Ampli FDA vs 300B et validité tests ABX

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Message  guytou le Mar 24 Sep 2019 - 12:58

Bonjour à tous , Jean-Claude  et Claude ,

c'est vrai que ce n'est pas facile de savoir qui est responsable de quoi dans ce qu'on entend . ( composant actif ou passif , point de fonctionnement , conditions d'attaque de l'étage suivant , etc ...) . C'est ce qui m'a poussé tout au long de ma vie de bidouille audio , à simplifier et raccourcir au maximum les shémas des appareils que j'utilisais  ( moins de sources de panne , et moins de composants qui jouent sur le résultat sonore , plus facile pour essayer de " faire le tri " , et aussi cette idée de " fil droit avec du gain " , qui m'a toujours séduit) .

C'est toujours curieux et amusant de constater qu'on peut supprimer un bon tiers des composants d'un ampli à transistors classe AB du commerce , et constater qu'il continue à sonner de la même manière . Par contre c'est pas trop accro-techno compatible Wink , les gens qui ne jurent que par Douglas Self se mettent à hurler ...

Evidemment la première étape c'est de faire du reverse-engineering pour tirer tout le shéma , et là avec le shéma sur la table , je me demandais souvent où les gars avaient voulu aller ...

Une des choses qui m'a  le plus marqué est la quantité de protections en place sur ce genre d'appareils ( Zeners tête-bêche sur les entrées , diodes de roue libre sur les transistors de puissance ,  j'en passe et des meilleures ) . Je pense qu'il y avait une hantise des retours SAV chez les constructeurs , surtout face à un client lambda qui va peut-être balancer du 220 dans les entrées ligne , ou son fils  , qui va faire tourner l'ampli à fond toute la nuit avec deux paires d'enceintes de 4 ohms en parallèle...

Mais tout ceci ne concerne pas les gens qui se servent de leur matériel " en bon père de famille audiophile" comme nous , du coup pour moi c'est une bonne raison pour toujours aller voir de prés comment ça a été fait .

Sinon le truc qui m'a le plus frappé ces derniers temps : j'avais fait un 300B SE shéma Morrisson pour un ami ( au départ c'était un Music-Angel , mais à la fin il ne restait plus que le chassis et les supports de tubes  d'origine , comme souvent quand on bidouille ) . j'avais vraiment été soufflé par l'écoute d'un enregistrement de claves  , l'attaque bois sur bois , les résonances , tout ça dépendant du bois de l'instrument ( ébène , palissandre ...) . Pareil pour un enregistrement de caisse-claire, j'entendais parfaitement tout ce qui permet de la caractériser sans la voir : diamètre , profondeur , matériau du fût , type de peaux ... . C'est vraiment la première fois que j'entendais ça . ça s'était vraiment mis à chanter quand j'avais changé les transfos de sortie , comme quoi la qualité des TS , ça doit vraiment jouer .

Et ça je l'ai un peu avec mes PP 300B , mais moins , et encore moins avec l'Alientek . C'est vrai que c'est de l'ordre du péton, mais quand ça arrive , ça fait chavirer .

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Message  Cagliostro le Mar 24 Sep 2019 - 16:51

Hello Guy,

Je ne suis pas une bête de course en électronique comme toi ! même si j'ai bidouillé quelques circuits dans ma jeunesse. Mais j'ai souvent fait les mêmes constatations que toi en simplifiant les choses.

Il est assez marrant de voir que les montages sont assez tolérants. C'est assez rare de griller un circuit même sur certaines fausses manips. J'avais un Cochet AL2 à une époque et je l'avais bricolé un peu. Le son n'avait pas beaucoup changé.

Je pense aussi que les transfos de sortie (d'origine Chrétien pourtant) étaient sous-dimensionnés. Au bout d'une heure ou deux on ne pouvait plus poser la main dessus. Le grave était un peu mou !

Sur les conseils de Francis j'avais échangé les El34 contre des KT66 ce qui, par contre avait bien amélioré le rendu sonore. En revenant à l'Alientek les vrais FDA c'est forcément l'avenir, le futur proche en fait. Attaqué en numérique, la partie la plus faible resterait du coup la conversion en sortie ?

