Re: Haute-fidélité Vs Ma-fidélité...Kesako ?

[lamouette]

ouï  oreilles cerveau
nous entendons, le cerveau décode
cela n'empêche que même à l'autorium, à l'opéra quand ça envoie la papatte dans un rythme rapide.
l'orchestre, les coeurs  tout ceci devient indécodable, une écoute concentré dans un but d'analyse est impossible.
une bouilli arrive au cerveau comme certaines mauvaises installation savent très bien le faire.

l'analyse consciente est impossible, peut être, mais le cerveau a quand même  décodé , la bouillie c'est juste notre conscient qui manque de compétences.
Si le message est enregistré, à l'écoute petit à petit en te concentrant tu arrives à remettre de l'ordre. Si c'est le système qui fait la bouillie , là non c'est foutu.

[lamouette]

-on l'a assez répété
-et oui je suis d'accord avec toi etmo
-et oui je suis d'accord avec toi narshorn

Te fatigue pas banzai , j'ai rassemblé le contenu de tes interventions , les gens s'en souviendront .

[bernard74]

cf Lamouette:"si le message est enregistré, à l'écoute petit à petit en te concentrant tu arrives à remettre de l'ordre. Si c'est le système qui fait la bouillie , là non c'est foutu."

c'est foutu d'avance....
il a intérêt à être sacrément bien enregistré
ce qui sur des formations aussi complexe
est extrêmement difficile. je n'ai jamais pu trouver d'enregistrement assez fidèle a ce que jai pu vivre en live sur des choeurs + orchestre symphonique, sans parler de l'équilibre et du placement qui ne sont absolument pas respectés.

[lamouette]

oui bien sûr puisqu'un enregistrement est stéréo et qu'en live nous entendons 3D.
En live nous pouvons aussi nous concentrer sur des sources au choix , car notre audition sait être un peu sélective, elle peut aussi éliminer des bruits gênants.
Un enregistrement a ses limites , c'est évident.

[Ha-Re]

Bonjour Bernard,
je comprends bien tes arguments et de toute façon les sons se mélangent (c'est aussi l'intérêt), les démêler au décodage intelligent peut être effectivement un exercice difficile.

Par contre, la technique d'enregistrement, comme tu l'évoques peu déformer bien sûr, mais peut aussi aider à la prise (jouer de proximités, détailler, isoler...) et au mix (nettoyer, contenir, placer, équilibrer...) cela peut aider pour les messages complexes, c'est tout un art. L'accés aux infos peut être amélioré sans trop perdre de cohérence ou d'ensemble si c'est bien fait.

Pour avoir assisté à des mix de classique dans ce type de techniques, je ne te raconte pas la prise de tête et les heures de réglages d'automation console au pouième de l'ingé pour améliorer, éclaircir, équilibrer et finaliser un résultat.

[Vintage02]

Pour avoir assisté à des mix de classique dans ce type de techniques, je ne te raconte pas la prise de tête et les heures de réglages d'automation console au pouième de l'ingé pour améliorer, éclaircir, équilibrer et finaliser un résultat.

On est d'accord que le travail de prise de son, de mixage, de post-production est "primordial" mais il faut aussi reconnaître que tous n'ont pas les mêmes points de vues et le résultat même techniquement "voulu" peut ne pas correspondre aux attentes des auditeurs finaux. Désolé mais il peut y avoir un excès de compression dynamique ou tout simplement un "enregistrement" trop dégradé pour pouvoir obtenir un rendu "plaisant".

Et plus la pièce d'écoute et le système seront "résolvants" et pire sera la sensation de l'auditeur que ce qu'il écoute est "déplaisant" à son oreille. Dire que dans l'ensemble de la production, il y a des productions "sublimes" mais aussi "merdiques" soit techniquement ou artistiquement, soit les deux en même temps. Ce n'est pas une critique mais un constat suivant mes propres critères d'appréciations, qui peuvent être ceux d'autres d'auditeurs ou pas.

[lamouette]

Si c'est un peu la cacophonie c'est peut être aussi qu'il y un problème dans l'harmonie, trop de musiciens ou un équilibre harmonique pas heureux, trop de chanteurs , ça chante trop fort? Ca arrive assez souvent je trouve . Sinon l'acoustique de la salle.

