Musique live Vs Retranscription musicale (Hi-Fi)

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Message  claudem4 Mer 7 Aoû 2019 - 19:41

Bonsoir Jean claude et à tous ,

Je suis pianiste, je sais ce que c'est que le son d'un piano,

cela donne aucune légitimité

"Ma question "est ce que la majorité souhaite approcher le plus possible un son identique au son réel?" n'était pas si anodine, les avis paraissent partagés, non???? "

monte ta boîte et propose tes enceintes

"Relis ce que j'ai écrit. Une fois encore, de quelle réalité s'agit-il ? Il y a autant de réalités que d'auditeurs (ou presque) dans une salle de concert... Ensuite, l'ingénieur du son fait des choix (placement des micros, micros multiples ou paire avec tête dite artificielle etc) pour obtenir ce qu'il estime être la meilleure restitution ou, selon moi, le meilleur compromis à ses oreilles."

oui et alors ,des propositions ?


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Message  ManuR Mer 7 Aoû 2019 - 20:53

bonsoir a tous
je pense que mon système hifi est la pour retransmettre de la musique et celle qui provient bien a la base d'instruments. aujourd'hui avec la technologie actuelle, il y a de moins quoique de moins en mois d'instrument.
c'est d'ailleurs pour cela que j'oriente mes écoutes vers de la musique avec de vrais instruments que ce soit concert ou chez moi.
maintenant, n'oublions pas non plus que certains musiciens ont dernièrement changé le son de leur instrument. prenez pour exemple les guitares électriques, chacune a bien une signature sonore. ils ont pourtant détourné le son originel pour arriver à "leur son". Maintenant chez soi, on peut aimer le son de certains amplis ou d'enceintes juste a l'image des musiciens précédemment cités.
cdt
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Message  claudem4 Mer 7 Aoû 2019 - 20:55

Bonsoir Manu ,


si tu rajoute les guitares électriques on va  encore moins s'en sortir Very Happy

bonne soirée

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Message  maxitonus Mer 7 Aoû 2019 - 22:25

claudem4 a écrit:
maxitonus a écrit: je sais ce que c'est que le son d'un piano
cela donne aucune légitimité
Je n'ai besoin d'aucune légitimité pour aimer que le son ressemble à un vrai piano, si tu aimes que ça ressemble à un steel drums, pas de souci.  

claudem4 a écrit:
maxitonus a écrit:"Est ce que la majorité souhaite approcher un son identique au son réel?" .. les avis paraissent partagés
Monte ta boîte et propose tes enceintes
Réponse hors de propos.

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Message  claudem4 Mer 7 Aoû 2019 - 23:04

Bonsoir Jean -Claude ,


"Je n'ai besoin d'aucune légitimité pour aimer que le son ressemble à un vrai piano, si tu aimes que ça ressemble à un steel drums, pas de souci. "

Je me suis peut être mal fait comprendre ,le fait de dire je suis pianiste ,musicien n'apporte aucune légitimité ni crédibilité au propos que l'on peut avoir ,je pense même que c'est le contraire .

le fait que l'on veuille entendre un piano ressemblant à un piano est un lieu commun .


"Réponse hors de propos."

je te prie de m'excuser ,un peu excédé ,je t'ai fais cette réponse .

Car personnellement ,je pense que cette conversation qui tourne en boucle (en rond ) n'apportera pas grand chose au éventuels lecteurs ,et ne voulant pas leurs faire perdre leurs temps ,je préfère ne pas continuer à

échanger sur ce sujet .

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Message  maxitonus Jeu 8 Aoû 2019 - 6:16

claudem4 a écrit:légitimité ni crédibilité
Un violoniste est plus apte à reconnaitre si le violon reproduit par un systême HiFi recrée l'illusion de l'instrument. Question de pratique, de mémoire inconsciente plus précise du fait des expériences faites dans diverses situations. Celà ne donne pas pour autant une "légitimité" au sens de privilège,(nous sommes égaux devant la qualité du son), mais avec un background différent, et peut-être-de ce fait- des attentes différentes.
claudem4 a écrit:un peu excédé ,je t'ai fait cette réponse  ...je pense que cette conversation qui tourne en rond n'apportera pas grand chose au éventuels lecteurs
Ne t'excuse pas, no problem,.. pourquoi es tu excédé ? La question qui se pose D'ELLE MEME n'a rien d'anodin:que recherche l'audiophile, un son taillé pour des gouts qui lui sont propres, ou approcher le son réel au plus près? Le son des systêmes HiFi généreux qu'on appelle le "son californien" avec beaucoup de basses est il proche du son réel? Pourtant il plait à certains!et les autres?.. Le son d'un systême à grands pavillons se servant des murs est il conforme au son réel? Pourtant il plait!Mais certains peuvent penser différemment leurs objectifs.. Quel est l'objectif en matière technique? La réponse habituelle "Chacun a son objectif" est elle constructive? Un des buts de ce Forum est de faire progresser la HiFi, et pour celà nous avons besoin, je pense en tout cas, de clarifier les objectifs techniques, ça me semble plus positif que de "botter en touche".

Cordialement JC

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Message  Invité Jeu 8 Aoû 2019 - 6:57

Bonjour,
clarifier les objectifs
Le problème est que des objectifs , il y en a plein , et ils peuvent être très différents pour chacun ,  

Je pense  même qu'une fois  l'objectif atteint j'éprouverai peut être  le besoin d'un autre objectif !