C'est vrai qu'il fait déjà mieux que certains monstres avec des prix à 4 chiffres, n'en déplaise à certains, tout ça sans avoir rien optimisé ni en terme de placement ni de connexions.

Cordialement, Claude

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Message  maxitonus le Mar 24 Sep 2019 - 17:38

@Guy et Claude,

Vos démarches pragmatiques font avancer le schmilblic..; c'est CA l'essentiel !
Les "FDA" n'en sont qu'au début, sinon que leur principe est clair et net:  étage amplificateur classe D, utilisant en entrée un processeur PCM>PWM, le tout intégré..

Le progrès dépendra du soin apporté aux deux. Puissance: HifimeDIY sort déjà 2X150W pour environ 180E avec alim.
Putzeys vient d'apporter un net progrès aux classes D avec son nouvel ampli Purifi 1ET400A, qui dépasse tout ampli existant aux mesures, en travaillant sur l'horloge.

Le test du FDA SMSL AD18 par AudioScienceReview, montre qu'il est encore très loin derrière, donc il y a "de la marge" en matière de qualité.

En même temps INFINEON (anciennement International Rectifier) a racheté MERUS Hollande pour sortir une nouvelle classe D améliorée qui porte le rendement énergétique à près de 95%. Le gain est important pour les applications industrielles ou sono.

Tout évolue, mais la qualité finale du son dépendra toujours (et même de plus en plus) de l'utilisation qu'on fait de l'ampli, sa complémentarité avec les enceintes utilisées,les diverses compensations, (en plus de son alimentation).....

A suivre  JC

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Message  PFB le Mar 24 Sep 2019 - 18:07

maxitonus a écrit:Les "FDA" n'en sont qu'au début
Quel âge à un TACT S2150?

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Message  maxitonus le Mar 24 Sep 2019 - 18:52

PFB a écrit:...TACT...
TACT audio,  marque créée par Peter Lyngdorf, utilisait les premiers processeurs TI TS5000 et TS5100 séparés, qui sont obsolètes depuis longtemps.

Le succès a été tel.... que TACT a disparu. Aujourd'hui les processeurs utilisés dans les "FDA" sont intégrés, d'origine TI, ou d'origine ST Micro.

Tout a été repris a zéro avec des prix beaucoup plus bas (qui n'ont rien de commun avec TACT qui visait le haut de gamme) et des performances supérieures.

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Message  PFB le Mar 24 Sep 2019 - 19:56

maxitonus a écrit:Les "FDA" n'en sont qu'au début
Quel âge a un Apogée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]?

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Message  guytou le Mer 25 Sep 2019 - 3:46

Merci Claude pour le compliment . J'arrive à m'en sortir sur certains trucs , mais vu que j'ai appris tout seul , il me manque plein de bases théoriques .

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Message  PFB le Mer 25 Sep 2019 - 7:06

maxitonus a écrit:Putzeys vient d'apporter un net progrès aux classes D avec son nouvel ampli Purifi 1ET400A, qui dépasse tout ampli existant aux mesures, en travaillant sur l'horloge.
Le Purifi 1ET400A n'est pas un FDA...

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Message  maxitonus le Mer 25 Sep 2019 - 7:53

Un "FDA" est un ampli classe D attaqué par un processeur PCM>PWM. Tous progrès présents ou à venir sur la technique classe D, visant à réduire toutes les formes de distorsion ou de bruit, peuvent lui être profitables si elles lui sont appliquées, soit sous la forme d'une évolution du processeur, soit en ce qui concerne la mise en oeuvre du processeur, y compris son alim.

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Message  PFB le Mer 25 Sep 2019 - 8:20

maxitonus a écrit:Un "FDA" est un ampli classe D attaqué par un processeur PCM>PWM.

FDA est l'acronyme de soit Full Differential Amplifier ou soit de Full Digital Amplifier.

