Ampli FDA vs 300B et validité tests ABX

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Ampli FDA vs 300B et validité tests ABX - Page 8 Empty Re: Ampli FDA vs 300B et validité tests ABX

Message  Franck34000 le Mer 25 Sep - 21:01

Merci Guitou,
Je comprends mieux pourquoi ça ne marche pas bien !
Un Ampli pwm/lmi (classeD) accepte NATIVEMENT un signal analogique .
On y ajoute en entrée un DAC ( intégré pour le coup ) si le signal d'entrée est numérique. Jusque là tout va bien .
Si le signal est analogique, pourquoi le convertir en numérique, alors que l'ampli PWM est analogique ?
Je répète, un ampli classe D est ANALOGIQUE !

guytou a écrit: " Tu veux dire que dans le cas où je branche un signal analogique, sur l'entrée analogique, il y a double conversion ?
C'est curieux ! "


Ben oui Franck , c'est à ça que sert le convertisseur analogique/numérique ( un  AK5358 ) , qui sort en I2S pour attaquer la puce ampli ( STA326 ).

Au vu de tes réponses précédentes , je pensais que tu avais capté le truc .

Franck
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Message  Franck34000 le Mer 25 Sep - 21:56

Salut Guytou,

Je me suis posé la question il y a une dizaine d'année, lorsque c'est répandue la classe D. Pourquoi les radio-amateur ne l'ont-ils pas adopté de suite ?

Un ampli MLI balance 20w, 100w et plus, à plus de 1Mhz ! Suffit de lui enlever sont filtre de sortie et de lui étudier SON ANTENNE !
[ parce-que avant ça, il y a la loi ? ]

guytou a écrit:Bonjour Guy ,

 " Et la sortie filtrée est forcément analogique, sinon les HP ne vont pas comprendre ...

Entre la sortie PWM pure et la charge , il n'y a qu'un passe-bas passif d'ordre faible . Et ça fait des décennies qu'on pilote en puissance des moteurs électriques avec du PWM .

Et je crois que c'est surtout ton oreille qui ne comprendrait pas , les HP eux feraient leur boulot de toute façon .

Pour conclure , je crois qu'on peut parler de démodulation , plutôt que de conversion , comme ça se fait en radio , FM ou AM . Qu'en pensent les vrais moustachus qui ont envie de faire avancer le schimili ? Trappeur ? Jaja ? Francis ?

Franck
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Message  maxitonus le Jeu 26 Sep - 17:51

Bonjour Franck,
Franck34000 a écrit: Donc pour convertir un flux PCM en PWM, ils ont intégré un DAC à la puce classe D qui tourne en PWM, rien d'autre .
Un ampli classe D a un signal amplifié qui est effectivement analogique, d'accord.
Néanmoins il me parait inexact de penser que pour convertir un flux PCM en PWM, il faut nécessairement intégrer un DAC à la puce classe D qui tourne en PWM.
En effet, comme en témoigne le document joint, on sait réaliser des convertisseurs (généralement appelés modulateurs) qui convertissent DIRECTEMENT le PCM en PWM. Je cite l'extrait, puis le document général:

"The direct conversion of a digital PCM signal, determined by the word resolution expressed as the number of bits (N) and sampling frequency (fS), to a UPWM signal, is conceptually simple but the hardware realization is difficult. The problem arises because an amplitude resolution of PCM signal has to be transformed into a time res- olution of PWM signal what results in a need of having 2N time resolutions per PCM sample. Figure 9 shows a digital PCM-UPWM (double-sided) counter type modulator that converts a PCM signal (N bits/ fS ) to a UPWM signal at the carrier rate fC equal to the sample rate fS of the PCM signal.".....

