Musique live Vs Retranscription musicale (Hi-Fi)

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Message  Ecossais le Jeu 18 Juil - 23:22

Bonsoir à tous,
Cagliostro a écrit:En cela sur une bonne installation ce n'est souvent pas si mal et 80 dB de dynamique c'est déjà énorme.
Il y a quelques temps Noël Keywood, le rédacteur de la revue Hifi-World (que je lis avec beaucoup de plaisir tous les mois) s'est amusé de manière non exhaustive à mesurer la dynamique de quelques CD qu'il avait sous la main.
De mémoire, la plupart des enregistrements de musique moderne qu'il avait mesurés se situaient entre 10 et 15 dB. Le meilleur resultat était un CD de démo de la marque DALI qui si je me souviens bien était entre 35 et 40dB (je n'ai plus le chiffre exact en tête).
Il est possible que certains enregistrements Audiophiles aient une dynamique plus importante, mais le but de sa manip était de mesurer des enregistrements courants.

Il ne faut pas oublier que la majorité des gens écoutent sur des petites chaînes, transistors ou autoradio, souvent dans des conditions bruyantes et il faut que les enregistrements soient écoutables dans de bonnes conditions sur ces appareils.

Jean-Noel

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Message  maxitonus le Ven 19 Juil - 5:22

Ecossais a écrit:il faut que les enregistrements soient écoutables dans de bonnes conditions sur ces appareils.
La défense (par Ecossais) de la "compression raisonnable" se comprend, elle est humaine, il n'y a pas que des audiophiles perfectionnistes, il faut penser aussi aux autres !.

Mais la question de Sébastien concernait sa frustration quand il entend une reproduction de batterie, qu'il met sur le compte d'une COMPRESSION exagérée.

Il parait difficile de défendre des exigences élevées de qualité de reproduction sonore, et d'expliquer à l'inverse qu'il faut bien y renoncer du fait que beaucoup écoutent sur leur radio-réveil...

Un des buts de ce Forum est de défendre le concept de "Haute Fidélité".
Ce concept ne peut, malgré notre souci d'humanisme , intégrer les installations simplifiées "grand public", c'est dommage, mais c'est un fait.


                                                                 -------------------------------------------------

Revenons à la batterie, jouée en direct devant moi dans mon grand séjour...quand je répète.

@ GG= Quand je l'écoute en direct, IL Y A AUSSI le bruit de fonds !!!

@Jimbee= L'idéal de prise de son ponctuelle omni, replacée par substitution de deux enceintes dites "sphères pulsantes" point-source, poursuit pour objectif de reproduire un champ de pressions enregistré avec distances réelles, pas de lien avec la directivité de mon oreille, qui n'intervient pas dans le principe. Ce concept "fixe un idéal jamais atteint" mais a une portée didactique et "visualise" les principes idéaux.

DONC, comment approcher une reproduction réaliste du son de batterie que j'entends quand mon copain batteur joue devant moi?
THIS is the Sébastien's question, isn't it, Ecossais?
Ce qui suit n'est QUE mon avis:

1 Prise de son se rapprochant du principe de base, sinon OK les gars pour une forêt de micros...mais ne pas se plaindre ensuite d'une sensation d'espace bizzare !
2 Chaine d'enregistrement capable d'une forte dynamique sans saturation, voir les vu-mètres...humm..!! 24bits nécessaires, matos performant, notamment ADC's, et en premier les PA micros, tout ça pour pouvoir se passer de nos petits compresseurs gâtés..
Ca capte le son de la pièce!
3 A la reproduction, reproduire la pression SPL des peaks; il FAUT AUSSI reproduire la sensation d'espace,..sinon ne son ne convainc pas,>
4 Les hauts parleurs doivent être très rapides,  non soumis à la compression thermique, la puissance instantanée de l'amplification doit pouvoir monter très haut (attention alim!),  avec une faible non-linéarité (BP), faible DH, faible DI, l'écoute au niveau réel, 80 à 90dBSPL en moyenne à 2m-2,5m, avec des pics rapides de l'ordre de 15-20dB environ........
Et voici qu'arrive le plus important=
5 Pour reproduire l'espace, il faut impérativement une phase linéaire, sinon les percus seront peu crédibles et les positions dans l'espace aussi..
(+) Une forte réduction des réflections primaires de la pièce, DEJA enregistrées. Cet impératif exclut les systèmes à grands pavillons, zut..
et pas trop de réverb, déjà enregistrée aussi.(donc il vaut mieux amortir les modes)
NB: Ce qui compte pour notre cerveau, ce sont les 20 premières millisecondes.
(+) Une directivité: -polaire: acceptable autour du point d'écoute,.... -verticale?: tant pis: on peut accepter de rester assis!!

Peut-on approcher de tout ça? OUI, à mon avis

L'autre solution est d'accepter les compromis au détriment des principes de progrès.
Défendre ces principes de progrès, ne sommes nous pas sur ce Forum pour en discuter..?

Cordialement à tous JC

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Message  jimbee le Ven 19 Juil - 11:54

maxitonus a écrit:@Jimbee= L'idéal de prise de son ponctuelle omni, replacée par substitution de deux enceintes dites "sphères pulsantes" point-source, poursuit pour objectif de reproduire un champ de pressions enregistré avec distances réelles, pas de lien avec la directivité de mon oreille, qui n'intervient pas dans le principe.   
La prise en compte de la directivité des oreilles et du traitement fait par les neurones situés entre elles intervient dans la démarche
qui consisterait à faire une prise de son qui paraisse équilibrée.
En live, le champ perçu est 3D, les réflexions et le réverbéré proviennent de toutes les directions, l'espace est interprété par la psychoacoustique,
sorte de filtre actif qui trie l'information, ce qui permet par exemple de suivre une conversation en milieu bruyant.
La captation de ce champ par un micro omni superpose / réduit ce volume en un point, fait sommation "mono dimensionnelle"
des champs direct / réfléchi / réverbéré.
A la reproduction, le tri 3D - l'interprétation de l'espace qui était fait en live - n'est plus du tout équivalente, handicapée.  
D'où "tricheries" diverses, couple de cardios ORTF, omnis sur tête artificielle ect

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] noter le rapport signal/bruit à 78dB pondéré A pour 1 Pa/ 94dBspl ....

