PP de 300B hybride sans aucun condensateur, le retour

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Message  guytou le Sam 6 Juil - 19:57

Bonjour à tous,

j'avais présenté ces blocs mono sur Elektor, depuis j'ai pas mal travaillé dessus , je crée donc une suite pour vous parler des évolutions.

une petite photo en situation pour commencer :

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Message  guytou le Sam 6 Juil - 20:48

Les deux blocs mono sont à l'arrière-plan sur les commodes, au premier plan c'est un SE de 6B4G schéma Morrison en quatre châssis, le châssis modulation en noir, à sa droite on voit le châssis HT 6B4G
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Message  guytou le Sam 6 Juil - 21:39

C'est un shéma un peu particulier, le premier étage est une 6SN7 montée en différentiel, le deuxième étage est un différentiel de PNP vidéo  ( BF 472 ) , le tout alimenté sous plus et moins 168 volts .

Sur les collecteurs des BF472  je récupère les deux signaux déphasés pour attaquer directement les grilles des 300B en polarisation fixe.

Le schéma , relativement à jour :

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Message  guytou le Sam 6 Juil - 23:50

Comme vous pouvez le voir, il n'y a plus aucun condensateur de liaison ni de découplage cathode dans ce schéma et pourtant on est sur du trois étages.

  -   Foire aux questions :

1- Pourquoi tu t"es emm... à faire un truc pareil ? Parce que c'est pas encore interdit ...

2- Oui , mais quel  intérêt , comment tu peux savoir que ça sonne mieux qu'un SE "politiquement correct " ? . J'en sais rien , ce que je sais , c'est que de tous les amplis que j'ai réalisés , c'est celui que je préfère , et de loin .

3 - et les mesures ?  J'y viens .


Dernière édition par guytou le Dim 7 Juil - 2:22, édité 1 fois
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Message  tron_ic le Dim 7 Juil - 0:15

Bonsoir Guytou,

Tout d'abord, bravo pour cette réalisation qui c'est le moins qu'on puisse dire sors des sentiers battu !

guytou a écrit:Comme vous pouvez le voir, il n'y a plus aucun condensateur de liaison ni de découplage cathode dans ce schéma et pourtant on est sur du trois étages.
Oui très bien. Toutefois, qu'en est t'il de la stabilité des points de polarisation et de la sécurité. Il me semble que tu avais eu quelques petits soucis, que tu as semble t'il reglé ?

Comme tu le sais, pour différentes raisons je suis pas un adepte des liaisons directes d'autant plus quand on les cumules ! Ceci étant dit, on pourra faire je pense faire de bonnes choses qui procurent également de bons résultats à conditions que tout soit bien contrôlé et sécurisé. Quoi qu'il en soit tu sera d'accord qu'on ne pourra pas mettre un appareil de ce genre dans les mains d'un non initié ! Wink

A propos des liaisons directes notre ami trappeur à conçu et réalisé un amplificateur PP de KT66 (sym) entièrement à liaisons directe. C'est un travail impressionnant dont il pourra si il le souhaite nous en dire plus à travers d'un fil dédié !

Salutations. Tony
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Message  guytou le Dim 7 Juil - 0:24

Tout à fait d'accord avec toi Tony , dans cette config minimaliste , on peut commencer à avoir des points de fonctionnement suffisamment stables , en montant  les deux PNP du deuxième étage dos à dos sur un radiateur commun . Les quinze premiers jours , je les écoutais couchés sur le coté et je vérifiais constamment les points de fonctionnement . Comme rien ne bougeait , je les écoute maintenant à plat .

tron_ic a écrit:Quoi qu'il en soit tu sera d'accord qu'on ne pourra pas mettre un appareil de ce genre dans les mains d'un non initié !
Bien sûr , quoique je me demande bien ce qu'on peut mettre dans les mains d'un non initié. Pas grand chose, je crois ?