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Message  Franck34000 le Ven 27 Sep - 1:22

Bonjour JC,

Et donc, nous sommes bien d'accord .
Je te cite:  " on sait réaliser des convertisseurs (généralement appelés modulateurs) qui convertissent DIRECTEMENT le PCM en PWM " .
Et donc, l'ampli PWM (MLI ou sous l'appellation commerciale, Classe D) est analogique, et a besoin de recevoir un signal analogique !
Bref, ils ont développé un DAC adapté et spécifique ( au plus près ) pour le PWM (MLI) .
maxitonus a écrit:Bonjour Franck,
Franck34000 a écrit: Donc pour convertir un flux PCM en PWM, ils ont intégré un DAC à la puce classe D qui tourne en PWM, rien d'autre .
Un ampli classe D a un signal amplifié qui est effectivement analogique, d'accord.
Néanmoins il me parait inexact de penser que pour convertir un flux PCM en PWM, il faut nécessairement intégrer un DAC à la puce classe D qui tourne en PWM.
En effet, comme en témoigne le document joint, on sait réaliser des convertisseurs (généralement appelés modulateurs) qui convertissent DIRECTEMENT le PCM en PWM. Je cite l'extrait, puis le document général:

"The direct conversion of a digital PCM signal, determined by the word resolution expressed as the number of bits (N) and sampling frequency (fS), to a UPWM signal, is conceptually simple but the hardware realization is difficult. The problem arises because an amplitude resolution of PCM signal has to be transformed into a time res- olution of PWM signal what results in a need of having 2N time resolutions per PCM sample. Figure 9 shows a digital PCM-UPWM (double-sided) counter type modulator that converts a PCM signal (N bits/ fS ) to a UPWM signal at the carrier rate fC equal to the sample rate fS of the PCM signal.".....

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[ Après ça, pourquoi ne pas essayer un DAC sur l'entrée analogique restante, pour comparer ? ]
Bien cordialement
Franck
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Message  maxitonus le Ven 27 Sep - 8:29

Bonjour Franck,
Franck34000 a écrit:  Après ça, pourquoi ne pas essayer un DAC sur l'entrée analogique restante, pour comparer ?
Tu es parfaitement logique, voici mon point de vue

-pas obligatoirement besoin d'un signal analogique en entrée, puisqu'on peut transformer directement l'échantillonnage appelé PCM au format habituel (par ex fréquence 44kHZ, amplitude max 16bits), en modulation de largeur d'impulsion PWM à tension constante , par ex 3V. Ce signal a tension constante est ensuite amplifié.

Il n'est pas "digital" car on ne peut pas l'exprimer par des 0 et 1, l'amplitude des échantillons PCM a été transformée directement par le "modulateur" en largeurs d'impulsions à la fréquence de sortie, par ex 250 kHz. (NOTA= On ne sait jamais  ce que "fait"  exactement le processeur et comment il le fait, il faudrait être un spécialiste de Texas ou de STmicro et entrer dans l'extrême détail du process, on ne connait que le résultat..)

-Bien sur que tu as raison de te poser la question" est ce 'meilleur' qu'un DAC suivi d'un convertisseur (analogique> PWM), c'est à dire qu'un ampli classe D traditionnel, "non-fda"?

TOUT TIENT FINALEMENT DANS: LE PRIX DE L'AMPLI, ET SES PERFORMANCES MESUREES, par ex par ASR (AudioScienceReview), qui fait ça bien!

A ce jour, la performance mesurée du "FDA" SMSL AD18 est très en deça, nettement moins bonne, que celle des meilleurs amplis classe D: Hypex NC400, et Purifi 1ET400A, mes ces deux derniers restent disons 10 à 25 fois plus chers, et aussi de l'ampli presque traditionnel sauf son alim, Benchmark AHB2 (classe AB je crois, alim SMPS), lui, disons 30 à 40 fois plus cher...

