l'auteur.
D'autant plus qu'il y a plein de choses intéressantes dans cette image

C'est encore Bruno et ses acolytes et tu trouveras ton bonheur ici. Je pense que cela va dériver...

PFB

**guytou** Lun 30 Sep 2019 - 20:32

Eh ben tu vois , c'est pas difficile Smile

... Tu y penseras la prochaine fois ?

PFB a écrit:" Je pense que cela va dériver..."

... En quoi ça te concerne , toi-même en personne ?

PFB Lun 30 Sep 2019 - 20:46

guytou a écrit:Eh ben tu vois , c'est pas difficile ... Tu y penseras la prochaine fois ?

Normalement j'ai un secrétaire, mais là je pense qu'il s'est étouffé avec une liaison différentielle.

PFB

ManuR Lun 30 Sep 2019 - 20:55

PFB a écrit:
guytou a écrit:Eh ben tu vois , c'est pas difficile ... Tu y penseras la prochaine fois ?
Normalement j'ai un secrétaire, mais là je pense qu'il s'est étouffé avec une liaison différentielle.

ou vu le niveau balanced il a décidé de se balancer depuis le pont de Wheatstone

**guytou** Lun 30 Sep 2019 - 21:07

ManuR a écrit:ou vu le niveau balanced , il a décidé de se balancer depuis le pont de Wheatstone

**guytou** Mar 1 Oct 2019 - 15:40

Bonjour à tous , de monsieur Putzeys :

" Digital information can be transmitted or stored completely error-free ..."

.. Je suis étonné par cette assertion , plutôt commerciale et qui nous ramène aux années 80 , apparemment monsieur Putzeys a beaucoup de choses à vendre ...

Bref cette communication commence assez mal .

PFB Mar 1 Oct 2019 - 16:32

guytou a écrit:" Digital information can be transmitted or stored completely error-free ..."

.. Je suis étonné par cette assertion , plutôt commerciale et qui nous ramène aux années 80 , apparemment monsieur Putzeys a beaucoup de choses à vendre ...

Je crois qu'il existe des outils qui permettent une transmission fiable de données numériques. Même si des erreurs peuvent être introduites lors d'une transmission. Il existe des techniques permettant la détection d'erreurs et qui stoppent la transmission. Mais aussi des outils de corrections d'erreurs en vue de reconstruire les données d'origine.

Au final le système est parfait ou il s'arrête.

PFB

**guytou** Mar 1 Oct 2019 - 16:36

PFB a écrit:Il existe des techniques permettant la détection d'erreurs et qui stoppent la transmission. Mais aussi des outils de corrections d'erreurs en vue de reconstruire les données d'origine.

...à condition qu'on les utilise , et dans notre contexte ce n'est pas le cas .

PFB a écrit:Au final le système est parfait ou il s'arrête...

Absolument pas , encore une erreur conceptuelle , dont est responsable le discours commercial " numérique-parfait " des années 80 .

jimbee Mar 1 Oct 2019 - 16:47

guytou a écrit: ...à condition qu'on les utilise , et dans notre contexte ce n'est pas le cas

Quelle est l'ampleur des erreurs, mystère.
Une manip simple, lire et enregistrer plusieurs fois un morceau puis comparer
les quelques centaines de millions de bits des enregistrements, par soustraction.

maxitonus Mar 1 Oct 2019 - 16:56

Hello Guytou,

guytou a écrit:..D'autant plus qu'il y a plein de choses intéressantes dans cette image...

juste "my two cents " dans cette conversation...

Ou bien on se contente d'essayer de comprendre les grands principes des FDA objets de ce fil, ou bien on veut entrer dans le détail des circuits, et j'avoue que je suis largué, mais je ne suis probablement pas le seul.

En effet les spécialistes y passent des milliers d'heures pour peaufiner leurs corrections diverses (pour tendre vers des taux de distorsion presque nuls), ce serait un peu présomptueux de s'imaginer qu'on va comprendre les subtilités en "survolant". A mon avis: restons en au niveau d'audiophiles qui cherchent a comprendre les principes de base, mais qui respectent les pros qui ne font que ça, et ne se permettent guère des commentaires qui relèveraient de la forfanterie, ou feraient rire les pros, car en réalité on ne connait pas les "dossiers".

Pour illustrer ce que je dis, PFB a "balancé" uun croquis coloré de Putzeys carrément imbitable,.. ne m'oblige pas a faire une interro écrite flash-éclair à la "Elie Cakou".. Very Happy

Ca ne sert à RIEN , a moins d'expliquer ce que nous serions éventuellement capables de comprendre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On peut faire PAREIL je joins ci dessus le schéma des nouveaux amplis classe D INFINEON-MERUS, qui augmentent encore le rendement, (brevets)..
Ca fait joli dans le landerneau, mais si qqun peut m'expliquer, je suis preneur!! Amicalement JC

**guytou** Mar 1 Oct 2019 - 16:57

Bonjour Jimbee,

je pense qu'il y a une démonstration plus simple , par exemple dégrades les contacts sur une liaison USB 2 entre source et DAC , ça va se mettre à sonner pourri à te faire saigner les oreilles , bien avant que tu aies un quelconque décrochage .