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Message  tron_ic le Dim 7 Juil - 0:31

Bonsoir Guytou,

guytou a écrit:Tout à fait d'accord avec toi Tony , dans cette config minimaliste , on peut commencer à avoir des points de fonctionnement suffisamment stables , en montant  les deux PNP du deuxième étage dos à dos sur un radiateur commun .
Merci pour ces précisions.

A part ça, on ne sais rien de l'alimentation et si tu pouvait nous en dire plus avec un schéma par exemple ce serait complet. Probablement qu'on pourra sécuriser un peu plus avec un ou deux fusibles ici ou là ! Wink

Bonne nuit. Salutations. Tony
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Message  guytou le Dim 7 Juil - 1:03

Oui Tony, c'est vrai je n'ai pas fait de schéma d'alim.

A défaut de schéma, je vais détailler un peu : d'abord je n'aime pas du tout qu'un ampli tire l'alim du ou des étages d'entrée depuis une HT générale , à travers des résistances série . Pour moi c'est une solution " low cost " qui impacte fortement les résultats sonores.

Donc j'ai fait l'alim des deux étages d'entrée avec un petit torique d'isolation  (50 VA) 220/2x110Vac, diodes rapides et une paire de chimiques. Je pourrais faire mieux, mais je suis un peu serré dans ce châssis finalement assez petit. J'ai d'ailleurs fait une " impériale "  sur un des deux châssis en vue d'implantations futures.
HT 300B : transfo plutôt bien dimensionné (prévu à la base pour 4xKT88). Diodes rapides, 330 µF en tête, self, puis CO38 2200µF/500V. Ce transfo assure aussi les chauffages 300B , diodes rapides et CLC avec 47000µF au plus prés des tubes.Pour le chauffage 6SN7 , j'ai été obligé de le déporter dans un boitier extérieur (LM 317).


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Message  guytou le Dim 7 Juil - 1:51

Passage de l'ampli à l'oscillo :

pour 2V cac en entrée j'obtiens 16V càc en sortie sur 7,5 Ohms. Ce qui nous ferait un peu plus de 34W en crête à crête et une quinzaine de Watts RMS si mes calculs sont bons.

Mais bon on s'en fout des RMS, non ? La musique c'est quand même plutôt des crêtes. Rien de particulier sur les sinus , tout au plus un petit quart de volt d'atténuation à 20 k . Par contre je voulais vous montrer le carré à 20 Hz , en sortie d'amplis à tubes j'en ai rarement vu avec des paliers aussi horizontaux :

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Message  maxitonus le Dim 7 Juil - 8:00

Bonjour @tous et @ Guytou=

Je voudrais dire que je ne suis pas compétent du tout en techniques tubes,(sinon pour comparer des amplis sur mon système),pas compétent sur l'aspect innovant des solutions particulières que Guytou a mises au point, je dois donc me taire là dessus.... SAUF sur un point: chapeau pour l'esprit innovant et la recherche perpétuelle de solutions toujours meilleures pour l'oreille, car il faut s'investir énormément pour aller jusqu'au bout de ses idées, et surtout obtenir LE résultat que l'on vise.

Je suis venu ce matin pour parler du RESULTAT chez Guytou. Je me suis rendu chez Guytou vendredi matin 5, pour écouter son système complet.

J'avais amené pour cela une douzaine de CD's dont je connais les particularités parfaitement, chacun d'eux fait ressortir: soit une voix avec un grain marquant, soit un instrument que je connais bien,p ex: percussions, batterie, trombone à coulisse,trompette, flûte traversière, piano.. soit une ambiance délicate à reproduire, par exemple un groupe complet, soit un passage à forte dynamique, enfin je connais ces CD's comme ma poche, et quand je vais écouter un système, en quelques secondes j'en note facilement les résultats.

L'écoute a duré plus d'une heure, à divers niveaux SPL,du "doux" au "fort". Le système de Guytou se caractérise par un agrément d'écoute exceptionnel, que l'on écoute à niveau doux, raisonnable, ou à niveau élevé.