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Message  maxitonus le Sam 20 Juil - 6:33

jimbee a écrit:
"tricheries" diverses, couple de cardios ORTF, omnis sur tête artificielle ect

Les tricheries ont pour but d'essayer de séparer au mieux les deux canaux stéréo pour recréer une sensation d'espace à peu près "crédible"...

L'écart de -VOLUME SONORE, et l'écart -TEMPOREL sont tous deux employés, de façon plus ou moins pragmatique et "bricolée",notamment par des croisements de micros et choix de leur directivité et décalage géométrique, qui ont pour but de  tenter de répartir a peu près uniformément la scène sonore sur la largeur, et non pas "brutalement "de gauche à droite et réciproquement".

On note qu' aujourd'hui, les spécialistes privilégient l'écart temporel sur l'écart de volume sonore, ce qui donne toute son importance au RESPECT DE LA PHASE ACOUSTIQUE par les hp's.

On note bien que tout ceci est vraiment très artisanal et n'a rien de scientifique...puisque la  technique de prise de son NE TIENT AUCUN COMPTE de l'écartement des transducteurs qui seront chargés de la reproduction sonore, hp's (2m50) ou casque (0m25), même combat!!!!! Ce qui est évidemment un raccourci plus qu'approximatif!!!

La disposition qui m'intéresse le plus est celle de deux micros séparés par une distance "d" sur la largeur, et qui s'approcherait le plus possible de l'écartement des hauts parleur chargés de reproduire ce que les deux micros ont capté...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'après la littérature, cette solution a des inconvénients dès qu'on dépasse d=1mètre, elle capte mal le CENTRE de la scène sonore, en privilégiant les cotés. Elle pourrait peut être être perfectionnée, l'idée étant que la prise de son corresponde A PEU PRES à la position des hp's.

Tout ceci est donc une "cuisine" dans laquelle "on fait ce qu'on peut" en fonction de critères subjectifs d'illusion plus ou moins reproduite, qui, par conséquent, tiennent compte de la psychoacoustique, comme tu l'as fait remarquer.

Quant à la COMPRESSION, elle fait partie de l'histoire, mais n'est pas directement corrélée avec ce qui précède.

Bien cordialement à tous  Jean Claude

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Message  jean philippe le Sam 20 Juil - 14:29

Bonjour à tous,
Ecossais a écrit:
Cagliostro a écrit:
En cela sur une bonne installation ce n'est souvent pas si mal et 80 dB de dynamique c'est déjà énorme.
Il y a quelques temps Noël Keywood, le rédacteur de la revue Hifi-World (que je lis avec beaucoup de plaisir tous les mois) s'est amusé de manière non exhaustive à mesurer la dynamique de quelques CD qu'il avait sous la main.
De mémoire, la plupart des enregistrements de musique moderne qu'il avait mesurés se situaient entre 10 et 15 dB. Le meilleur resultat était un CD de démo de la marque DALI qui si je me souviens bien était entre 35 et 40dB (je n'ai plus le chiffre exact en tête).
Il est possible que certains enregistrements Audiophiles aient une dynamique plus importante, mais le but de sa manip était de mesurer des enregistrements courants.

Il ne faut pas oublier que la majorité des gens écoutent sur des petites chaînes, transistors ou autoradio, souvent dans des conditions bruyantes et il faut que les enregistrements soient écoutables dans de bonnes conditions sur ces appareils.
beaucoup de plaisir à lire vos échanges sur ce sujet très intéressant
Jean  Noel , tu trouveras sur ce lien environ 140000 albums passer à la moulinette ,  avec des mesures moyenne de la dynamique selon ; le type de support (cd , vinyle ..) et l 'année d’édition
des mesures réalisées aussi titre par titre
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je remarque juste qu' il n 'est pas du tout évidant de trouver un album  disposant d '  une plage dynamique correspondante à   20 db (ou un peu plus )

d 'après vous  , cette zone des 20db serait il  une limite ??????????????  
limite  qui serait avant tout pour  une question d 'adaptation à la capacité de nos systèmes (amplification + enceintes )à reproduire , avec qualité  deja de tel écart
m 'interrogeant surtout à la vue de la demande en puissance que cela pourrait  générer coté amplification
Shocked
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ou plutôt une limite pour une question technique d' enregistrement ( dû support ou/et  à la prise de son  ) ???

merci

jean philippe
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Message  jimbee le Sam 20 Juil - 14:49

jean philippe a écrit:des mesures réalisées aussi titre par titre
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je remarque juste qu' il n 'est pas du tout évidant de trouver un album  disposant d '  une plage dynamique correspondante à   20 db (ou un peu plus )
Là, c'est le DR, dynamic range, rapport entre le niveau moyen et les niveaux crête, 20 dB de DR est la cible pour les master mix de bande son cinéma, la plage dynamique en tant que rapport entre les sons les plus forts et les plus faibles
est bien sûr très supérieure.

Mais le DR n'est pas un critère de qualité en soi mais relatif à ce qui est à enregistrer,
si c'est la berceuse de Chopin, le DR sera faible sans aucune compression,
si c'est Le Sacre Du Printemps, le DR sera élevé même avec une compression "raisonnablement discrète".