PFB Mar 1 Oct 2019 - 17:00

guytou a écrit: je pense qu'il y a une démonstration plus simple , par exemple dégrades les contacts sur une liaison USB 2 entre source et DAC , ça va se mettre à sonner pourri à te faire saigner les oreilles , bien avant que tu aies un quelconque décrochage .

Et si cette extraordinaire expérience n'avait rien à voir avec le numérique....

PFB

**guytou** Mar 1 Oct 2019 - 17:03

" j'avoue que je suis largué, mais je ne suis probablement pas le seul. "

Bonjour Jean Claude , oui tu n'es pas le seul , c'est peut-être moi qui suis un peu naïf en pensant qu'en se donnant du mal , on peut arriver à tout comprendre , et que ce n'est qu'une question de temps . De toute façon j'ai toujours trouvé ça plus marrant que de regarder Télé-Foot .... Si tu mets le lien complet , même moi je pourrais peut-être en tirer quelque chose .

En l'occurence , si on veut chercher à comprendre , on est obligé d'aller jusqu'au bout , ou alors il ne faut même pas commencer . Problème : il faut toujours que je cherche à comprendre .... C'est ma drogue !

maxitonus Mar 1 Oct 2019 - 17:18

guytou a écrit:...Si tu mets le lien complet , même moi je pourrais peut-être en tirer quelque chose .

Mais avec plaisir, mon cher : Class D Audio Amplifier Solutions

Je crois aussi qu'il faut se distraire et essayer d'aller plus loin, mais ce post me parait très intéressant par son contenu, une petite révolution..!!, et donc mon souci c'est quand même qu'on n'oublie pas ce que ce fil contient, ni ce qu'on pourrait faire pour aller plus loin... Par ex, y aurait il un autre FDA à tester, y aurait il d'autres conditions d'essais à tester , nous en avons déjà deux très différentes, Guytou et Cagliostro... Pouvons nous aller plus loin?

Amicalement JC.

**guytou** Mar 1 Oct 2019 - 19:44

Jean Claude , je ne suis tombé que sur du papier glacé , j'aurais bien voulu voir la note technique d'où est tirée ce shéma-bloc .

Aprés c'est vrai que tous les avis sont les bienvenus sur le fonctionnement de cet Alientek , ça étonne même notre Pierre François national ....

Franck34000 Mar 1 Oct 2019 - 21:43

Salut Guy2,

Tu n'es pas sérieux, c'est juste de la pub !

Guy2 a écrit:
Franck34000 a écrit:... et toujours pas de "digital" là dedans.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[ finalement, je pense que les seuls à pouvoir comprendre la techno LMI, sont ceux qui maîtrisent les meilleurs schémas d'Ampli à Tube.
Mais, et c'est bien dommage, ils ne s'y intéressent pas ! ]
Cordialement
Franck
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Guy2 Mar 1 Oct 2019 - 21:47

Franck34000 a écrit:Salut Guy2,
Tu n'es pas sérieux, c'est juste de la pub !

Heu, ... pour rappel c'est toi qui nous transmis cette "pub" .... Very Happy

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

**guytou** Mar 1 Oct 2019 - 21:58

Ouais , ce que je commence a comprendre à la lecture de ces papiers commerciaux , et même des notes techniques , c'est que cette technologie concerne un marché de volume trés important , grand-public , et qui pourrait exploser s'ils se mettent a créer des applications nomades ... Du coup tout le monde se blinde , embrouille , en dit le minimum , gros gros pognon à la clé .

Franck34000 Mar 1 Oct 2019 - 22:06

N'essaie pas de noyer le poisson PFB, tu es le premier à parler de " digital " ! Reste sur tes convictions, c'est plus honnête !

PFB a écrit:
guytou a écrit: je pense qu'il y a une démonstration plus simple , par exemple dégrades les contacts sur une liaison USB 2 entre source et DAC , ça va se mettre à sonner pourri à te faire saigner les oreilles , bien avant que tu aies un quelconque décrochage .
Et si cette extraordinaire expérience n'avait rien à voir avec le numérique....

PFB

Foin de numérique !
Franck
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Franck34000 Mar 1 Oct 2019 - 22:15

J'envoie un lien vers un pdf en disant de lire la page 17 et tu te focalise sur la page de garde avec sa PUB ?
[ tu trouve ce que tu cherche (la PUB), moi je vois autre chose ]

Guy2 a écrit:
Franck34000 a écrit:Salut Guy2,
Tu n'es pas sérieux, c'est juste de la pub !
Heu, ... pour rappel c'est toi qui nous transmis cette "pub" ....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement
Franck
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