Je comprends vite qu'un niveau élevé peut être atteint avec ses 300B car il utilise (par enceinte) un Boomer de rendement 100dBSPL, un médium alnico de rendement 96 ou 97, un tweeter à ruban de rendement 99 ou 100, avec filtres passifs dont les inductances sont de taille telle qu'il n'y a aucun affaiblissement ohmique.

Il s'agit de toute évidence d'un système mis au point par un musicien, car on entend vite qu'il s'est débrouillé pour que rien n'échappe à ce qui intéresse un musicien habitué à la scène et aux concerts: les nuances subtiles, les "traits" "citations", l'interprétation, l'émotion.

Donc, en écoutant son système, même si on ne le sait pas avant, ont sent tout de suite que Guytou est un musicien (Percussionniste mais il joue aussi d'autres instruments); c'est d'autant plus facile pour moi, que je le suis aussi (pianiste) !

La douceur des 300B est là, mais les aigus cristallins n'en ont pas fait les frais, tout est là, fin, subtil, fin, "rapide". Beaucoup d'espace, d'air.

On écoute les nuances musicales et on est pris "dedans"; Fini,... au bout de 2 minutes, on ne peut plus écouter son système, la musique nous prend et nous envoûte, il faut faire un effort pour se dire: " Merde " ce n'est pas la musique que je suis venu écouter, c'est le " système à Guytou " !! (Shocked clown Very Happy )..... En pensant aux tests ABX on ne peut faire autrement que rigoler intérieurement...(et pof, une pierre au passage dans la cour des objectivistes qui ravalent l'homme au rang d'un Robocop infantilisé et débile)

Je pourrai détailler si certains le souhaitent.

En attendant, j'engage les Forumeurs sérieux à écouter Guytou pour qu'il explique sa démarche, car le résultat est celui d'un musicien sensible qui n'a fait aucun compromis pour retrouver CHEZ LUI les détails sonores dont il a besoin pour ressentir ce qu'il ressent en écoutant ses musiciens préférés quand il est "devant" ou quand il joue avec eux.

Enfin, je trouve qu'il faudrait que Guytou présente son système complet, avec HP's, dans la section " LES INSTALLATIONS DES MEMBRES ", pour ne pas se limiter à ses schémas 300B particuliers.

Bien cordialement Jean Claude
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Message  guytou le Lun 8 Juil - 23:50

Bonsoir à tous,

un grand merci à toi , Jean Claude , pour avoir pris de ton temps pour venir écouter mon système et pour avoir encore pris de ton temps pour donner ton avis détaillé. Le partage c'est important, pour partager il faut de la générosité et de la générosité tu en as.

Je voudrais ajouter que ce système que j'ai conçu pour mon usage strictement personnel, n'est pas très universel :

 1 -  Pas de sélection d'entrée  ( je n'écoute que du dématérialisé depuis mon PC ) .

 2 -  Pas de potentiomètre de volume ( je me sers du volume numérique dans Foobar ) .

 3 -  Une chaîne de traitement du signal réduite au minimum : sortie du PC en USB , conversion USB/I2S avec une puce CM108 , attaque de six TDA 1543 en // , en mode NOS .

4 -  Une chaîne de gain analogique elle aussi réduite au minimum : conversion I/V passive en sortie de 1543 avec une R de 330 ohms  , aucun filtre de reconstruction , attaque directe des blocs mono PP décrits ici . La tension de sortie des 1543 étant plutôt faible ( de l'ordre de 0,8V RMS ) , je taille les étages de gain de mes amplis en fonction , plutôt que de rajouter un préampli supplémentaire .
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Message  maxitonus le Mar 9 Juil - 7:19

@Guytou & @tous=

L'écoute du systême de Guytou, j'en ai rapporté le résultat naturel et confondant de musicalité et véracité,  sans aucune complaisance amicale pour toi, Guytou,, mais pour qu'il puisse être utile à d'autres, en particulier sur ce Forum.

J'en tire quelques enseignements supplémentaires que je donne ci-dessous

-Il est (très) probable à mon avis que les performances des amplis 300B aient été améliorés grâce au schéma de Guytou par suppression des liaisons condensateur, ce que confirme le résultat en signal carré à TBF, non pentu.