Du coup  , rechercher le ou les objectifs , oui !
mais on ne peut le faire que pour soi , ou alors pour un ensemble de personnes qui semblent avoir le même , mais ça n'en fera , je pense ,  jamais une règle !

D'ailleurs , je vois bien  pour moi ,  je suis quasi satisfait de mon système (tout au moins avec certains enregistrements),

Le"quasi" veut dire que je ne suis et ne serai probablement jamais parfaitement satisfait , ou que si je le suis lors d'une écoute , pas sûr que je le sois à l'écoute suivante !

Le  (tout au moins avec certains enregistrements), veut dire que mon système ne pourra me faire aimer un enregistrement que je trouve fade , sans vie , etc...

Ceci dit , lorsqu'on écoute une musique que l'on connait de vieille date et qu'on a un sentiment de "reproduction parfaite" , même si techniquement ça ne l'est pas , le but est bien ponctuellement  atteint non!


Dernière édition par pierre26 le Jeu 8 Aoû 2019 - 8:09, édité 1 fois

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Message  maxitonus Jeu 8 Aoû 2019 - 8:01

pierre26 a écrit: des objectifs , il y en a plein
L'individualisme Français est bien là, je sais!!
Quand mon père m'amena pour la 1° fois , j'étais adolescent, chez un spécialiste de matériels pour studios, j'ai entendu pour la PREMIERE FOIS, dans la bouche du patron , le terme "Haute fidélité".
A l'époque, il y a très très longtemps, je lui ai demandé ce que ça voulait dire. Eh bien à cette époque là (le pense être plus vieux que toi), il n'y avait AUCUNE AMBIGÜITE !!Ca ne voulait pas dire "on fait un son pour faire plaisir aux gens, c'est un peu comme ils veulent", non, ça voulait dire: on bosse pour faire un son qui se rapproche le plus possible du son réel, une "fidélité au son réel la plus "haute" possible !!!!" C'était clair.
Au fil de tant de décennies, le clair est devenu obscur! Chacun veut tailler le son comme s'il s'agissait d'une sauce Bocuse.
Je constate que des avancées techniques importantes, les DSP, la phase, les mesures (cf audiosciencereview),n'intéressent pas beaucoup de nombreux audiophiles.. Serait-ce la sénescence? La négligence? Le "avant c'était mieux" cité avec humour par Michel Serres, qui, dans son bouquin, prouve le contraire? Une façon de camper sur le passé pour refuser le progrès? Devons nous renoncer au progrès technique?Pour favoriser le petit confort des vioques?(j'en suis un)Ou nous remettre en question et ne pas nous vautrer dans nos habitudes?mais chercher où est le progrès, tester, évaluer, avancer.. 👽 :queen: :lol!:

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Message  Invité Jeu 8 Aoû 2019 - 8:33

Bien sur , tu as raison de rechercher toujours dans le but et l'objectif que tu t'ai fixé !
D'ailleurs, je te rejoins sur cet objectif !

Juste , que tout le monde n'a pas les même objectifs et que donc on ne peut en faire une règle absolue !

D'ailleurs les constructeurs de matériel l'ont bien compris , par ex :
ils font des enceintes de sonorité très différentes sachant que les gens ont des gouts différents ;

Imaginons le contraire , tout le monde aurait les mêmes et parfaites enceintes ! voir même toutes les chaines identiques puisque parfaites !

Là , je suis en train de me convaincre que le parfait que je recherche serait très ennuyeux !!!

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Message  claudem4 Jeu 8 Aoû 2019 - 8:42

Bonjour Jean-claude ,

maxitonus a écrit:Un violoniste est plus apte à reconnaitre si le violon reproduit par un systême HiFi recrée l'illusion de l'instrument
cela devrait et parfois cela peut être le cas ...

mais pas toujours  ! surtout par rapport à des audiophiles (mélomanes fréquentant les concerts et les salons de hifi )

Jean Hiraga avait fait un sujet sur l'audition particulière du musicien par rapport à a son instrument ,confronté a ce qu'entends le public .

un couple de pianiste M.J Jude et son mari avait voulues "prendre en main " la prise de son de leurs prestation ,le résultat n'est pas du tout à la hauteur d'un enregistrement "normal"

c'est un métier la prise de son...

maxitonus a écrit:Un violoniste est plus apte à reconnaitre si le violon reproduit par un systême HiFi recrée l'illusion de l'instrument
c'est peut être pas ton cas  ,mais  c'est l'argument massue employé , pour sous entendre :mais moi mössieur ! je SAIS ,JE SUIS MUSICIEN  !  j'ai déjà eu affaire à un olibrius  qui m'a fait ce coup la !

c'est vraiment l'argument à éviter ...j'ai aussi un copain qui pianiste ,c'est son métier ,c'est un concertiste reconnu ,il est audiophile , il ne m'a jamais asséné cet argument ni rien de la sorte ,

bon perso ,j'ai fais du piano étant gosse ,mais ça me semble tellement anecdotique ...je viens juste de m'en rappeler  Very Happy

j'ai un copain luthier (dans les violons ) et audiophile ,l'on entends les mêmes choses .

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Message  claudem4 Jeu 8 Aoû 2019 - 8:53

re,

maxitonus a écrit:Au fil de tant de décennies, le clair est devenu obscur! Chacun veut tailler le son comme s'il s'agissait d'une sauce Bocuse.
oui!!!  Very Happy

extrait de la description de ton installation :

Il est entièrement organisé "autour" de mes enceintes Duntech Crown Prince PCL1000 (datant de 1992, achetées d'occase en 1994, j'ai refait en 2008 les filtres passifs à 6dB/oct avec des capas SCR, et j'ai changé les boomers).