La question qui se pose donc pour NOUS, audiophiles, c'est, je pense:
-Est ce que les FDA pas chers à 100-150Euros vont atteindre les meilleures performances telles que ci dessus? quand?
-En attendant, comment se situent-ils à l'écoute? >réponse grace a ce fil très intéressant!!!! Bien à toi JC

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Message  Cagliostro le Ven 27 Sep - 19:57

Bonjour Guy, bonjour à tous,
Un peu de prose sur le dernier comparatif Alientek D8 vs Yaqin MC-13S.
Il me semble que l'ampli s'est encore amélioré. Je l'ai laissé branché toute la semaine. La transparence est meilleure qu'au début.
Maintenant l'entrée USB est effectivement un cran au dessus des autres. En 2e le coaxial très proche, en 3e l'optique et en dernier l'analogique mais très bonne tout de même.
Tout ça sur les klipsch SF1, 94dB de rendement.
Cet après-midi je l'ai branché sur mes Martin Logan SL3.
Source mon lecteur réseau Pioneer N70A, branché en coaxial.
1. J'ai été très surpris de constater que le D8 drivait parfaitement les enceintes avec un grave très percutant (peut-être trop ???)
2. Le medium et les aigus sont parfaits, pas d'agressivité
3. Les timbres sont excellents
4. On dirait que la musique coule plus lentement.
Le son est un peu projeté en avant.
Sur des morceaux comme "La Grange, ZZ Top" ou "Calling Elvis, Dire Straits" la batterie claque comme je n'ai jamais entendu sur mes SL3.
On dirait que l'ampli en fait trop.
Sur les voix "Melody Gardot, Our Love is Easy " "Rebecca Pidgeon, Grand Mother" "Hailey Tuck, Junk" tout est bien placé, l'image stereo est bonne, mais on n'a pas cette impression de naturel.
Sur le classique, musique baroque c'est très convainquant
Je suis tout de même arrivé à faire saturer l'ampli mais à un niveau sonore totalement déraisonnable "Roch Voisine, How I Got to Memphis"
En bref, l'Alientek se défend très bien sur les SL3, mieux que je ne l'aurai cru Laughing
J'ai tout de même une préférence pour le Yaqin qui a ce côté charnel que n'a pa le D8, mais il vient tout de suite derrière tout ce que j'ai pu entendre sur mes enceintes jusqu'à présent.
La.dernière fois que j'ai entendu quelque chose s'approchant c'était avec 2 énormes blocs Mac Intosh sur des Wilson Audio Alexia.
L'Alientek D8 est vraiment un super appareil d'un rapport qualité /prix époustouflant.
En espérant avoir contribué modestement au débat Laughing
Bien cordialement, Claude

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Message  guytou le Ven 27 Sep - 20:18

Merci pour ton avis , Claude . Ben dis donc , si ça marche bien sur du statique , c'est que ça marche bien ! :bounce:

" ...qui a ce côté charnel ..." . C'est vrai que je le ressens aussi comme ça , à savoir d'où vient ce côté " charnel " , des triodes avec des bons TS derrière , des shémas simples ?

ça fait un moment que j'épluche toute la littérature que je peux trouver ....


Dernière édition par guytou le Ven 27 Sep - 20:26, édité 1 fois

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Message  Cagliostro le Ven 27 Sep - 20:22

Oui je n'aurais jamais cru que ça marcherait aussi bien !
Incroyable Laughing Laughing Laughing

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Message  Franck34000 le Sam 28 Sep - 0:30

Bonsoir JC,
Comme tu dis, nous sommes bien d'accord .
Et l'on peut nommer maintenant un AMPLI MLI (purement analogique), un CONVERTISSEUR VERS les hautes fréquences .
[ fréquence fixe ou variable, c'est selon ! le Tripath 2020 par ex: est à fréquence variable de 600khz à 1.2mhz ]
Oui pourquoi pas, Convertisseur plutôt que Ampli Classe D ( avec ce D qui laisse faussement supposer que c'est digital ) .
maxitonus a écrit:Bonjour Franck,
Franck34000 a écrit:  Après ça, pourquoi ne pas essayer un DAC sur l'entrée analogique restante, pour comparer ?
Tu es parfaitement logique, voici mon point de vue

-pas obligatoirement besoin d'un signal analogique en entrée, puisqu'on peut transformer directement l'échantillonnage appelé PCM au format habituel (par ex fréquence 44kHZ, amplitude max 16bits), en modulation de largeur d'impulsion PWM à tension constante , par ex 3V. Ce signal a tension constante est ensuite amplifié.