[bernard74]

après pour reprendre le terme ma fidélité.
elle est impossible à reproduire puisque les enregistrements ne sont pas fait avec ce côté brut de décoffrage et c'est dommage.
je dirais qu' en symphonique ma fidélité est assez particulière puisque ma place et toujours bien dans l'axe 3 rang soit 2m derrière le chef, pas deffet 3D,
une stereo bien marqué et percutante.
si j'y allais seul je serais au premier rang : j'écoute l'orchestre plus que je ne regarde ...

ma fidélité fait abstraction du symphonique à la maison , volume et traitement de la pièce, décibels, matériel à mettre en oeuvre trop conséquent, plus un choix non qualitatif des enregistrements par rapport à mes habitudes d'écoutes .
Heureusement J'ai le privilège d'être dans une petite capitale très bien doté en salles et formations orchestral, ou ici la Musique et le chant choral sont une institution nationale.
Cela n'empêche que la musique tourne tous les jours 8 h par jours :je suis musiquophage.

[banzai]

-on l'a assez répété
-et oui je suis d'accord avec toi etmo
-et oui je suis d'accord avec toi narshorn

Te fatigue pas banzai , j'ai rassemblé le contenu de tes interventions , les gens s'en souviendront .

j'espère bien ! Il vaut mieux que les gens s'en souviennent, tout ce qui peut éviter de grosses bourdes doit être partagé et profiter à tous

[etmo]

après pour reprendre le terme ma fidélité.
elle est impossible à reproduire puisque les enregistrements ne sont pas fait avec ce côté brut de décoffrage et c'est dommage.
je dirais qu' en symphonique ma fidélité est assez  particulière puisque ma place et toujours bien dans l'axe 3 rang soit 2m derrière le chef, pas deffet 3D,
une stereo bien marqué  et percutante.
si j'y allais seul je serais au premier rang : j'écoute l'orchestre plus que je ne regarde ...

ma fidélité fait abstraction du symphonique  à la maison , volume et traitement  de la pièce, décibels,  matériel à mettre en oeuvre trop conséquent, plus un choix non qualitatif des enregistrements par rapport à  mes habitudes  d'écoutes .
Heureusement  J'ai le privilège d'être dans une petite capitale très bien doté en salles et formations orchestral,  ou ici la Musique et le chant choral sont une institution nationale.
Cela n'empêche que la musique tourne tous les jours 8 h par jours :je suis musiquophage.

Un peu la même expérience pendant plus de trente en avec de nombreux week-ends sur Paris pour profiter de la capitale. Maintenant, j'ai un avis plus tranche sur la question acoustique. Si vous pouvez le faire, faite le et le plus tôt possible. Ce n'est à la retraite quand tout les sens sont en baisse qu'il faut sauter le pas. L'écoute n'a rien a voir même avec des enceintes très modestes, privilégiez l'acoustique et pas le matériel.

Je serai également moins sévère sur la production musicale actuelle. Il y a vraiment du travail bien fait.

C'est une illusion qu'on puisse faire un bon son avec une simple prise de son brut. Ce serait pas franchement écoutable et bien trop en retrait d'une écoute en live au moins pour la musique classique.

Au contraire un bon enregistrement c'est aussi un travail énorme sur la matière sonore brute qui permet d'avoir une expérience d'écoute plus proche du live. La fidélité c'est justement de restituer correctement ce travail sans trop perdre et dénaturer. C'est la que l'acoustique va jouer un rôle de premier plan.

[lamouette]

pourtant il y a eu de bons enregistrements classique avec deux micros.

[lamouette]

-on l'a assez répété
-et oui je suis d'accord avec toi etmo
-et oui je suis d'accord avec toi narshorn

Te fatigue pas banzai , j'ai rassemblé le contenu de tes interventions , les gens s'en souviendront .

j'espère bien ! Il vaut mieux que les gens s'en souviennent, tout ce qui peut éviter de grosses bourdes doit être partagé et profiter à tous

Il y en a qui ne doutent pas .