Mes Duntech recoivent chacune sur leur sommet (à 2m de haut) un poids de 20kg; sur leur face arrière, j'ai disposé de la mousse pour réduire le rayonnement de cette face,

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Message  GG14 Jeu 8 Aoû 2019 - 9:17

tout le monde aurait les mêmes et parfaites enceintes

A condition de les mettre dans une même et parfaite pièce.
Si les marchands du temple au lieu de nous vendre des câbles et autres gri-gri à pas de prix commençaient à nous vendre de la laine de roche pour fabriquer des bass traps, supershunks, absorbeurs divers plus des diffuseurs et des résonateurs afin de contrôler le TR et les EDT de notre local, on aurait déjà fait un bon en avant.
Oublions le contrôle des résonances par EQs avec DSP qui est aussi une illusion.
Un local bien traité permet une surface de membrane plus grande, plus de SPL en crête et plus de véracité dans la reproduction.
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Message  Cagliostro Jeu 8 Aoû 2019 - 10:31

Bonjour à tous,

Cette discussion me semble très intéressante, outre le fait qu'elle met en avant notre perception individuelle et subjective des écoutes et nos préférences parfois conscientes, parfois inconscientes. elle met aussi l'accent sur nos différences de perception d'un moment à l'autre de notre vie et de nos humeurs (au sens large du terme). On n'est plus dans la haute fidélité mais cela relève de la psychoacoustique !!!
Est-ce à dire que nos systèmes sont tellement perfectionnés qu'ils sont apte à reproduire avec "suffisamment de fidélité" la plupart des enregistrements ?

Certainement pas ! mais probablement avons nous approché d'assez près quelque chose qui à notre oreille nous satisfait en reproduisant ce qu'on peut entendre ou aimerait entendre en peaufinant notre installation pour laquelle nous avons tous une approche personnelle comme l'a souligné Claude (Alchimie quand tu nous tiens  Very Happy  Very Happy  Very Happy ).

Qu'on soit musicien ou non n'est pas un argument mais probablement une manière encore différente d'aborder la musique.
En vieux dinosaure de la haute fidélité je me surprend souvent à préférer la retranscription de mon installation par rapport au live (classique, jazz ou rock-pop) ! Non pas parce qu'elle enjolive ou déforme les choses mais plutôt parce qu'on a l'impression d'être assis à la meilleure place lors d'un concert dans un endroit à l'acoustique parfaitement adaptée, pour les meilleurs enregistrements. Sans parler du fait que d'être assis confortablement dans son canapé au lieu d'une chaise inconfortable sans être obligé de se déplacer est probablement un avantage supplémentaire.

Je pense que chacun à une sensibilité différente et une perception différente des choses sans parler des préférences musicales qui influent sur notre inconscient. Je pense aussi que nous sommes tous (ou presque) d'accord que le paramètre limitant n'est plus vraiment notre installation mais le support et son traitement.

En cela je serais "maxitoniquement" d'accord avec Jean-Claude : "Comment influer sur les enregistrements" pour qu'ils reproduisent le plus fidèlement possible les écarts de dynamique (entre-autre) par rapport à une perception de l'original assis à une place de choix lors d'un concert.

Cordialement, Claude

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Message  claudem4 Jeu 8 Aoû 2019 - 10:42

Bonjour Claude ,

les particuliers audiophiles ont généralement peaufinés leur installations pour atteindre leurs niveau de satisfaction (souvent supérieure à a ce qu'ils entendent au concert amplifiés),leurs voisins (non audiophiles )

demeurent également admiratifs ,mais sans faire l'unanimité parmi leurs congénères audiophiles .

Après certains ont une préférence auditive( ou entendent plus )ou privilégie à l'écoute certains registres ou aspects ,les timbres ,la dynamique etc etc

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Message  GuyM82 Jeu 8 Aoû 2019 - 12:43

Hello Claude,
claudem4 a écrit:...Après certains ont une préférence auditive( ou entendent plus )...
Ou entendent moins, l'âge n'aidant pas... Wink

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Message  claudem4 Jeu 8 Aoû 2019 - 13:33

Bonjour Guy ,

oui aussi Very Happy

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Message  Cagliostro Jeu 8 Aoû 2019 - 15:10

Hello Guy, hello Claude,

C'est vrai qu'à nos âges dinosauriens les choses ne s'arrangent pas mais j'ai remarqué aussi que avec le temps on fait plus attention à l'écoute et que j'entends des choses que les jeunes ne perçoivent pas si on ne leur dit pas d'y prêter attention !
Bien à vous,

Claude

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Message  claudem4 Jeu 8 Aoû 2019 - 15:34

re,

personnellement (ce n'est pas une gloire ) j'ai un bon audiogramme (supérieur à la moyenne des personnes de mon âge )peut être est ce ,parce que j'ai toujours(ou le plus souvent possible ) utilisé des protections auditives dans les atmosphères bruyantes ? sûrement un élément déterminant .

pour le fait de prêter attention ,je dirai oui ! l'on a dû acquérir ? une sorte de "discrimination" propre à notre hobby ,nous permettant d'entendre des détails et autres points qui passent à la trappe chez la majorité
des personnes ne pratiquant pas cette activité .