Les puces FDA digitales n'ont plus depuis une bonne vingtaine d'années de "convertisseur PCM-PWM", mais une interface utilisant le standard I2S. Pour l'Alientek D8 il faut se référer à la puce STA326 ou STA328.

L'évolution sonore des ampli digitaux et dû à la meilleur compréhension du pilotage du modulateur et du filtre de sortie, mais surtout au développement d'analyseurs à très large bande (>1MHz) adaptés à la technologie.

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Message  maxitonus le Mer 25 Sep 2019 - 8:56

"(EN) An amplifier, such as a Class D amplifier, having one or more feedback loops comprising a path from the input to the primary amplifier input, where the paths comprise a low pass filter and a compensator which is disabled when the primary amplifier clips.
(FR) L'invention concerne un amplificateur, tel qu'un amplificateur de classe D, ayant une ou plusieurs boucle(s) de rétroaction comportant un trajet depuis l'entrée jusqu'à l'entrée d'amplificateur primaire, les trajets comprenant un filtre passe-bas et un compensateur qui est désactivé lors de l'écrêtage de l'amplificateur primaire.

(EN) A Class D amplifier having an integrating primary amplifier with an internal feedback, the amplifier further comprising a feedback loop with a filter of at least second order.
(FR) L'invention concerne un amplificateur de classe D comportant un amplificateur primaire d'intégration à rétroaction interne, l'amplificateur comprenant en outre une boucle de rétroaction comportant un filtre au moins de second ordre."

Voici ci-dessus l'abrégé des deux brevets demandés par Putzeys et Risbo en 2019 concernant l'ampli Purifi 1ET400A.
Qualifier l'objet précis de l'innovation revendiquée sans étudier le détail me paraitrait vain, car il faut entrer dans l'examen fouillé des revendications et du domaine technique, et avoir suivi la recherche, généralement résumée dans l'exposé des motifs, pour pouvoir comprendre au fonds où se situe exactement le progrès et à fortiori quels ont été les moyens techniques nécessaires pour en mesurer l'occurence.
A ma connaissance, ces bevets seraient en cours d'examen et ne seraient pas pour l'instant consentis par l'examinateur US, qui mettrait en avant soit leur antériorisation, soit un défaut d'activité inventive.A suivre..

En réponse à PFB:
1/ Se permettre de donner les raisons et le détail d'une avancée technologique, ou des moyens utilisés pour la developper, sans se pencher (avec le niveau de compétence pointu nécessaire dans le domaine) dans l'extrême détail du dossier avec toutes ses pièces constitutives, tel un examinateur diplomé d'un bureau de brevets, (qui y passe des semaines et demande beaucoup d'explications), relève de la plaisanterie ou de l'illusion, si ce n'est prendre ses désirs pour des réalités. (je connais le sujet brevets en général, ayant beaucoup pratiqué dans ce domaine)

2/ "FDA" Il s'agit d'un ampli dont une des entrées est au standard SPDIF (ou équivalent) et qui utilise la modulation de largeur d'impulsions pour l'amplification (appellée PWM en anglais). Il est inutile de persifler, un tel FDA réalise une transformation du signal digital PCM, en signal analogique constitué par des impulsions de largeur variable (modulée), appelé PWM, qui redonne le signal analogique amplifié par filtrage analogique des impulsions. En résumé ce type d'ampli comprend une conversion PCM>PWM, peu importe le détail du circuit, qui dépend des cas.

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Message  guytou le Mer 25 Sep 2019 - 18:36

...Oui , d'ailleurs pour compliquer la chose , on pourrait dire que les FDA ne sont pas vraiment " Full Digital " , puisqu'ils convertissent un flux PCM en PWM , qui n'est pas digital .

Même combat pour le DSD , non ?

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Message  PFB le Mer 25 Sep 2019 - 18:44

guytou a écrit:...Oui , d'ailleurs pour compliquer la chose , on pourrait dire que les FDA ne sont pas vraiment " Full Digital " , puisqu'ils convertissent un flux PCM en PWM , qui n'est pas digital .

Même combat pour le DSD , non ?