[banzai]

pourtant il y a eu de bons enregistrements classique avec deux micros.

Absolument. Pas que classique par ailleurs, et même de nombreux enregistrements qui sont des références incontournables dans le microcosme du son. Et pour aller plus loin, même des enregistrements à un microphone

[Cagliostro]

Bonjour à tous, bonjour Tony,
Je pense que la recherche du Graal est inutile.
La réponse à la question n'existe pas, pour la bonne raison que nous ne savons pas à quoi se référer.
Nombreux sont ceux d'entre nous qui sont allés aux concerts et ont pu remarquer que la perception sonore est loin d'être la même au 2ème rang, au 5ème, au 10ème, au 20ème, au milieu, sur les côtés, au balcon, derrière un pilier etc...
Dès lors ou se trouve la vérité ?????
Je reviens plus souvent déçu du concert qu'en écoutant mon installation.
Il est utopique de vouloir retrouver au bémol près ce qu'on pourrait entendre au concert, d'autant qu'il faudrait déjà définir à quel endroit de l'écoute. Sans parler des problèmes d'ordre psychoacoustiques, et des qualités de l'enregistrement.
Optimisons nos installations pour entendre ce que nous supposons être le plus proche de la réalité et profitons de la musique sans se poser de questions d'ordre philosophiques.
L'installation la plus simple de budget modeste peut apporter autant de plaisir que le système le plus onéreux.
Écoutons la musique, pas nos installations.
Cordialement, Claude

[Notepi]

Il y a des vérités à avoir sur sa chaîne :
Si au concert symphonique vous entendez deux sons de timbales différents, et tout les coups donnés par le percussionniste sur chacune des timbales, vous devez aussi l'entendre sur votre chaîne.
Si vous entendez une seule sonorité de grave, ce n'est pas bon.
Si vous n'entendez pas tous les coups distinctement, ce n'est pas bon.
C'est un exemple des enseignements que l'on peut tirer du concert, et c'est un sujet qui n'a jamais pu être discuté.

[lamouette]

pour illustrer il y a quelques extraits dont le premier où les timbales sont discrètes:

[bernard74]

très bien faite cette petite vidéo
la suivante aussi ....
ou je viens d’apprendre que j'étais joueur de cailloux

ah les timbales ............

[narshorn]

Oui mais voilà quel type de baguettes joue le timbalier ? Pour pouvoir le dire, il ne faut pas avoir un bon système, mais un très bon système
.

[Ha-Re]

un bon système fait déjà bien les nuances sur un son seul même à travers le tube
pour pouvoir dire quel type de baguettes sont utilisées, il faut surtout une oreille cultivée , voire qui peut même deviner à peu près les matières en jeu par habitude/mémoire des nuances de frappes/sonorités

[etmo]

un bon système fait déjà bien les nuances sur un son seul même à travers le tube
pour pouvoir dire quel type de baguettes sont utilisées, il faut surtout une oreille cultivée , voire qui peut même deviner à peu près les matières en jeu par habitude/mémoire des nuances de frappes/sonorités

Tu as raison Nashorn comme Banzai n'ont aucune culture des instruments. Faute à un manque de pratique sans aucun doute.

A les forums sans eux on s'ennuyait ferme.
Surtout sans notre grand génie de la lampe HA-RE

[Ha-Re]

@ Etmo, quand est-ce que tu arrêtes les coups bas, les affabulations roublardes, je ne parle ni de Narshorn ou Banzai (de toute façon il n'y a pas d'échange possible et j'ai d'autres pensées), je continue mon argumentation sur l'importance de la culture sonore comme lien/référence pour apprécier la musique au cas où cela t'ait échappé, cet exemple précis l'atteste encore une fois, et aussi un peu pour modérer par nécessité une certaine candeur de LA technique trop appuyée par certains (dans cet exemple elle te permet de mieux l'entendre, mais pas de la reconnaitre, la frappe), mais ne te (vous) sens pas visé, ce n'est que mon simple point de vue que je partage à tous.