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Message  GuyM82 Jeu 8 Aoû 2019 - 16:17

Cagliostro a écrit:Hello Guy, hello Claude,
C'est vrai qu'à nos âges dinosauriens les choses ne s'arrangent pas mais j'ai remarqué aussi que avec le temps on fait plus attention à l'écoute et que j'entends des choses que les jeunes ne perçoivent pas si on ne leur dit pas d'y prêter attention !
Bien à vous, Claude

Oui Claude !
Tout comme voir et regarder, il y a entendre et écouter...

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Message  Cagliostro Jeu 8 Aoû 2019 - 16:18

Oui Claude je pense que tu as raison !
J'ai un bon audiogramme aussi mais légèrement descendant dans le médium, ceci depuis toujours !
Ce qui fait que j'entends la même chose depuis toujours mais avec une légère différence par rapport à la normale.
Je n'ai bien entendu aucun moyen de vérifier cela étant donné que j'ai toujours entendu la même chose.
Cela oriente probablement un peu les choix musicaux.
A+ Claude

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Message  Cagliostro Jeu 8 Aoû 2019 - 16:20

Oui Guy tout juste Laughing Laughing Laughing

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Message  maxitonus Jeu 8 Aoû 2019 - 18:50

@ vous tous !

D'ABORD: merci de vous impliquer dans cette discussion, vos arguments sont intéressants!

Claude (celui m4!) flippe sur les musiciens qui se prennent la grosse tête,et qui se croient supérieurs.. il n'est pas question de devenir pédants, il a raison, mais seulement de reconnaitre qu'un musicien pro capte certains détails que le pékin moyen ne capte pas. C'est normal c'est son métier ! il a développé des circuits neuronaux qui correspondent à son apprentissage et sa pratique.. ..il faut espérer qu'un médecin capte mieux les symptomes de maladie en voyant et écoutant un malade, qu'un mécano. C'est pareil. Donc pas question d'en faire un prétexte de discours égalitariste : nous sommes tous inégaux, autant l'admettre une fois pour toutes:pirat: :rendeer:

Défendre que chacun puisse se bichonner ses enceintes perso en fonction de son petit goût perso et de son petit microcosme tranquille, me parait aussi singulèrement stérile. Si on a pour but d'approcher le son réel, il faut lacher les réflexes conditionnés et les chouquettes.:bom: :drunken:

Si je synthétise les diverses interventions, il faudrait que je conclue: "hélàs chacun est comme il est, donc fait comme il veut et les vaches seront bien gardées".:sleep:

Une telle conclusion me parait un renoncement au progrès; Je préfère un retour à la vraie définition de la "haute fidélité", chercher ce qui peut nous faire progresser vers une reproduction sonore plus proche du réel.

Par exemple, si vous connaissez un système qui fait mieux que ce qui existe, invitez moi, je veux entendre ça...
Je crois de plus en plus aux mesures intelligentes. Même s'il reste à prendre en compte, évidemment, le facteur humain

Ceci dit, je comprends aussi les arguments inverses des miens, mais si tout le monde pense pareil, un Forum ça servirait à quoi? :lol!: JC

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Message  claudem4 Jeu 8 Aoû 2019 - 19:15

Bonsoir Jean-claude ,

"Claude (celui m4!) flippe sur les musiciens qui se prennent la grosse tête,et qui se croient supérieurs.. il n'est pas question de devenir pédants, il a raison, mais seulement de reconnaitre qu'un musicien pro capte certains détails que le pékin moyen ne capte pas. C'est normal c'est son métier ! il a développé des circuits neuronaux qui correspondent à son apprentissage et sa pratique.. ..il faut espérer qu'un médecin capte mieux les symptomes de maladie en voyant et écoutant un malade, qu'un mécano. C'est pareil. Donc pas question d'en faire un prétexte de discours égalitariste : nous sommes tous inégaux, autant l'admettre une fois pour toutes:pirat: rendeer "

je ne flippe sur rien du tout !  

relis bien ce que j'ai écris ,tu me prête des propos que je n'ai pas tenu ,tu interprète à ta façon

"Si je synthétise les diverses interventions, il faudrait que je conclue: "hélàs chacun est comme il est, donc fait comme il veut et les vaches seront bien gardées"."

je ne partage pas ta synthèse .ça ne va rien prouver ,mais sur le forum vert ,ils(de manière globale ) ne partageaient  tes avis non plus ,après cela peut être compliqué d'avoir raison trop tôt ...

"Par exemple, si vous connaissez un système qui fait mieux que ce qui existe, invitez moi, je veux entendre ça..."

si tu veux parler de la qualité d'un concert amplifié ,c'est pas toujours très bon ,et l'on peut avoir un son de meilleur qualité chez soi .


p.s rien sur tes contradictions sur la sauce Bocuse ,tu botte en touche ? Very Happy


claude


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Message  maxitonus Jeu 8 Aoû 2019 - 19:21

GG14 a écrit:Un local bien traité permet....
Bonsoir GG, je pense aussi que c'est une voie majeure de progrès. Il s'agit, je crois, d'en simplifier l'accès car on fait croire aux audiophiles que le problème est complexe et qu'il faut faire appel a un spécialiste, ou à des mesures (bidon, on n'a pas besoin de mesures qui ne font qu'un constat mais n'apportent aucune solution) ce qui est en grande partie une entourloupe du genre "pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué". J"'ai remarqué que le fil sur le traitement du local d'écoute n'a pas de succès, il me semble qu'il y a vraiment matière à progresser, mais c'est pas vraiment simple de convaincre, il s'y mèle des problèmes familiaux, ("WAF"), le coût étant ce qu'il est et ne dépassant pas le prix d'un bon ampli pour audiophile maniaque.