Dernière édition par jimbee le Dim 21 Juil - 15:14, édité 2 fois

jimbee
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Message  maxitonus le Dim 21 Juil - 9:06

[quote="jimbee] plage dynamique
[/quote]
J'approuve les remarques de bon sens de Jimbee.
Je rajoute que les inquiétudes des audiophiles concernant une compression exagérée conduisant à une "plage dynamique" trop faible, sont, selon moi, basées EN PARTIE sur une confusion:

Cette confusion est la suivante, elle a deux aspects=

"Quand vous souhaiteriez augmenter la plage dynamique REELLE, que vous trouvez insuffisante, (elle est d'environ 60dB) souhaiteriez vous:
HYPOTHESE 1 = AUGMENTER le niveau MAXIMUM d'écoute de 20dBSPL ??? ou bien:
HYPOTHESE 2 = REDUIRE le niveau MINIMUM d'écoute de 20dBSPL?"

Examinons d'abord l'hypothèse 2: Si nous appliquons votre demande 2, eh bien vous n'entendrez PLUS RIEN quand l'instrumentiste joue les passages les plus faibles en niveau...Etes vous surs que c'est ce que vous voulez? Accepterez vous de prendre les mesures nécessaires pour profiter quand même de ces bas niveaux? savez vous bien ce que celà veut dire et entraine nécessairement? (on pourra en parler!)

Examinons maintenant l'hypothèse 1= Augmenter le niveau max de 20dB, OK!!!
Avez vous bien réalisé qu'on double la puissance de votre ampli on augmente le niveau SPL de 3dB???
Cela veut dire +3dB SPL X2 +6dB X4 +9dB X8 +12dB X16 +15dB X32 +18dB X64 +21dB X128
Pour augmenter votre niveau sonore SPL actuel (en pointe) de +21dB, il va falloir augmenter la puissance délivré par votre ampli au niveau max DE 128FOIS.

A supposer, pour être raisonnable, que votre ampli envoie 25Watt sur les "forté", chez vous, êtes vous donc disposés à changer votre ampli pour un ampli capable d'envoyer sur les "peaks": 25X 128=3200 WATT PAR CANAL??? flower afro lol!

Et par la même occasion, acceptez vous de changer vos hp's pour de nouveaux HP's qui encaissent 3200WATT sans distorsion?


Bon, je crois avoir mieux posé le problème, avec un certain pragmatisme réaliste...

Je vous laisse réagir, avant de poursuivre quelle voie il faudrait peut-être adopter pour améliorer les situations courantes actuelles...

Bien cordialement Jean-Claude



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Message  Ecossais le Dim 21 Juil - 10:36

jean philippe a écrit:Bonjour à tous,

Jean  Noel , tu trouveras sur ce lien environ 140000 albums passer à la moulinette ,  avec des mesures moyenne de la dynamique selon ; le type de support (cd , vinyle ..) et l 'année d’édition
des mesures réalisées aussi titre par titre
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je remarque juste qu' il n 'est pas du tout évidant de trouver un album  disposant d '  une plage dynamique correspondante à   20 db (ou un peu plus )


Bonjour Jean Philippe,

Intéressant ce lien, surtout qu'il y a la possibilité de classer les enregistrements de la façon que l'on souhaite en cliquant sur le haut des colonnes.
Ce que j'ai fait pour trouver les enregistrements à la DR la plus élevée. Surprise...les meilleurs enregistrements sur ce critère sont en grande majorité des vinyl. Les ingénieurs seraient ils plus prudent avec les enregistrements numériques?

Maxitonus, je raisonnerai differemment.

Sachant que la DR maxi des enregistrements (a quelques exceptions près) est de 20dB (ou 25dB pour avoir un peu de gras) on peut facilement choisir son ampli si on connaît son niveau moyen d'écoute habituel et le rendement de ses enceintes.

Par exemple si l'on écoute à 85dB et que ses enceintes donnent un niveau de 80dB/1W à la position d'écoute, pour passer des crêtes de 105 dB (DR 20dB), il faut un ampli de 400W. (Et 1000W pour une DR de 25dB).
Si dans les mêmes conditions on a des enceintes qui donnent 100dB à la position d'écoute, il faut un ampli de 4W. (Et 10W pour une DR de 25dB).

Aille, vous allez croire que je veux faire passer un message Shocked

Jean-Noel

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Message  maxitonus le Dim 21 Juil - 11:01

Ecossais a écrit:
Sachant que la DR maxi des enregistrements (a quelques exceptions près) est de 20dB ou 25dB
Cher Jean-Noêl,
comme l'a fait remarquer Jimbee, la DR de 20 à 25dB n'est pas la "dynamique" à laquelle on reproche une COMPRESSION que l'on voudrait supprimer, il s'agit d'une donnée inexploitable avec un compresseur professionnel, et qui évalue: l'écart moyen en dB entre le niveauSPL moyen et le niveau maximum.

La dynamique proprement dit s'évalue à environ 60dB entre les niveaux les plus élevés et les plus faibles.

Un compresseur réduit l'écart dynamique en rapprochant le niveau mini et le niveau maxi.

Si l'on réduit cette compression, par exemple de 20dB, en rétablissant un écart entre mini et maxi de +20dB, cette dynamique va donc bien remonter à environ 80dB au lieu de 60, ce qui est parfaitement réaliste puisque le support 16/44,1 est capable de 96dB.

Mais si on augmente cette dynamique de 20dB, IL FAUT BIEN CHOISIR ENTRE réduire le minimum ou augmenter le maximum.
Réduire le minimum revient à rendre les passages faibles inaudibles.
Augmenter les maximums revient a faire exploser les amplis et les HP's.

Voilà donc une réalité qu'aucun raisonnement ne peut effacer (ou occulter). Elle pose on ne peut mieux le problème, et par la même explique que la restitution d'une dynamique plus élevée entraine la nécéssité de RESOUDRE D'AUTRES PROBLEMES !!