Tu ne te sens pas un peu honteux de ton message, c'est ennuyeux effectivement  

Pour les guéguerres, l'évangélisme, les généralités sur les audiophiles, les camps ou complots "contre ou pour" la science, le "je sais tout", les génies, gourous et autres à l'emporte-pièce... ce sera sans moi, je ne suis pas intéressé et bien plus nuancé... enfin j'espère.

[lamouette]

un bon système fait déjà bien les nuances sur un son seul même à travers le tube
pour pouvoir dire quel type de baguettes sont utilisées, il faut surtout une oreille cultivée , voire qui peut même deviner à peu près les matières en jeu par habitude/mémoire des nuances de frappes/sonorités

Oui tout dépend aussi des enregistrements , des distances de captation , mais on va pouvoir deviner la taille du "marteau" de la baguette , la matière plus ou moins molle mais aussi la surface en contact avec la peau , la boule donne une attaque de son plus ronde , la baguette bois donne un une attaque plus sèche parce que plus petite à l’extrémité.

[yannig]

Bonjour à tous,

La haute fidélité n'existe pas !

Cette affirmation serait t'elle exagérée, serais-ce uniquement un notion, ou alors est t'elle mal comprise, voir galvaudée, détournée ?

En y réfléchissant un peu on pourra tous je pense s'accorder pour dire qu'in fine chacun de nous vis la musique à sa façon. Dès lors, ne pourrait t'on pas parler d'une notion de " Ma-fidélité " ?

Essayons d'y voir plus clair et ouvrons si vous le voulez bien une discussion avec des avis cordiaux et constructifs sur la question tout en évitant de tomber dans un discours purement idéologie ou de camp.

Rappelez vous que nous avons tous un point commun important qui nous rassemble tous ici : la musique et sa reproduction.

D'avance, je vous remercie de vos avis, contributions et/ou développements.

Salutations. Tony

De mon expérience d'acousticien via le CNAM (une école parisienne), l'IRCAM (j'y ai participé à qqs expériences, en relation avec le CNAM) et l'AFDERS (une association parisienne sur le son dont la prise de son), je suis d'accord qu'avec de la stéréo, cette fidélité est impossible à obtenir (en binaural au casque, c'est déjà plus efficace, mais je n'aime pas l'écoute au casque)

Avec une écoute sur haut-parleurs, un truc qui fonctionne vraiment très bien, c'est d'appliquer le principe de Huygens, cad d'échantillonner la surface (le plus souvent frontale) entre la source musicale et l'auditeur (on dit parfois "front d'onde").
A la prise de son, c'est fait un treillis de microphones, et à la restitution, un treillis de hps.
Et c'est diablement efficace.
Pour faire simple : on se fait tous avoir avec un tel système, carrément.

J'ai l'impression que les critères un peu fous sur lesquels on est amené à s'intéresser avec la mono et la stéréo n'ont plus du tout la même importance avec les systèmes front d'onde, plein de hps honnêtes, des modules d'amplis tout à fait classiques, et ça roule (et évidemment un système de captation et de restitution à n canaux).

en stéréo, on a parfois l'impression que la fidélité peut quand meme aller loin, mais c'est alors une expérience très individuelle qui fait beaucoup intervenir l'habitude d'écoute de chacun, et la capacité du cerveau à décoder les informations déficientes (la verticalité, par exemple).
La preuve, c'est qu'alors, tout le monde n'est pas d'accord avec un système donné.

Mais individuellement, le plaisir est quand même là, et c'est bien ça le plus important.

Quand le plaisir lors de l'écoute d'un système hifi est du même ordre et du même niveau que l'écoute du vrai concert correspondant, on peut quand même dire qu'une certaine fidélité est atteinte, je pense.

mon petit grain de sel...

[Ha-Re]

Bonjour Yannig,
merci pour ton éclairage avec ta lentille Fresnel que je partage en grande partie.

J'ai regardé vite fait le principe de Huygens en audio, j'ai pas trouvé grand chose, ça semble très intéressant. Si jamais tu as un lien sur une étude, un article ou des photos des dispositifs cela m'intéresse.
Merci

[yannig]

Bonjour Yannig,
merci pour ton éclairage avec ta lentille Fresnel que je partage en grande partie.