Il n'est pas "digital" car on ne peut pas l'exprimer par des 0 et 1, l'amplitude des échantillons PCM a été transformée directement par le "modulateur" en largeurs d'impulsions à la fréquence de sortie, par ex 250 kHz. (NOTA= On ne sait jamais  ce que "fait"  exactement le processeur et comment il le fait, il faudrait être un spécialiste de Texas ou de STmicro et entrer dans l'extrême détail du process, on ne connait que le résultat..)

-Bien sur que tu as raison de te poser la question" est ce 'meilleur' qu'un DAC suivi d'un convertisseur (analogique> PWM), c'est à dire qu'un ampli classe D traditionnel, "non-fda"?

TOUT TIENT FINALEMENT DANS: LE PRIX DE L'AMPLI, ET SES PERFORMANCES MESUREES, par ex par ASR (AudioScienceReview), qui fait ça bien!

A ce jour, la performance mesurée du "FDA" SMSL AD18 est très en deça, nettement moins bonne, que celle des meilleurs amplis classe D: Hypex NC400, et Purifi 1ET400A, mes ces deux derniers restent disons 10 à 25 fois plus chers, et aussi de l'ampli presque traditionnel sauf son alim, Benchmark AHB2 (classe AB je crois, alim SMPS), lui, disons 30 à 40 fois plus cher...

La question qui se pose donc pour NOUS, audiophiles, c'est, je pense:
-Est ce que les FDA pas chers à 100-150Euros vont atteindre les meilleures performances telles que ci dessus? quand?
-En attendant, comment se situent-ils à l'écoute? >réponse grace a ce fil très intéressant!!!! Bien à toi JC
[ le mieux c'est d'envoyer sur l'entrée analogique du pur PCM pour voir si l'ampli MLI en fait quelque chose d'écoutable, puisque tu dit que tout se passe en interne ! ]
Cordialement
Franck
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Dernière édition par Franck34000 le Sam 28 Sep - 0:44, édité 1 fois

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Message  guytou le Sam 28 Sep - 0:36

Bonjour à tous , bonjour Franck , oui tu as raison , c'est ce discours commercial d'ampli Full Digital qui embrouille comme d'habitude , la réalité est beaucoup plus subtile que  ça , on le voit encore une fois , faut bien vendre ...

Disons qu'on évite quand même une étape de conversion , c'est toujours ça de gagné .

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Message  Franck34000 le Sam 28 Sep - 1:49

Salut Guytou,

Et oui, il faut bien vendre ! C'est de l'intégration et de la miniaturisation !
Du tout en un; du moyen acceptable , impossible à modifier !
[ alors, que fais-tu de ton DAC formidable et modifiable ? ]
guytou a écrit:Bonjour à tous , bonjour Franck , oui tu as raison , c'est ce discours commercial d'ampli  Full Digital qui embrouille comme d'habitude , la réalité est beaucoup plus subtile que  ça , on le voit encore une fois , faut bien vendre ...

Disons qu'on évite quand même une étape de conversion , c'est toujours ça de gagné .

[ on évite pas une étape de conversion !  Elle est intégrée à cette puce et tu ne peux rien changer. Tu te contentes d'en dire du bien ou du mal  ! Pire, le risque est une double conversion selon les sources ! ]  

Bien Cordialement
Franck
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Message  guytou le Sam 28 Sep - 2:19

Re Franck , je trouve que tu y vas un peu à la hache sans développer suffisamment , s'il te plaît peux tu reculer un peu dans ton analyse , et l'affiner  , références à l'appui ? Merci d'avance .