Je trouve utile de soulever cette question: Etes vous prêts a résoudre les problèmes qui sont indubitablement liés univoquement a une ré-augmentation de 20dB de la dynamique enregistrée??? alien bounce clown ........................... Sad Sad Shocked .... Very Happy

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Message  Ecossais le Dim 21 Juil - 11:29

maxitonus a écrit:
Ecossais a écrit:
Sachant que la DR maxi des enregistrements (a quelques exceptions près) est de 20dB ou 25dB
Cher Jean-Noêl,
comme l'a fait remarquer Jimbee, la DR de 20 à 25dB n'est pas la "dynamique" à laquelle on reproche une COMPRESSION que l'on voudrait supprimer, il s'agit d'une donnée inexploitable avec un compresseur professionnel, et qui évalue: l'écart moyen en dB entre le niveauSPL moyen et le niveau maximum.


Bonjour Maxitonus,

Oui, j'ai bien compris.
Je parlais d'exploiter le tableau d'une façon différente, connaissant son niveau moyen d'écoute pour en déduire la puissance d'amplification nécessaire pour passer les crêtes avec les enregistrements tels qu'ils sont fait actuellement. Je suis un peu hors sujet par rapport à toi, mais je pensais que c'était un point de vue intéressant.

Ton raisonnement est différent, tu discute de comment améliorer la qualité des enregistrements pour une reproduction satisfaisante d'une dynamique élevée sur un système Audio performant.
Il faudrait trouver un ingénieur du son prêt à expérimenter ou faire ses enregistrements soi même (ce que certains font).

Jean-Noel

PS une question pour les ingénieurs du son:
Un compresseur réduit il la dynamique de manière symétrique par rapport au niveau moyen ou bien écrêtent ils les crêtes, ou bien les deux?

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Message  maxitonus le Dim 21 Juil - 12:18

@Jean Noel= Tu as RAISON d'aborder la question comme tu le sens, nous sommes ici dans un espace de liberté , le progrès se trouvera grace à la diversité des approches et des opinions...

J'apporte une bribe de réponse à ton "PS": Un LIMITEUR peut écraser voire écrêter les maximums de niveau. On peut régler un compresseur dans ce but, pour qu'il serve de limiteur: régler le niveau auquel il commence a infléchir la droite des gains (niveau de sortie f(niveau d'entrée)), pente de la droite infléchie, et même raccordement progressif entre les deux droites. Un limiteur extrême peut carrément créer une droite horizontale, qui écrête tout ce qui veut dépasser le niveau maxi autorisé.
CONTREPARTIE: ce mic-mac est un bidouillage qu'on peut difficilement considérer comme étant respectueux de la musique!!
Un compresseur réglé de façon plus soft avec une seule droite des gains, en inclinant la droite des gains de facon que pour 80dB en entrée, la droite inclinée ne donne que 60dB en sortie est quand même, relativement, nettement plus respectueux de la musique (à mon avis).

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Message  jean philippe le Dim 21 Juil - 19:20

Bonsoir à tous,

je remarque juste qu' il n 'est pas du tout évidant de trouver un album  disposant d ' une plage dynamique correspondante à   20 db (ou un peu plus )
vraiment désolé pour la confusion apportée , je vous rassure mais il n 'y en avait pas de mon coté [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  , oui  , je parlais bien du rapport entre le niveau moyen et les niveaux crête (dynamic range) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  
vu le lien associé .. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  .""what else""  Very Happy

sur le clavier , mes doigts ont dû glissé albino

bonjour Jean-Noel  
Je parlais d'exploiter le tableau d'une façon différente, connaissant son niveau moyen d'écoute pour en déduire la puissance d'amplification nécessaire pour passer les crêtes avec les enregistrements tels qu'ils sont fait actuellement.
yes , j' ai la  même approche ..........

pour réaliser une estimation de la puissance qui serait théoriquement nécessaire pour atteindre un niveaux d 'écoute moyen tout en pouvant assurer la reproduction des crêtes sans tassement de dynamique (ou distorsions ) ;selon ...
le niveau de DR ( dynamic range /Crest-Factor )que l' on désire pouvoir reproduire ( enfin ...plutôt notre systeme  Very Happy )
selon ; la distance de la position d 'écoute vis à vis des enceintes .
les caractéristiques des enceintes , via la  sensibilité en db/ volt/mètre + impedance ou au pire la sensibilité en db/w/mètre si les 2 première caractéristiques ne sont pas connu , ce qui peut ne pas avoir la même influence sur ce que pourrait avoir à  fournir l' amplification ( pour la même puissance donné en watt  , plus ou moins de jus Vs plus ou moins de tension n'a  pas la même incidence pour l' ampli  )
et du résultat , l' on pourra  aussi avoir une idée de le demande en jus à l' amplification

je me sers souvent de ceci  Arrow [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
cela peut donner au moins une idée de ce que , coté puissance amplification , une restitution  via un systeme hifi peut demander si l' on tient a restituer correctement la dynamique au moins présente sur le support.
estimation en terme de puissance  qui ,je pense, est large   , vue qu'elle ne prend pas en compte  ; la pièce d 'écoute et son acoustique ( ces dimensions , son volume etc ...)
la plage de restitution possible que permettrait  les enceintes , surtout concernant l’entendu de la   reproduction des  frequences les plus basse et ...j' en oublie surement

espérant ne pas être trop hors sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  bonne soirée à tous

jean philippe
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Message  maxitonus le Lun 22 Juil - 6:36

Bonjour Jean Philippe,
jean philippe a écrit:estimation en terme de puissance  qui ,je pense, est large   , vue qu'elle ne prend pas en compte  ; la pièce d 'écoute et son acoustique ( ces dimensions , son volume etc ...)
tu n'es pas hors sujet,il me parait bien de donner les bases saines de dimensionnement d'un ampli en fonction du ratio DR (peaks: niveau moyen SPL, en DB..tu as supposé 15dB)..Remarques:

-1/ L'estimation puissance n'est pas "large", elle est bien faite; Les dimensions de la pièce d'écoute sont prises en compte par la distance d'écoute, supposée, dans ton calcul, de 2,5m, qui induit un affaiblissement de 8dBSPL.