J'ai regardé vite fait le principe de Huygens en audio, j'ai pas trouvé grand chose, ça semble très intéressant. Si jamais tu as un lien sur une étude, un article ou des photos des dispositifs cela m'intéresse.
Merci

c'est pourtant tout ce qu'il y a de classique, le principe de Huygens en acoustique, en cours, c'était tout ce qu'il y a "mainstream".

Le principe est d'ailleurs simplement énoncé dans cette thèse, par exemple :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

on parle parfois de "front d'onde", ce qui est exactement la même chose.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

en espérant que ça éclaire un peu (sans jeu de mots).

[Jef]

Bonjour

Merci Yannig pour le document très complet.

[Ha-Re]

Merci pour la thèse très intéressante avec quelques découvertes pour ma part et que je vais relire avec plus d'attention.
Effectivement, je n'ai pas beaucoup cherché, le contrôle du front d'onde est commun, c'est le terme "principe de Huygens" qui m'avait échappé.

À mon niveau amateur, je suis toujours friand des études et des dispositifs comme celui-ci
(une petite image pour donner à d'autres, l'envie de lire cette thèse)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[padcost]

Il y a des vérités à avoir sur sa chaîne :
Si au concert symphonique vous entendez deux sons de timbales différents, et tout les coups donnés par le percussionniste sur chacune des timbales, vous devez aussi l'entendre sur votre chaîne.
Si vous entendez une seule sonorité de grave, ce n'est pas bon.
Si vous n'entendez pas tous les coups distinctement, ce n'est pas bon.
C'est un exemple des enseignements que l'on peut tirer du concert, et c'est un sujet qui n'a jamais pu être discuté.

Oui. Mais une (bonne) chaîne hifi va au-delà d'une simple discrimination sonore – argument récurrent des techniciens. Une bonne chaîne hifi est musicale, ce que s'ingénient à obtenir les meilleurs fabricants en remettant sans cesse sur le métier leurs réalisations. Au moins pour certains d'entre eux.
C'est la musicalité d'une chaîne hifi qui fera qu'elle sera utilisée ou non sur la durée. L'écoute de la musique reste quand la technique s'oublie...

[Notepi]

Quelle est la définition de la musicalité ?

[Frédéric06]

Musicalité : «qualité de ce qui est musical» (Berlioz, Les Musiciens et la musique, 5 [Calmann-Lévy] ds Quem. DDL t.12); En 1935 apparait une autre définition «aptitude d'un appareil récepteur ou reproducteur du son à restituer sans altération les sons musicaux»
Sans altération ne veux pas dire à l'identique puis c'est impossible car toute chose dans l'espace-temps ne peut se produire qu'une seule fois à l'identique. on peut reproduire, un phénomène ou une expérience mais pas un fait à moins de réussir à remonter le temps. Une référence ne sera ainsi jamais reproduite à l'identique mais en quelque chose s'y rapprochant de loin le plus souvent.
En conclusion vouloir reproduire un concert dans son salon est une chimère ... et c'est d'autant plus complexe qu'il y a autant de référence que d'enregistrement ... acoustique ou pas

[padcost]

Quelle est la définition de la musicalité ?

Vous galéjez notepi...

[padcost]

Une référence ne sera ainsi jamais reproduite à l'identique mais en quelque chose s'y rapprochant de loin le plus souvent.  
En conclusion vouloir reproduire un concert dans son salon est une chimère ... et c'est d'autant plus complexe qu'il y a autant de référence que d'enregistrement ... acoustique ou pas

Reproduire un concert dans son salon, « quelque chose s'y rapprochant » n'est donc pas chimérique (pas sans rapport avec la réalité).
La hifi est une reproduction plausible de la réalité. Quoi d'autre ?...

[Notepi]

Une référence ne sera ainsi jamais reproduite à l'identique mais en quelque chose s'y rapprochant de loin le plus souvent.
En conclusion vouloir reproduire un concert dans son salon est une chimère

Si j'obtiens "quelque chose s'y rapprochant de loin", cela me suffit, en sachant que j'ai pris la longue vue dans le mauvais sens !!!