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Message  PFB le Sam 28 Sep - 6:18

guytou a écrit:Re Franck , je trouve que tu y vas un peu à la hache sans développer suffisamment

Non c'est tout simple un convertisseur est un équipement analogique, as-tu vu ce qui en sort?


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Message  guytou le Sam 28 Sep - 10:06

" Non , c'est tout simple , un convertisseur est un équipement analogique, as-tu vu ce qui en sort? "

Hmmm , voyons voir ...... Je suppose que tu essayes de nous dire que les signaux numériques sont en fait analogiques , vu que ce sont de bêtes carrés à haute fréquence ?

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Message  Guy2 le Sam 28 Sep - 11:05

Bonjour,

Je ne comprends pas cette insistance sur l’aspect analogique de sortie de cet ampli particulier.

Tout amplificateur audio est destiné à être connecté à des enceintes, qui, par principe, fonctionnent avec un signal analogique.
La sortie de l’ampli est donc forcément analogique.

Mais on peut y parvenir à partir d’un signal purement digital, PDM ou PWM. La conversion en analogique étant réalisée par le seul fitre de sortie de l’ampli.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En rouge le signal PWM, tout ou rien (digital), avant filtrage, en bleu le signal analogique, après filtrage.

Donc le FDA est bien Full Digital (que des 0 et des 1), au filtre de sortie près.

Guy

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Message  guytou le Sam 28 Sep - 11:26

Tu as raison Guy , et ce que tu montres résume trés bien l'affaire . D'ailleurs pourrais tu mettre le lien complet vers l'image de ton fil ?

Mais cette insistance dénote à mon avis un questionnement , ou un trouble chez certains , tout à fait légitime , et rien ne nous empêche de creuser la question pour effacer ce trouble , à mon avis il n'en sortira que du bon .

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Message  maxitonus le Sam 28 Sep - 11:42

Guy2 a écrit:Donc le FDA est bien Full Digital (que des 0 et des 1)
Bonjour Guy,
je crois que tu dirais vrai si on pouvait traduire le signal de sortie de l'ampli en chiffres. Dans ce cas , ce signal serait vraiment une suite de nombres.
Or ce n'est pas possible ! le signal se caractérise par une tension fixe, (l'amplitude des créneaux) et une suite de largeurs variables en temps, pour chaque échantillon a 250..500kHz.
Ce signal NE PEUT PAS être traduit en chiffres, ce n'est donc pas un signal "digital" car digital veut dire chiffres.
Je joins une confirmation de ce que je crois:

"The biggest problem with this argument is that PWM, the output of all Class D amplifiers, is not a digital signal; it's analog."

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Bien sincèrement JC

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Message  guytou le Sam 28 Sep - 11:55

Bonjour Jean Claude , ce que j'en pense :

- en PWM ou PDM , il y a quand même une discrétisation de l'amplitude du signal originel , qui peut donc parfaitement se chiffrer , se coder  . Le fait qu'on puisse exploiter ce signal sans besoin  d'un convertisseur " en dur " , est un cas un peu particulier , qui peut paraitre un peu magique à certains , mais ça se fait depuis plusieurs décennies , pour le pilotage en puissance des moteurs d'ascenseurs , par exemple .

- si l'on s'en tient aux définitions , ce signal , PWM par exemple , n'est plus l'analogue du signal originel , strictement .


Dernière édition par guytou le Sam 28 Sep - 14:12, édité 3 fois

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Message  Guy2 le Sam 28 Sep - 12:00

Re

Je ne rentrerai pas plus loin dans cette discussion qui pour moi n’a pas vraiment d’intérêt.