En effet il y a 6dB d'affaiblissement pour chaque DOUBLEMENT de distance, donc -6dB pour 2 mètres au lieu d'un mètre. On notera bien que le volume de la pièce n'intervient pas dans l'affaiblissement, ni son "acoustique", ni ses dimensions.

C'est une erreur très courante que les audiophiles font, de croire qu'il faut dimensionner des hp's et un ampli, en fonction des dimensions de la pièce d'écoute, ce qui sur le plan acoustique est simplement erroné.Seule la distance compte. Pour entrer dans le détail, remarquons que, a) ce faisant, on considère qu'on est "en champ libre", comme en extérieur...b) Espérer renforcer le niveau sonore par les diverses réflexions et réverbérations/résonances de la pièce, serait évidemment contraire à l'objectif de "HiFi", puisque un tel "renforcement" se ferait au détriment de la qualité.

Il faut donc, au contraire, faire TOUT pour EVITER que la pièce n'intervienne pour "renforcer" le niveau sonore au point d'écoute, éviter les réflections primaires, amortir les tendances a excitation des modes, réduire le Tr surtout dans les graves.

-2/ La puissance nécessaire (étant donné un DR ou "crest factor" supposé de 15dB), est annoncée à: 31,5W RMS. Exact, mais n'oublions pas que pour choisir l'ampli il faut prévoir une importante marge de sécurité pour qu'il ne soit pas "à bout de souffle" sur les "peaks". Pour cet exemple, à mon avis la puissance mini de l'ampli avant écrêtage doit être d'au moins 80W RMS dans l'exemple choisi.

-3/ Attention, le calcul est fait pour une enceinte, ce n'est qu'à la DERNIERE LIGNE, qu'on corrige le niveau SPL moyen en le passant de 85 à 88 pour tenir compte de la 2° enceinte, avec rajout de +3dBSPL. Exact. Donc si l'on veut 85 au point d'écoute, il faut recommencer le calcul en prenant 82 (et non 85) pour une seule enceinte.

-4/ Tu fais allusion au "jus" de l'ampli.. Il existe sur ce sujet certaines croyances; le courant max délivré par l'ampli correspond à la valeur mimimum de l'impédance des enceintes pour la tension de pointe. Le diamètre et le type des boomers n'intervient pas. Par contre il est très important de vérifier que l'ampli est capable de driver ce minimum d'impédance, certains ne le sont pas, par ex le QUAD 303 qui donne une puissance ridicule sur 4 ohm, alors qu'il donne sa puissance sur 8 ohm: Inutilisable si la courbe d'impédance passe par un minimum du genre de 3 ohm.. Point a toujours vérifier!

Bien cordialement Jean Claude

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Message  jimbee le Lun 22 Juil - 10:15

La cible de 85dBspl niveau moyen ( et +15 à 20 dB crête) issue du monde pro n'a sa pleine signification qu'en respectant l'ensemble des critères associés à la norme, cad que pour que ce niveau soit perçu comme "plein" mais confortable, n'induisant pas de fatigue auditive, il implique un traitement acoustique passifpoussé, vraiment très lourd, ou à défaut, une écoute en relatif near field pour rester assez proche de la distance critique où le champ indirect égale le champ direct (+3db)

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Message  jean philippe le Lun 22 Juil - 20:09

bonjour à tous

Jean claude et jimbee merci pour vos retours

Jean claude

-1/ L'estimation puissance n'est pas "large", elle est bien faite; Les dimensions de la pièce d'écoute sont prises en compte par la distance d'écoute, supposée, dans ton calcul, de 2,5m, qui induit un affaiblissement de 8dBSPL.
En effet il y a 6dB d'affaiblissement pour chaque DOUBLEMENT de distance, donc -6dB pour 2 mètres au lieu d'un mètre......
une parenthèse  , ce n est pas à proprement  dit ""mon calcul"" , sur ce simulateur  l 'on peut à souhait modifier aussi la distance du point d 'écoute et d 'autre paramètres  

On notera bien que le volume de la pièce n'intervient pas dans l'affaiblissement, ni son "acoustique", ni ses dimensions
tu m 'excusera ,mais suite à une experience vécu ,je m' interroge ....
durant une dizaine d' année j' ai  "" fonctionné "" avec un systeme hifi dans une pièce qui à la louche , mesure 12 x 5 m   avec un plafond ""acoustique "" situé  à 3 mètres de hauteur , soit un volume de pièce représentant environ 180 m3 .
mes nombreuse écoutes mon permis de déterminer un seuil de niveaux d' écoute maxi à ne pas dépasser  pour garder une écoute de qualité ( selon ma propre sensibilité )
avec comme repaire pour ces  niveaux  , une position du potentiomètre sur mon pré correspondant à -12 db que je ne dépasse pas , ( variation, gestion des niveaux d 'écoute via mon unique source )
et .... pour faire court .........durant un temps , j ai déménagé ce systeme  dans une autre pièce ,plus petite  , 18 m2 , plaf à 2.5 m (soit  45 m3 )
via le  filtre actif intégré dans cette  chaine ,j' avais du revoir les réglages concernant le niveaux des basse frequences  en apportant une attenuation ( du surement au  gain room et au positionnement des enceintes ), sinon ..... pour le reste du spectre , rien de spécial a signaler
une chose que j' avais remarqué , c 'est que coté niveaux d' écoute  perçu ,avec  une distance au point d' écoute équivalente , c 'est qu' une difference était bien présente , avec le même systeme , les même albums , les niveaux d 'écoutes  avec le potar du pré sur une position   plus basse ( vers  les - 20 db de mémoire ) correspondait à ce que  je pouvais ressentir dans mon autre  pièce plus grande  ,mais avec le pré sur la position - 12db
scratch
curieux , j 'avais cherché une relation entre le volume d 'une pièce d' écoute ( ou ces dimensions ) et  la puissance de l 'amplification nécessaire pour atteindre à une même distance de point d 'écoute un certain niveaux
et .... je suis tombé sur ceci ....
Lp=Lw - 5log V - 10log r et + 3db