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Message  Invité Jeu 8 Aoû 2019 - 19:37

ClaudeM4
si tu veux parler de la qualité d'un concert amplifié ,c'est pas toujours très bon ,et l'on peut avoir un son de meilleur qualité chez soi .

Oui et c'est pas rare !

maxitonus a écrit: il me semble qu'il y a vraiment matière à progresser, mais c'est pas vraiment simple de convaincre, il s'y mèle des problèmes familiaux, ("WAF"), le coût étant ce qu'il est et ne dépassant pas le prix d'un bon ampli pour audiophile maniaque.

J'ajouterai ,compte tenu de la dimension des absorbants et autres panneaux(EFFICACES), la réduction importante de la pièce d'écoute ; sauf pour celui qui dispose d'un très grand local , et au mieux dédié , donc carrément un studio !

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Message  maxitonus Jeu 8 Aoû 2019 - 19:37

claudem4 a écrit:je ne partage pas ta synthèse .ça ne va rien prouver ,mais...
J'aime bien parler avec toi, c'est plutôt distrayant et l'intérêt c'est que tu relances la polémique comme une balle de tennis.
C'est finalement simple: tu nies tout ce que j'avance..
Je ne sais pas ce que vient faire le "Forum vert" au milieu? bon passons, hors sujet.
Ta synthèse à toi, c'est quoi? Que tout le monde veut du High Tech, du DSP, des mesures parfaites, des performances à la hauteur du studio de Bob Katz? non? alors c'est quoi?elle est OU?
Ceci dit je suis ravi que tu t'exprime, car tu mets l'ambiance!!! Bien à toi 👅 🤡 JC

PS Sujet contradictions sauce Bocuse, je ne sais pas où tu es allé chercher que je serais en contradiction avec moi-même? ah bon? Le fait que j'essaie de tirer le max en faisant des mesures électroniques et acoustiques, que d'ailleurs j'ai éditées, en m'inquiétant des vibrations, de la pièce d'écoute, des réflections primaires, des rayonnements de paroi.. tout ça c'est seulement de la sauce bolognaise? ah oui? bon OK je ne veux pas te contredire!

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Message  maxitonus Jeu 8 Aoû 2019 - 20:00

Bonsoir Claude,
Cagliostro a écrit:Je pense aussi que nous sommes tous (ou presque) d'accord que le paramètre limitant n'est plus vraiment notre installation mais le support et son traitement.
j'apprécie ton exposé par son humanité et son respect des autres.
Mais aussi parce que tu es le SEUL à avoir fait remarquer qu'on entend quelquefois mieux la musique en écoutant son système qu'en allant au concert.
Cet aprèm j'ai eu la visite d'audiophiles et cette remarque était particulièrement VRAIE= Bernstein en 1958 jouant la Rhapsodie in Blue, une vraie merveille, nous étions subjugués, nous ressentions son piano et l'orchestre de façon saisissante..Merci "Sainte HiFi".

Je suis d'accord avec ton argument qu'il faut encore améliorer la qualité des enregistrements, mais ce n'est pas chose facile, reconnaissons le métier d'Ingénieur du son, et respectons le: ils font en général leur maximum.Moins compresser est un leurre, nous en avons parlé assez longuement, si on gagne 10dB de compression, on les met en (-) sur les silences, ou en (+) sur les Forté?.. passons..
Quant au support et son traitement, je crois que ce n'est pas un facteur limitant, mais on nous raconte beaucoup de salades sur les formats miraculeux (pour payer plus cher les abonnements?). Les DAC's PRO, marchent extrêmement bien, je pourrais en citer, et il n'est pas besoin d'aller chercher des formats ésotériques avec des horloges "gaga" à 768Khz.(enfin c'est jute mon analyse personnelle!)

Je me permet un désaccord avec toi, qui n'empêche en rien qu'en général je partage ton approche de la HiFi:
Le paramètre limitant reste à mon avis notre installation. Des progrès importants me semblent encore possibles,notemment sur la "cohérence temporelle" mais pas seulement. Les enceintes les plus récentes font de colossaux progrès; les mesures objectives collent de plus en plus à la réalité. Mais nous ne sommes pas au maximum, je pense que la qualité actuelle de nos systêmes AINSI QUE le traitement des pièces d'écoute , méritent encore de très importants progrès et restent pour l'instant un facteur limitant MAJEUR.

Bien cordialement à toi  Jean Claude

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Message  Cagliostro Ven 9 Aoû 2019 - 9:50

Bonjour Jean-Caude,

Le respect des autres est une chose inconditionnelle surtout quand on parle de musique. Même si on est en désaccord "OU EST LE PROBLEME ????".

C'est justement de la diversité que naît le progrès.

Comme tu le soulignes, je suis plus souvent déçu en revenant d'un concert qu'en écoutant une bonne interprétation sur mon installation. J'en ai encore fait l'expérience cet été où les concerts et les festivals se multiplient autour de moi en Rhône-Alpes. Le problème aussi avec les festivals et les concerts d'été est que l'acoustique est souvent négligée voire pas prise en compte du tout ! Et encore je ne parle pas des concerts amplifiés avec les basses poussées à outrance.

Je me permets également d'être en désaccord avec Toi sur les enceintes, du moins celles que j'ai eu l'occasion d'écouter dans des salons et ailleurs (mais je ne peux parler que de ce que j'ai entendu).