1) Je crois que la simplicité maximale du trajet du signal est un élément essentiel du résultat, y compris le traitement numérique du volume dès le PC.

2) Je remarque un point essentiel, qui vient mettre en cause (sans le vouloir)  les discussions sur les DAC's dans trois autres sujets: le très bon résultat en matière de définition, notamment dans les aigus et extrême-aigus, n'est en rien limité par l'emploi d'une interface USB>SPDIF de type CM108, qui est pourtant limitée à 48k.

Quand je lis dans certains messages... que la qualité du résultat serait directement liée à l'augmentation avec la fréquence de traitement,... 192, 384, 768khz, il y a entre nous de quoi se marrer quand j'ai l'occasion de constater une définition sans défaut.

D'un DAC qui ne comprend aucun filtrage complexe, type 4XTDA1543 NOS, genre Muse audio ou équivalent, qui a plus de 20 ans d'age, et sauf erreur traite le signal en 16bits, on prend conscience que les mesures sur DAC's ne font pas le printemps...

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Archimago reconnait lui même qu'en dépit de mesures dépassées, l'écoute est "très agréable", on comprend qu'il veut dire que la réponse adoucit les défauts habituels et qu'au global l'écoute est et reste l'objectif unique de tout audiophile. N'en déplaise aux détracteurs des écoutes subjectives.

3/  La "mise au point" de tout système est la démarche la plus importante, je veux dire "à matériel utilisé constant". Le peaufinage de toutes les "variables d'ajustement "disponibles (la liste de celles ci dépend de chaque cas), fait au final une différence quasi totale sur le résultat subjectif. L'OREILLE est, dans cette mise au point, je juge de paix, même si ce "juge de paix" est aidé par des "assesseurs" qui peuvent être des mesures électriques et acoustiques.

Dans le cas du système de Guytou, le fait qu'il soit musicien lui a permis de peaufiner ces variables peu à peu toujours dans le sens de se rapprocher de son expérience de la scène et des concerts, ça se ressent dès les premières notes reproduites. Voilà encore un signe d'échec de ceux qui ravalent l'homme au rand de Robocoop stalinien, et lui font subir des tests oui-non comme dans Aldous Huxley.

A suivre...

Bien cordialement Jean Claude
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Message  trappeur le Mar 9 Juil - 19:49

Salut à tous,

Un ampli à liaison directe , ça m’intéresse toujours, et comme le rappelle Tony j'en ai construit un aussi. Je l'avais présenté sur Feu Elektor et si ça vous intérresse je peux le représenter en détail...

Mon schéma est un peu plus compliqué que celui de Guitou , surtout au niveau des alimentations. J'ai d'ailleurs trois questions pour Guitou :

Je ne vois aucun système d'équilibrage des courants de repos du Push ni même un système de surveillance de ces courants ? Et je suis très surpris par la valeur des charges de plaques des 6SL7 du Schmitt ? C'est bien 680 Ohms ? Quel est le potentiel de la masse dans ce schéma 0V ?? (parce que les cathodes du Schmitt sont à -88V tout de même)

Merci d'avance pour les réponses...
A+

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Message  guytou le Mar 9 Juil - 20:00

Salut Trappeur,

mon schéma n'est pas très à jour, maintenant il  y a une 6SN7 en entrée. Il fait chaud dans le Sud ....

Trappeur a écrit:Je ne vois aucun système d'équilibrage des courants de repos du Push ni même un système de surveillance de ces courants
à quels systèmes d'équilibrage penses tu exactement ?

Le potentiel de la masse est bien 0V. ça ne se voit pas sur le schéma ?


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Message  trappeur le Mar 9 Juil - 20:11

Salut Guytou,

Je pensais à l'équilibrage des courants plaques du push bien sûr, c'est impératif pour éviter que le transfo ne soit magnétisé (trop) par la différence entre ces courants, rares sont les transfos qui peuvent le supporter. Bon, mais tu as peut être des 300B parfaitement appariées ...