traduction :
Lp est la pression accoustique ( en db ) perçu au point d' écoute
Lw est la pression accoustique ( en db ) émise par l 'enceinte (à 1 mètre)
""5 log V "". le V correspond au volume (en m3) de la pièce d' écoute
""10 log r "". le R correspond à la distance ( en mètre ) du point d' écoute
et 3db sont rajoutés dû au faite que nous utilisons deux enceintes

tiré de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je cite ...
"""Le niveau de puissance acoustique est une valeur caractéristique des sources sonores (machines, haut-parleurs, ...).
Pour une puissance acoustique donnée, la pression acoustique dans le local va dépendre du milieu qui l'entoure ,la source et de la position du point de mesure. Plus on s'éloigne de la source sonore, plus la pression acoustique décroît. Elle va dépendre également des qualités d'absorption des parois.etc ...."""""""""

je m’étais   même amusé à en tirer   une courbe [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
que voici
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

elle n 'est peut être pas exact , mais ...cela me fait penser qu' il y a bien une relation entre volume de la pièce d 'écoute  et puissance nécessaire

possible vue mes humble connaissances  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que que je fasse erreur et que mon ressentit suite à mon experience provient d 'un autre facteur qui n'a rien à voir avec une difference de  volume ,de  dimension ou de  l 'acoustique de la pièce ??????????????

2/ La puissance nécessaire (étant donné un DR ou "crest factor" supposé de 15dB), est annoncée à: 31,5W RMS. Exact, mais n'oublions pas que pour choisir l'ampli il faut prévoir une importante marge de sécurité pour qu'il ne soit pas "à bout de souffle" sur les "peaks". Pour cet exemple, à mon avis la puissance mini de l'ampli avant écrêtage doit être d'au moins 80W RMS dans l'exemple choisi.

+1 , avec toi , bien sur garder de la marge ne fait pas de mal pour éviter  d 'approcher des taux de distorsion grimpant comme une flèche sur les fortés  
je cite ..""La "Puissance commerciale annoncée" est celle de l'ampli à acheter pour passer Vpcf dans Z, au taux de distorsion annoncé par le fabricant"""

-3/ Attention, le calcul est fait pour une enceinte, ce n'est qu'à la DERNIERE LIGNE, qu'on corrige le niveau SPL moyen en le passant de 85 à 88 pour tenir compte de la 2° enceinte, avec rajout de +3dBSPL. Exact. Donc si l'on veut 85 au point d'écoute, il faut recommencer le calcul en prenant 82 (et non 85) pour une seule enceinte.

yes !!!

bonne soirée à tous
à+ ,jp

jean philippe
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Message  pierre26 le Lun 22 Juil - 22:27

@ Jean Philippe

si ça peut te rassurer , j'ai eu fait les mêmes constatations que toi ;

Pour obtenir le même ressenti à l'écoute dans une pièce plus grande , j'ai dû moi aussi augmenter le niveau !
Perso , ça me paraît logique , et au vu de ce qu'on peut voir dans les lieux publics , les sonos sont différentes suivant les dimensions de la salle ;
Et les auditeurs se rapprochent naturellement d'un trio qui joue dans une salle un peu trop grande !

Bon , on va surement t'expliquer que vu la vitesse du son et les fréquences qui vont tout azimuts etc....etc....
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Message  maxitonus le Mar 23 Juil - 3:09

jimbee a écrit:en respectant l'ensemble des critères associés à la norme
Bonsoir Jimbee,
ce que tu confirmes me parait intéressant et utile, pourrais tu nous informer de quelles normes font foi dans le milieu des studios pro, concernant la disposition des écoutes (enceintes), les niveaux SPL, et le traitement acoustique minimal des cabines?

Me concernant, en tant qu'audiophile, mon expérience vécue me permet de constater que mes conclusions au fil des années vont dans le même sens:
-Ecoute en champ direct, de près, en triangle équilatéral d'environ 2m de coté, oreilles à hauteur des tweeters
-Niveau moyen au point d'écoute d'environ 81-83dBSPL, pointes instantanées de 15 à 20dB (très large marge de puissance). Le niveau ressenti, important au point d'écoute, reste assez faible pour la pièce, ce qui permet d'éviter d'exciter ses modes
-Reduction des réflections primaires le plus possible, par tout ce qui le permet, en plus de la faible distance en triangle:
. Disposition d'appollito pour augmenter la directivité verticale et donc réduire les réflections sur le sol et le plafond
. Distance minimum entre les HP's les plus bas et le sol pour éviter/retarder/réduire l'effet d'une réflection primaire sur le sol
. Eloignement maximum des enceintes de tous les murs (arrière et latéraux), je l'ai encore vérifié il y a peu..(+) est toujours mieux
. Absence de tout meuble ou obstacle entre enceintes, meuble bas/support ne dépassant pas au total 40cm max de hauteur
. Dispersion aléatoire et disposition pour éviter l'excitation de modes
-Traitement inévitable de la pièce d'écoute, notamment: plafond plenum, traitement des angles et coins, (etc) avec pour objectif prioritaire la réduction du Tr dans les graves (ce n'est que pour les graves que ça pose un vrai pb)

Celà n'est en rien décrit ci-dessus pour vanter quoique ce soit, mais pour confirmer que mon évolution pragmatique m'a conduit aussi, en tant que particulier, à rejoindre les règles appliquées pour les écoutes de studio..ce qui, peut-être, contribue à poser les DILEMNES ET CHOIX que tout audiophile peut faire dans son cas personnel, tenant compte de ses impératifs propres.