Les seules qui m'ont fait vraiment une excellente impression sont les "Wilson Audio Alexx" que j'ai eu l'occasion d'écouter lors d'une démonstration (à 130000 euros la paire, heureusement que ça marche bien, mais où est le progrès équitable accessible au plus grand nombre ????).

Il y a d'excellentes enceintes des années 70 et 80 qui font tout aussi bien pour 50 à 100 fois moins cher (Cabasse, Leedh, Triangle, Audio Référence, Magnepan, Apogée etc...) faut-il encore les mettre en œuvre et les placer comme il faut.

Bien à Toi, Claude

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Message  maxitonus Ven 9 Aoû 2019 - 10:19

Cagliostro a écrit:Même si on est en désaccord "OU EST LE PROBLEME ????"
Je suis totalement d'accord avec toi, il n'y a aucun problème, au contraire, celà enrichit la discussion;elle reste cordiale, constructive, elle peut être approfondie, et sans le moindre conflit polémique!
Cagliostro a écrit:Je me permets également d'être en désaccord avec Toi sur les enceintes, du moins celles que j'ai eu l'occasion d'écouter dans des salons et ailleurs (mais je ne peux parler que de ce que j'ai entendu)..Les seules qui m'ont fait vraiment une excellente impression sont les "Wilson Audio Alexx"..Il y a d'excellentes enceintes des années 70 et 80 qui font tout aussi bien pour 50 à 100 fois moins cher
Les choses évoluent et sont entrain de changer. Je suis contre les enceintes hdg chères et qui en réalité, aux mesures, ne font PAS mieux que les autres 10fois moins chères..compare les mesures de Magico, Wilson, ..avec par exemple Monitor Audio, il n'y a quasiment pas de différence, ni sur la CR, ni sur les distorsions.. par contre le prix stratosphérique semble suffisant pour faire croire aux gens qu'ils vont acquérir le  Shocked  ☀ Nirvanah. Mais aujourd'hui les progrès sont assez incroyables, regardons les KII Three, les KS Digital, les Dutch&Dutch, et, beaucoup moins chères, les Dynaudio XEO30,.... et les KEF LS50W... pour 2000Euros la paire, amplis compris, l'écoute est superbe et coupe le souffle. Les progrès n'en sont pas encore au bout, mais ils sont déterminants.
Les vieilles enceintes "vintage" sont des objets d'art ou de collection, j'aime ça, j'aime qu'on aime ça,chacun est libre, mais sujet performances mesurées, on est complètement dans les choux, hélàs c'est vrai.Il faut quelquefois accepter la réalité qui dérange. Comme on a du accepter de remplacer les lampes à huile par l'électricité..Il n'empêche, une belle lampe a huile en cuivre, ça marche et c'est plus beau qu'un tableau électrique.

:lol!: (je sais, je provoque un peu, mais il faut bien rigoler, noon?

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Message  Cagliostro Ven 9 Aoû 2019 - 11:30

Cher Jean-Claude,

Je sais bien que tu ne peux pas t'empêcher de faire un peu de provoc !!! Pas de problème !!!!!

Je serais curieux d'écouter les enceintes que tu cites. Je ne sais pas ce que ça donne en termes de mesures, mais mon outil de référence reste mon oreille, même si elle n'est pas parfaite.

Je n'ai jamais eu l'occasion de pouvoir comparer les mesures aux écoutes mais je sais ce que j'entends chez moi et en concert.
J'attache plus d'importance à la transparence du message sonore et à cette impression de limpidité et d'atmosphère qui s'en dégage qui donne l'impression d'être au concert, qu'à la mesure que je ne suis de toutes manières pas capable d'effectuer.

Je n'ai jamais été vraiment convaincu par le fameux son "anglais" comme celui des Mission par exemple certaines KEF et certaines B&W mais je suis évidemment prêt à écouter les nouvelles enceintes.

Ceci étant il y a d'excellents anciens systèmes, à commencer par le mien  Laughing Laughing Laughing
Je reviens souvent déçu de ce que j'entends par ailleurs à de rares exceptions près (tant mieux pour moi).
En termes de comparaison je ne suis pas certain que le progrès soit aussi considérable mais je ne demande qu'à être convaincu.
Mes petites Klipsch SF-1 (par exemple) sonnent mieux que bien des enceintes d'aujourd'hui et en tous cas bien mieux que les nouvelles enceintes de Klipsch.

Je trouve, par contre, très significatif, le progrès qui a été fait sur les petits systèmes connectés genre Klipsch Three par exemple ou autres, mais qu'on ne peut en aucun cas comparer à une installation audio de qualité.

En tant que scientifique, je ne peux être que pour le progrès, à condition qu'il soit appréciable (objectivement ou subjectivement).
Je pense que je vais peut-être aller fréquenter quelques auditoriums, suite à tes remarques, lorsque j'aurai un peu de temps. C'est toujours intéressant de pouvoir effectuer des comparaisons que le résultat soit positif ou négatif.