Effectivement vu comme ça la sortie étant analogique, le terme de Full Digital n'est que commercial.

Un étage PWM est digital par contre il est suivi d'un filtre démodulateur qui lui fait en partie la conversion A->D, en partie car la charge voit les câbles et le haut-parleur(l'enceinte)

L'audiophile écoute principalement le filtre de sortie et un peu la technique de modulation. Et comme les lois de l'électricité sont les même pour tout le monde, la caractéristiques du filtre démodulateur dépendront également de la charge. Vu que la charge n'est pas connue avec precision, je pense que c'est une technique à réserver aux moniteurs actifs, ou alors il faut bricoler le démodulateur pour l'adapter sur mesure.

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Message  Guy2 le Mer 25 Sep 2019 - 18:47

guytou a écrit:...Oui , d'ailleurs pour compliquer la chose , on pourrait dire que les FDA ne sont pas vraiment " Full Digital " , puisqu'ils convertissent un flux PCM en PWM , qui n'est pas digital .

Même combat pour le DSD , non ?

Il me semble que c'est ce qu'on appelle du numérique à 1 bit, non ? Et la sortie filtrée est forcément analogique, sinon les HP ne vont pas comprendre ...

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Message  guytou le Mer 25 Sep 2019 - 18:49

" ..Les caractéristiques du filtre démodulateur dépendront de la charge. Vu que la charge n'est pas connue avec precision, je pense que c'est une technique à réserver aux moniteurs actifs. Ou alors il faut bricoler le démodulateur pour l'adapter à ses HP . "


... Ouais c'est pas faux , comme disait Perceval ....



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Message  guytou le Mer 25 Sep 2019 - 18:55

Bonjour Guy ,

 " Et la sortie filtrée est forcément analogique, sinon les HP ne vont pas comprendre ...

Entre la sortie PWM pure et la charge , il n'y a qu'un passe-bas passif d'ordre faible . Et ça fait des décennies qu'on pilote en puissance des moteurs électriques avec du PWM .

Et je crois que c'est surtout ton oreille qui ne comprendrait pas , les HP eux feraient leur boulot de toute façon .

Pour conclure , je crois qu'on peut parler de démodulation , plutôt que de conversion , comme ça se fait en radio , FM ou AM . Qu'en pensent les vrais moustachus qui ont envie de faire avancer le schimili ? Trappeur ? Jaja ? Francis ?

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Message  Franck34000 le Mer 25 Sep 2019 - 19:47

Salut PFB,

Comme l'écrit Maxitonus plus haut:
" un tel FDA réalise une transformation du signal digital PCM, en signal analogique constitué par des impulsions de largeur variable (modulée), appelé PWM, qui redonne le signal analogique amplifié par filtrage analogique des impulsions "
Et donc, l'étage PWM est analogique !
Tu fais semblant de ne pas comprendre ?
Donc pour convertir un flux PCM en PWM, ils ont intégré un DAC à la puce classe D qui tourne en PWM, rien d'autre .
La classe D ( PWM ou en français MLI ) est analogique et travaille à haute fréquence (jusque 1Mhz environ) .
Sur l'entrée analogique, c'est full analogique du début à la fin .
PFB a écrit:
guytou a écrit:...Oui , d'ailleurs pour compliquer la chose , on pourrait dire que les FDA ne sont pas vraiment " Full Digital " , puisqu'ils convertissent un flux PCM en PWM , qui n'est pas digital .

Même combat pour le DSD , non ?

Effectivement vu comme ça la sortie étant analogique, le terme de Full Digital n'est que commercial.

Un étage PWM est digital par contre il est suivi d'un filtre démodulateur qui lui fait en partie la conversion A->D, en partie car la charge voit les câbles et le haut-parleur(l'enceinte)

L'audiophile écoute principalement le filtre de sortie et un peu la technique de modulation. Et comme les lois de l'électricité sont les même pour tout le monde, la caractéristiques du filtre démodulateur dépendront également de la charge. Vu que la charge n'est pas connue avec precision, je pense que c'est une technique à réserver aux moniteurs actifs, ou alors il faut bricoler le démodulateur pour l'adapter sur mesure.