Une 6SN7 entrée ? t'aurais pas un bout de schéma conforme à ce qui tourne qu'on puisse se faire une idée ??

A+

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Message  guytou le Mar 9 Juil - 20:14

Trappeur a écrit:Je pensais à l'équilibrage des courants plaques du push bien sûr , c'est impératif pour éviter que le transfo ne soit magnétisé (trop) par la différence entre ces courants , rares sont les transfos qui peuvent le supporter.
D'accord , mais je répète ma question , à quel shéma penses tu en particulier , pour assurer cet équilibre des courants de repos ? Un lien Internet suffirait .
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Message  guytou le Mar 9 Juil - 22:50

Re Trappeur ,
Trappeur a écrit:parce que les cathodes du Schmitt sont à -88V tout de même
... Le Schmitt , tu veux dire la 6SN7 en différentiel ? Où as-tu vu que ses cathodes étaient à moins 88V ???


Dernière édition par guytou le Mar 9 Juil - 23:09, édité 1 fois
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Message  trappeur le Mar 9 Juil - 23:05

Re Guytou ,
Guytou a écrit:à quel shéma penses tu en particulier , pour assurer cet équilibre des courants de repos
Y a plusieurs schémas classiques , mais en polar fixe en général on prévoit de pouvoir ajuster les tensions Vgk pour égaliser les courants de repos dans chaque tube ...

Guytou a écrit:Où as-tu vu que ses cathodes étaient à moins 88V ???

Ben je voyais -168 + 80 ,  mais peut être que c'est pas 1mA avec la 6SN7 ...

Tant qu'on aura un schéma qui n'est pas le bon on ne pourra que dire des aneries !!

A+

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Message  guytou le Mar 9 Juil - 23:29

... +80 ? C'est sur mon shéma ça ??? Non , les deux étages d'entrée sont alimentés sous plus et moins 168V , en fait j'ai réutilisé une structure qu'on retrouve couramment dans les amplis à transistors , sauf que j'ai décalé le point de repos du deuxième étage vers moins 80 V pour présenter la tension de polarisation négative correcte aux 300B ( dans les amplis à transistors , à cet endroit là , on est plutôt vers 0V).

Je n'y vois pas de problème , mais j'ai peut-être loupé un pan de l'analyse , si c'est le cas , tes remarques avisées seront les bienvenues. Et la 6SN7 est donc polarisée comme une bonne paire de bipolaires , ou de Fets , dans un classe AB standard à totors  . Je crois que j'ai choisi 5mA par triode , donc 10 mA en tout , donc 16 K de R de cathodes , à laquelle j'ai rajouté en série un trim câblé en résistance variable  de quelques K pour fixer le point de fonctionnement global .

.... Il va falloir que je ressorte mes notes et que je le fasse , ce shéma , puisque tu me le demandes . Tu es d'ailleurs le premier à te pencher dessus  , merci .
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Message  trappeur le Mer 10 Juil - 9:20

Salut Guytou ,
Guytou a écrit: +80 ? C'est sur mon shéma ça ???
Ben je vois 1mA dans 80k dans les cathodes du Schmitt ,(ça fait 80V de chute non ??) c'était faisable pour une 6SL7 mais ...
Guytou a écrit:Il va falloir que je ressorte mes notes et que je le fasse , ce shéma , puisque tu me le demandes
En voilà une idée qu'elle est bonne !!!

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Message  guytou le Mer 10 Juil - 12:46

... exact , je m'a gourré , j'ai mis la flèche de courant au mauvais endroit  . En auto-polarisation , avec 80K dans les cathodes , ça fait un mA par triode . Mais ça tu le sais déjà , tu connais mieux les tubes que moi ...
Trappeur a écrit:En voilà une idée qu'elle est bonne !!!
ôtes-moi d'un doute , tu es à ta paillasse , le fer déjà chaud à la main , prêt à lancer une maquette , ou bien ... ??? Basketball
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Message  trappeur le Mer 10 Juil - 18:15

Salut Guytou,
Guytou a écrit: ôtes-moi d'un doute , tu es à ta paillasse , le fer déjà chaud à la main , prêt à lancer une maquette , ou bien ... ???
Non , pas cette fois, je suis en train d'améliorer si possible l'esthétique de mon ampli, ce sera un boitier fermé comme dans les années 50...j'ai monté une face avant ALU avec des vu mètres récupérés sur un lecteur de cassettes AKAÏ...et je le trouve toujours moche, mais je lui pardonne , il a d'autres qualités...