Bien à Toi, Claude

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Message  claudem4 Ven 9 Aoû 2019 - 11:44

Bonjour à tous ,

J'aime bien celles ci ,(je les ai écouté) :



celles ci sont très bonnes d'après des copains :



claude
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Message  GG14 Ven 9 Aoû 2019 - 11:52

Pour qui ne veut pas mettre les mains dans le cambouis, des enceintes d'exception dont chaque HP est un monstre à lui tout seul.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le projet est d'origine SONY, repris par une équipe d'ingénieurs maison, qui souhaitait concurrencer la division pro de PIONEER, TAD. C'est beaucoup moins cher que Wilson audio qui doit quand même comporter beaucoup de marge dans le prix de vente de son produit.
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Message  claudem4 Ven 9 Aoû 2019 - 12:00

Bonjour GG,

je n'ai pas écouté les GT sound ,mais j'ai un bon souvenir des Tad 2401 chez une connaissance .

les Wilson ,je n'ai écouté que les watts plus puppy

claude


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Message  maxitonus Ven 9 Aoû 2019 - 12:02

@Claude-Cagliostro= Ta démarche est parfaitement sensée.

J'ai été extrêmement surpris quand j'ai acheté à mon petit fils deux enceintes Dynaudio XEO30, je m'attendais à "correct", et ce n'est pas du tout ça que j'ai entendu ! Pourtant elles ne sont pas grandes!! écoute remarquable, qui enterre déjà une grande partie de tout ce que j'ai entendu jusqu'à ce jour à droite et à gauche. "Fin, linéaire, grave descendant bas, rapides, faciles à positionner dans la pièce d'écoute".. enfin ces "adjectifs" pour essayer de "décrire", la réalité étant: effet délétère sur la musique: minimisé, vraiment remarquable de naturel. Evidemment, en restant à des niveaux d'écoute raisonnables.

Techniquement, ceci est la conséquence de:
-progrès dans la construction des drivers eux mêmes, avec des matériaux et astuces de détail..(Dynaudio ne vend plus de HP's séparés pour se conserver ses propres avancées)
-progrès dans la conception des amplis classe D qui aujourd'hui, ont largement vaincu leurs inconvénients et ont des taux de distorsion vraiment remarquables de faiblesse
-progrès dans l'exploitation pratique des DSP
-mises au point extrêmement poussées en chambre anéchoïque, importants développements

KEF suit de près avec ses LS50W, les autres sont des enceintes professionnelles de Studio, mais qui restent d'un coût abordable si on les compare aux prix complètement idiots pratiqués par les fabricants pédants du "haut de gamme" qui nous prennent pour des magnats asiatiques nouveaux riches.(c'est d'ailleurs leur cible marketing number one..)

Bon enfin, c'est juste mon avis sans plus!!!!!

Mais du coup les vieux constructeurs essaient de se remuer, la concurrence devient perfide.
On notera que Bruno Putzeys est "derrière" les KII Three et probablement aussi "derrière"les Dutch&Dutch.. , Il estaussi un des spécialistes des liaisons, mais aussi des amplis les plus performants,.. Ce ne sont plus des bricoleurs avec leurs martingales comme avant, mais des gens de très haut niveau qui s'y mettent.. Un peu comme dans toutes les disciplines techniques.

:bounce: :cheers: :albino:

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Message  GG14 Ven 9 Aoû 2019 - 12:09

Bonjour Claude

TAD a fait grandement évoluer ses HPs de grave. J'ai possédé le 1601B 11 kgs et maintenant le 1601B 13 kgs, l'écart de poids étant dans l'aimant alnico, plus gros. La différence de comportement entre les 2 modèles est flagrante, notamment au niveau du facteur d'accélération.

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Message  claudem4 Ven 9 Aoû 2019 - 12:13

re,

je veux bien te croire Very Happy c'est quoi le "reste " avec les 1601 ?

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Message  Charles Ven 9 Aoû 2019 - 12:44

Bonjour à tous,

intéressant post, en effet puisqu'on atteint ici la base de notre obsession audiophile. Ecoutons-nous un son ou une musique? L'oeuf ou la poule? C'est un peu la question philosophique qui oblige à tourner en rond si on ne considère que l'un ou l'autre et qu'on ne voit pas les deux ensemble avec chacun une utilité particulière.

Toutefois, dissocier les choses permet de définir l'approche et la raison pour laquelle on aime la musique.
Car la question ici est de finir par écouter de la musique, découvrir un nouveau groupe, une nouvelle chanson, le vivre et changer sa vie sur l'accord de cette fréquence qui nous traverse comme une mode, une époque et viendra ensuite définir nos souvenirs, laisser une empreinte sur notre parcours de  petite chose qui grouille sur un globe fragile.

Si le propos de ce post est de réécouter advitam les mêmes albums encore et encore pour finir par reconnaître un son qu'on n'avait pas encore entendu, peut-être est-ce le système, peut-être est-ce la mémoire qui vous joue des tours aussi??? Mais cela me semble un peu usant d'envisager l'audiophilie uniquement dans ce process qui finit par détacher d'une certaine décontraction nécessaire à l'amour de la musique et du vivant.


Toujours est-il, quelque soit l'oreille il faut mesurer aux instruments pour concevoir une châine qui respecte non pas le son réel mais le signal le plus fidèle à notre source (qui n'est plus réel mais étalonné, mixé, nivelé, amplifié) et sentir ensuite en écoute qu'on en récupère assez pour pouvoir se détacher complètement du système, profiter de la musique qui vient nous entourer.

Des mesures précises selon des rêgles simples font la construction de ce matériel par les ingénieurs de l'audio.

Dans ce qui finit par arriver chez nous, il est difficile de se remettre à changer l'ingénierie du matériel acheté.
Par contre, la pièce d'écoute peut se révéler complètement inadaptée et transformer un excellent système en pure gimbarde.
Et là nous pouvons agir, mettre un meuble sur un mur, poser un tapis, créer une bibliothèque d'angle, poser des tableau dont l'intérieur du cadre contiendra de la mousse et retrouver ainsi une dispersion linéaire du son dans notre pièce d'écoute pour respecter la linéarité de notre système au plus proche de ce qu'il peut faire.