PFB
Bref, un ampli c'est une alim. modulé par un signal !
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Message  guytou le Mer 25 Sep 2019 - 20:01

"Sur l'entrée analogique, c'est full analogique du début à la fin ."

Aïe non Frank , dans l'alientek tu as un ADC qui attaque le STA326 en IIS Smile


Dernière édition par guytou le Mer 25 Sep 2019 - 20:01, édité 1 fois

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Message  Guy2 le Mer 25 Sep 2019 - 20:01

Bonsoir,

Le PWM (ou PDM) est-il analogique ou digital ?
Tout dépend comment on le regarde ...

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Message  Guy2 le Mer 25 Sep 2019 - 20:14

guytou a écrit:
Et je crois que c'est surtout ton oreille qui ne comprendrait pas , les HP eux feraient leur boulot de toute façon .

Il y a quand même des fréquences images qu'il vaut mieux éliminer pour limiter les risques sur les tweeters, et pour éviter d'éventuelles intermodulations.

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Message  Franck34000 le Mer 25 Sep 2019 - 20:21

Guitou,
Tu veux dire que dans le cas où je branche un signal analogique, sur l'entrée analogique, il y a double conversion ?
C'est curieux !


guytou a écrit: "Sur l'entrée analogique, c'est full analogique du début à la fin ."

Aïe non Frank , dans l'alientek tu as un ADC qui attaque le STA326 en IIS Smile


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Message  guytou le Mer 25 Sep 2019 - 20:23

. Merci Guy pour ce joli dessin , que tu as déjà publié , je crois . Un petit développement de ta part aurait été le bienvenu , je pense .

"Il y a quand même des fréquences images qu'il vaut mieux éliminer pour limiter les risques sur les tweeters, et pour éviter d'éventuelles intermodulations."

... Je n'ai jamais dit le contraire !

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Message  Guy2 le Mer 25 Sep 2019 - 20:25

guytou a écrit:
... Je n'ai jamais dit le contraire !
Ce n'était pas une agression, juste un complément à ce que tu as écrit Wink

Un petit développement de ta part aurait été le bienvenu
Il me semble que les images parlent d'elles-même.
Que veux-tu développer de plus ?

Je pense que je ne t’apprendrai rien en précisant qu’en PCM, à chaque pas d’horloge, la valeur de l’amplitude du signal est codée sur n bits (16 par exemple pour les CD mais ça peut être plus ou moins). C’est ce qu’on voit sur la partie gauche de l’image.

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En PDM (ou PWM), à chaque pas d’horloge le signal est « codé » sur un bit, qui est donc à zéro ou à 1. C’est la densité des bits à 1 par rapport aux bits à zéro qui est représentative de l’amplitude du signal.

Dans les 2 cas il suffit de filtrer par un passe-bas pour retrouver le signal analogique.


Dernière édition par Guy2 le Mer 25 Sep 2019 - 20:45, édité 1 fois

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Message  guytou le Mer 25 Sep 2019 - 20:34

" Tu veux dire que dans le cas où je branche un signal analogique, sur l'entrée analogique, il y a double conversion ?
C'est curieux ! "


Ben oui Franck , c'est à ça que sert le convertisseur analogique/numérique ( un  AK5358 ) , qui sort en I2S pour attaquer la puce ampli ( STA326 ).

Au vu de tes réponses précédentes , je pensais que tu avais capté le truc .

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Message  Franck34000 le Mer 25 Sep 2019 - 20:41

Le MLI, c'est juste une alim. portée à haute fréquence .
Tu peux aussi représenter une alim. à 50Hz/100Hz avec une "représentation numérique", mais cela n'apporte rien de plus à que ce que dit déjà la courbe.
C'est une image ! [ d'ailleurs c'est peut-être le cas. C'est la courbe de quoi ? Quelle alim. ? ]
Guy2 a écrit:Bonsoir,

Le PWM (ou PDM) est-il analogique ou digital ?
Tout dépend comment on le regarde ...

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