Bien cordialement JC

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Message  maxitonus le Mar 23 Juil - 3:45

jean philippe a écrit:
tu m 'excuseras ,mais suite à une experience vécue ,je m' interroge ....

cela me fait penser qu' il y a bien une relation entre volume de la pièce d 'écoute  et puissance nécessaire

Cher Jean-Philippe,
non seulement tu ne te trompes pas, mais en plus tu "mets sur la table" les BONNES questions, essentielles!

Sur un plan général, il est difficile d'abandonner ce que notre "bon sens" nous dicte comme étant une réalité.

(Il est aussi, inversement, difficile de convaincre qu'il faut abandonner certaines réalités qui paraissent POURTANT s'imposer à nous..)

Je vais quand même essayer??? Sans présumer d'un succès partiel ou d'un échec... pale alien

Absolument TOUT le "discours" tournant autour du traitement acoustique des locaux d'écoute,(cf notamment: Acoustique et Traitement, sujet:"Traitement acoustique, principe de base, etc...") GRAVITE EXCLUSIVEMENT autour des méthodes possibles dont le SEUL ET UNIQUE but est de réduire l'effet délétère du local sur le son, pour se rapprocher le plus possible d'un "NON-LOCAL", ou , si tu veux, d'un "champ libre" ou presque.

Tant que les audiophiles ne veulent pas intégrer ce truisme basique et fondateur, il sera inutile, à mon avis, de tenter de progresser sur ce sujet.

Toute la question, c'est que, si un local a de l'influence sur le son, eh bien ça ne peut pas aller, on a "tout faux". Inutile de pinailler, il faut commencer par admettre que c'est justement ce qu'il faut éviter.

Jimbee a écrit que dans les studios, "le traitement acoustique est lourd", EH OUI, quand on veut de la qualité, il faut "effacer" le plus possible l'effet du local sur le son, ce n'est ni un choix de Jimbee ni un choix de Maxitonus, c'est la physique qui veut ça. On n'y peut rien.

Si on veut monter une belle chaine HiFi dans le Hall1 de la Gare de Lyon, ben après tout ça peut plaire, pourquoi pas, on peut aussi monter le même dans une grande salle de bains en marbre, ça peut plaire aussi.. Mais si on veut entendre un son qui ressemble au son réel, ce qui me semble l'objectif du terme "Haute Fidélité", eh bien il va falloir virer sa cuti et prendre les choses en mains pour REDUIRE FRASTIQUEMENT l'effet du local d'écoute sur le son perçu par notre cerveau.

Tant que nous resterons dans la logique que "la puissance de notre système HiFi dépend de la dimension de la pièce d'écoute", eh bien ce sera juste la preuve que nous continuons a admettre l'inverse de ce qu'il faut approcher, car c'est le contraire de la bonne direction dans laquelle il faut aller.

Bien sur, je n'impose à personne de partager ces idées, chacun est libre, mais au moins je les exprime librement! pirat bounce rendeer lol!

Cordialement à toi Jean Claude

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Message  Cagliostro le Mar 23 Juil - 12:03

Bonjour à tous,

Très intéressantes remarques dans les précédentes discussions, merci à tous pour votre contribution.
En ce qui concerne le niveau sonore ressenti je ne peux pas faire les mêmes remarques que vous dans le cas de mes panneaux électrostatiques.

Écartement environ 2,50m distance d'écoute 2,50m, pièce de 35m² environ. Que je m'éloigne du point d'écoute ou que je m'en rapproche le niveau sonore ressenti est quasi identique, idem à 50 cm des enceintes et à 2m50 ou l'oreille collée sur la membrane.
Je pense que c'est lié à la technologie des enceintes.

La spatialisation est évidemment différente et optimale au point d'écoute. Sur mon second système (enceintes Klipsch SF-1) je constate effectivement une différence de niveau selon l'éloignement des enceintes conformément à vos remarques.

Pour en revenir au concert, j'ai pu constater une fois de plus le manque de relief sonore de l'orchestre dans la fosse au Théâtre du Casino d'Aix les Bains le week-end dernier. C'est là ou l’enregistrement en trichant sur le mixage des différents plans sonores peut reproduire quelque chose de plus intéressant que le live, même si la réalité est déformée.

Bien cordialement, Claude

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Message  maxitonus le Mar 23 Juil - 13:12

Hello Claude,
Cagliostro a écrit: (Enceintes Martin Logan) Que je m'éloigne du point d'écoute ou que je m'en rapproche le niveau sonore ressenti est quasi identique, idem à 50 cm des enceintes et à 2m50 ou l'oreille collée sur la membrane.Je pense que c'est lié à la technologie des enceintes.
Sur mon second système (enceintes Klipsch SF-1) je constate effectivement une différence de niveau selon l'éloignement
tes remarques sont encore plus justifiées que ce que tu penses toi-même!!

-La baisse de 6dB du SPL quand on double la distance n'est applicable en toute rigueur qu'"en champ libre", c a d que quand le son part d'un point et s'expand librement de façon SPHERIQUE. C'est le cas dans une chambre sourde, c'est aussi le cas pour une source qui serait située assez haut, par exemple à 3 ou 4m de haut, alors que nous ne sommes pas loin et donc que le son atteint nos oreilles sans avoir encore "rebondi" sur le sol...
En effet, dans ce cas, la surface de la sphère est proportionnelle au carré de la distance, et donc l'intensité par m2 est divisée par 4 à chaque doublement de distance, et  le SPL(pression) perd 6dB.
Dans le cas des enceintes domestiques, il y a le sol!! l'expansion du son peut donc difficilement se faire de façon sphérique, car le sol renvoie l'energie  reçue quasiment en totalité. Ainsi, l'énergie reste totale mais la surface d'expansion de référence varie de façon plus proche d'une demi sphère que d'une sphère complète!! On peut donc imaginer, ce qui reste à vérifier bien sur, que la baisse du SPL en fonction de la distance, si les enceintes ne sont pas élevées de plusieurs m par rapport au sol, sera INFERIEURE à 6dBSPL par doublement de distance, que la valeur réelle se situera plutot entre 3 et 6..!