Simplement Digital ne veut pas forcément dire des chiffres, (ou plutôt des nombres). On peut très bien « coder » en digital sur un seul bit. C’est d’ailleurs ce que font tous les Dacs « 1 bit » actuels.

Et c’est bien ce que fait le PDM ou le PWM : on n’a que des 0 et des 1, dont la largeur ou la densité sont représentatifs de l’amplitude du signal, et qu’on retrouve après filtrage.

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Donc, pour satisfaire tout le monde c’est à la fois digital (0 ou 1) et analogique, par la densité ou la largeur des bits à 1.

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Message  maxitonus le Sam 28 Sep - 12:05

@Guy= Dans le cas du DSD, il s'agit d'échantillons à 2,8mHz ou plus, pour chacun le signal est 1 ou 0. Ce signal là n'a aucune largeur d'impulsion en temps, il a juste une suite de nombres. Mais bon, on ne va pas se chamailler pour ça, je ne tiens pas à "avoir raison"! Bien à toi JC

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Message  guytou le Sam 28 Sep - 12:07

Moi je trouve intéressant qu'on interroge ces notions : Paul Watzlawick* , par exemple , nommait la communication verbale "digitale " ( je dis "lapin " pour parler de l'animal ) , par opposition à la communication " analogique " ( je mime un lapin , avec mes deux index sur la tête ) .


* : Paul Watzlawick , une logique de la communication .

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Message  Guy2 le Sam 28 Sep - 12:14

Dans le cas du DSD, il s'agit d'échantillons à 2,8mHz ou plus, pour chacun le signal est 1 ou 0. Ce signal là n'a aucune largeur d'impulsion en temps, il a juste une suite de nombres.
Quelques images ...

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Ampli FDA vs 300B et validité tests ABX - Page 8 Empty Re: Ampli FDA vs 300B et validité tests ABX

Message  guytou le Sam 28 Sep - 13:13

" Dans le cas du DSD, il s'agit d'échantillons à 2,8mHz ou plus, pour chacun le signal est 1 ou 0. Ce signal là n'a aucune largeur d'impulsion en temps, il a juste une suite de nombres. " .

Re JC , il me semble que c'est quand même le principe de cette modulation , d'avoir une largeur d'impulsion caractérisée , et ce quelle que soit la fréquence .

Et Monsieur Shannon est toujours là : DSD standard ( 64x 44,1 KHz ) , DSD 128 ... Raisonnons par l'absurde : faisons de la  MLI à 22,05 KHz avec un signal audio , et regardons ( écoutons ) ce qui se passe ...

" La modulation de largeur d'impulsions (MLI ; en anglais : Pulse Width Modulation, soit PWM), est une technique couramment utilisée pour synthétiser des signaux pseudo-analogiques à l'aide de circuits à fonctionnement tout ou rien, ou plus généralement à états discrets. "

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... Est-ce que ça va mieux , comme ça ? On peut commencer à tomber tous d'accord , ou pas encore ?

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Message  maxitonus le Sam 28 Sep - 15:47


"Comment décrire simplement le DSD ?
Pour décrire simplement le DSD, pensez bien que c’est le seul format numérique à ne contenir aucun échantillon, aucun mot ni code. Il s’agit d’un flux continu où chaque Bit est identique contenant uniquement une information de oui ou non. Plus il y aura de Bits en position «oui», plus le voltage de sortie sera élevé. A contrario, plus il y aura de Bits en position «non», moins il y aura de voltage de sortie. Le dessin ci-dessous permet de mieux comprendre le procédé 1 Bit. (Figure 1)
En DSD, la vitesse des Bits est 64 fois supérieure au CD (DSD à 2,8Mhz) et peut monter jusqu’à 128 (DSD à 5,6Mhz)"

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Message  Guy2 le Sam 28 Sep - 16:00

Oui.

C'est exactement ce que je voulais dire plus haut, avec d'ailleurs la même illustration que dans ton doc...

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