Je suis toujours très curieux à propos des schémas un peu originaux et le tiens est interressant , à cause des transistors montés en drivers , je me demande si finalement ça facilite la liaison directe ou pas. Dans les schémas en liaison directe il faut essayer de trouver une astuce qui stabilise les points de polar en empêchant les dérives de tensions.

Dans le tien il n'y a pas ce genre d'astuce , (on voit souvent un retour de tension sur un écran de pentode ) Dans le mien il y a le retour de tension paraphase en continu qui est caractéristique du déphaseur Isodyne et c'est très efficace, et combiné avec une Cdiff c'est royal contre le motor boating !!

Je me demande si je ne vais pas reconduire ce schéma dans le prochain ampli..

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Message  Shucondo le Jeu 11 Juil - 1:07

Salut guytou, trappeur,

J'ai suspecté ce risque au début sur mon ampli, la dérive du point de fonctionnement à cause de la liaison directe driver, je pense avoir assez de recul pour dire qu'il n'y a pas de souci, avec 6SN7 bien contruite, mécaniquement stable, comme les EH ; les milli-ampèremètres sont aussi indispensables, pour corriger une petite dérive qui survient après la première période d'utilisation, durant les premières dizaines d'heures, ensuite c'est stable, jusqu'a ce qu'un tube commence à etre en fin de vie, je pense. Au final dans ces conditions, ça dérive pas plus qu'un ampli classique en polar fixe.
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Message  guytou le Jeu 11 Juil - 21:54

Bonjour Shucundo, et merci pour ton retour.

Je crois avoir suivi ton fil où Trappeur parlait du comportement du SRPP avec/sans condensateur , d'une façon assez poussée ,et que j'ai rarement lu ailleurs. C'est ça ?

. . Pour dire , même Francis qui déteste les liaisons directes, avait brièvement évoqué le problème sur l'ancien forum. (il y avait aussi je crois Jaja75, yves 07 et Trappeur , dans cette discussion ). Liaison directe ou pas , c'est une question qui m'occupe, je ne voudrais pas relancer une  polémique toujours stérile , mais  juste avancer prudemment un ou deux arguments :

Par exemple la majorité des amplis à transistors sont à quatre étages à liaison directe , ça devrait être plus critique qu'avec des tubes (les transistors sont très sensibles à la température et au second claquage qui n'existe pas avec les tubes) . Et il ne me semble pas qu'il y ait une montagne de dispositifs anti-dérive dans ces amplis j'en ai vu deux ( à parfaire ) :

- contre-réaction locale (j'en ai mis sur mon deuxième étage ).

 - forte contre réaction en continu , avec un chimique dans le pied de contre-réaction globale .

En ai-je oublié ? Merci à ceux qui ont de meilleures connaissances que moi , de commenter/ corriger ... etc .


Dernière édition par guytou le Ven 12 Juil - 3:46, édité 1 fois
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PP de 300B hybride sans aucun condensateur, le retour Empty Re: PP de 300B hybride sans aucun condensateur, le retour

Message  jaja75 le Jeu 11 Juil - 22:57

Bonsoir à tous

Les problèmes de dérives des liaisons directes ne sont pas de même cause pour les tubes et les transitors :

- transistors : dérive thermique, comme tu l'as dit et généralement il y a une contre-réaction globale totale en continue

- tubes : vieillissement, les points de fonctionnement dérivent inexorablement, lentemeent dans le temps, difficilement compensable sur le long terme

Jean
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