-Concernant les Martin Logan, il ne s'agit plus de "point source" avec expansion sphérique !! En effet la hauteur des membranes, vibrant de façon globale en phase sur la hauteur, se rapproche pas mal d'une "ligne source" pas idéale, car sa hauteur est limitée, mais quand même!!.  Or, dans ce cas de figure, les ondes ne s'expandent plus de façon SPHERIQUE, mais au contraire de façon CYLINDRIQUE. Il est donc facile de comprendre, en imaginant le cylindre, que sa surface ne varie plus en fonction du carré du rayon, mais seulement en proportion de ce rayon, à la puissance 1 !! Et la conséquence est que la chute du SPL par doublement de distance est MOITIE de celle obtenue avec une enceinte assimilable à un "point source".
En rajoutant au fait que la baisse de niveau f(distance) estpresque deux fois plus faible, et qu'en plus il y a le SOL, il ne resterait plus que quelque chose pas si loin de 1,5 à 2dB au lieu de 6 quand on double la distance d'écoute... Eh bien, tu vois, j'estime que tu as "tout juste".

Et je trouve que c'est quand même bon d'essayer de comprendre, car on ouvre la porte a des directions de progrès..!!

Bien cordialement à toi Jean Claude

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Message  Cagliostro le Mar 23 Juil - 16:05

Bonjour Jean-Claude,

Merci pour tes explications très claires qui confirment ce que je pensais. Ce qui nous a fait opter probablement pour les Martin Logan à l'époque sans trop savoir pourquoi, et qui fait que nous n'aimons pas (encore moins) l'écoute au casque.

Nous avons simplement fait confiance à nos oreilles, ce qui somme toute est assez facile ! L'installation chez nous n'a fait que confirmer ce que nous avions entendu précédemment. L'optimisation du système a fait le reste.

Bien à toi, Claude

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Message  maxitonus le Mer 7 Aoû - 18:11

Nouveau sujet rattaché au post:

" Est ce qu'un système HiFi doit être conçu avec pour seul objectif: que le son reproduit ressemble le plus possible au son réel?"

En ce qui me concerne,OUI, le SEUL critère de qualité d'un système HiFi, pour moi, est que le son reproduit ressemble à s'y tromper au son réel "live".
J'ai la chance en tant que musicien, de bien connaitre le son "en direct" de certains instruments à vent, a cordes ou de percussion, et j'attends de mon système qu'il "recrée l'illusion" en recréant ces sons que je connais sans les modifier.
De ce fait, je n'admet pas que les enceintes puisse avoir un caractère particulier pour "plaire", pour moi si elles sont fidèles elles ne sont pas faites pour plaire mais juste pour restituer au plus près , ce qui est un problème purement technique.

Il serait intéressant que chacun exprime son avis, en particulier Claudem4 et Egeswald!!

Merci d'avance Jean Claude

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Message  GG14 le Mer 7 Aoû - 18:27

est que le son reproduit ressemble à s'y tromper au son réel "live".

Plusieurs cas de figure à envisager : La prise de son est faite en studio. La prise de son est faite en live avec plusieurs micros (+ de 2). La prise de son est faite en live avec seulement 2 micros.

La question à se poser : pouvons nous être à l'emplacement des micros? La prise de son 2 micros, décriée par certains pros peut le permettre, les autres, non.

Le réel "live" permis seulement par le vrai live dépendra étroitement de ce que voudra l'ingé-son et son mixage, et si au mastering la dynamique n'est pas exagérément compressée. Le producteur du CD voudra en vendre un maximum pour amortir l'investissement, qui devra passer sur un maximum d'appareils et non sur les installations d'exception.

A part de rares exceptions, le  plus plausible est l'illusion du réel. Notre cerveau est plastique. Il faudrait aussi que notre local ressemble au local où a eu lieu l'évènement et niveau SPL en rapport, ce qui n'est pas non plus souvent le cas.

Ce qui est évoqué est loin d'être exhaustif.

GG14
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Message  maxitonus le Mer 7 Aoû - 18:39

GG14 a écrit:Le réel ...... dépendra étroitement de ce que voudra l'ingé-son et son mixage, et (du) mastering
GG, bien entendu c'est exact, si l'enregistrement est mauvais ou trafiqué (quel que soit le type de bidouillage), on va forcément perdre en qualité..!!
Mais du point de vue de l'audiophile, ce n'est pas parce que le professionnalisme ou le talent de l'ingé-son et de l'ingé de mastering interviennent sur la validité de l'enregistrement, que ça pourrait constituer un PRETEXTE pour abandonner l'idée qu'un système HiFi n'est pas là pour plaire avec un gout sucré ou salé, mais qu'il est là pour être capable de reproduire un son le plus proche possible du son réel.  Enfin, c'est mon approche, qu'en pensez vous? jc

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Musique live Vs Retranscription musicale (Hi-Fi) - Page 4 Empty Re: Musique live Vs Retranscription musicale (Hi-Fi)

Message  pierre26 le Mer 7 Aoû - 18:43

pour moi si elles sont fidèles elles ne sont pas faites pour plaire mais juste pour restituer au plus près , ce qui est un problème purement technique.


C'est aussi ce que j'attends des enceintes ,
celà dit je comprends très bien qu'on puisse en attendre autre chose , un son plus chaud par exemple !
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