Tout cela pour découvrir de nouveaux albums, aller plus loin dans la musique, notre temps et ce qu'il nous offre d'artistiquement enthousiasmant bien entendu.

Il ne faut pas non plus devenir un gogo qui achète des coupelles à 1500€ des magazines audiophiles à poser sur les étagères ou des filtres céramiques secteurs pour le même prix dans lesquels il n'y a rien d'autre qu'une prise dans le vide qui est fondue dans un bloc de plastique.

Le son live, c''est une chose, le son vrai, aussi, tout cela dépend du réel et du fait de se déplacer pour écouter des artistes vivants en live.
Dire qu'allumer sa chaîne c'est chercher ce son live, est un peu biaisé ou pas tout à fait honnête. C'est une grande partie de ce que l'on cherche mais ce n'est pas véritablement ce que l'on fait en allumant une chaîne hifi.
Le mix du live at pompei des pink floyd est certainement bien plus plaisant que l'écoute n'aurait pu l'être sur place. Pourtant, l'expérience d'y avoir assisté en vrai était certainement une chose plus agréable que de l'écouter chez soi.
Ces deux dimensions offrent deux expériences qui si elles peuvent se rejoindre dans l'envie d'écouter ce groupe par quelque moyen que ce soit doivent rester complémentaires pour notre agrément.

Il peut arriver aussi d'assister à un concert abominablement pourri en acoustique mais d'avoir le réel plaisir d'être là en communion musicale avec des artistes qui performent quelque chose de grandiose malgré ce défaut d'acoustique.

Bien sûr ce n'est là qu'un début d'approche. Mais je pense qu'il faut reconnaître les différences d'usage qui font que l'expérience de l'un ne peut pas réellement demander être celle de l'autre.

Demander à sa chaîne hifi de restituer au plus fidèle l'information de sa source me semble être une bonne définition de ce qu'est l'éxigeance audiophile.
Un système qui fait tout sonner plus ou moins pareil même si il semble gros, fort, puissant, ne peut être considéré comme bon, car il ne permet pas d'entendre des différences de mix, de type d'enregistrement et déforme forcément la source.
Un système où tout semble se déplier magiquement mais qui fait entendre les différents placements, différentes textures, sans nous coller à notre siège de force, où les graves ne sont là que si ils existent vraiment dans la source, là ça me semble un système intéressant à écouter car il va laisser place à l'écoute et non obliger à subir.

Bref, est-ce la réalité que nous recherchons ou une honnêteté qui nous donne la place d'auditeur sans nous forcer ?
Cette approche est difficile à identifier et c'est pourtant la seule volonté qui mène notre recherche audiophile de matériel de restitution et de son installation.

Pour ce qui me regarde, si ça marche sur un lecteur cd à50€ je n'ai aucun souci avec le plaisir d'écoute. Je ne suis absolument pas pour faire de l'audio un étallage de distinction sociale. La musique est d'ailleurs l'inverse totale de cette démarche, c'est une tentative de libération de l'esprit et d'admiration de la force du vivant et de sa sensualité, son inventivité, pas un étalage de comptabilité de valeurs.
Si du matériel ultra cher rejoint ce plaisir je ne vais pas cracher dessus non plus par principe, il faut juste trouver ce qui fonctionne.

Ne pas oublier que pour beaucoup aussi nous sommes bien bouchés des oreilles et comme les yeux, souffront de pathologies déformantes dans notre audition. Ce qui fait forcément une différence d'expérience en vision, comme en ouîe comme en palais. Nous sommes tous déformés, aussi, le système qui déforme le plus risque de sonner encore plus déformé par notre audition et nous nous trouverons tous différents dans son estimation.

L'audio doit se simplifier et devenir présentée de façon plus pragmatique que au travers des gourous commerciaux et leurs expressions de son de crystal etc...

Mais surtout,  ne restons pas bloqués sur le même disque sur différentes chaînes hifi, découvrons, et n'évacuons pas la vie de nos salles d'écoute, ne bloquons pas tout, il faut inclure, garder du plaisir, garder du vivant, ne pas tout figer.
Un système qui fonctionne bien n'est pas forcément énorme, n'oblige pas à entrer en conflit avec votre femme, à demander à tout le monde de sortir, à imposer le silence ou les portes fermées. Cette attitude ne vient pas du système mais de nous et je tenais dans cette discussion à amener l'idée que si ce que nous achetons induit ces comportements, alors le système n'est peut-être pas le bon. Si il est obligatoire d'être trop attentif pour écouter, peut-être que le système que nous avons n'est pas assez performant pour faire profiter facilement de la restitution.
Et ce sont là des indices que nous possédons un système qui, quelque soit sa taille ou son coût, nous frustre passivement sans que nous le remettions en question, c'est un système qui marche mal ou n'est tout simplement pas adapté à notre pièce d'écoute, ou pas mis en valeur dans notre pièce d'écoute.

Un bon système qui sonne super apporte du plaisir dans la pièce d'à côté, permet de profiter tout en discutant, et c'est là l'indicateur absolu que ce système ne vous rend pas fou en vous obligeant, c'est là la preuve que vous n'amplifiez pas cérébralement ce qui n'est pas facilement entendu dans votre installation.
Voilà pour mon point de vue l'indice le plus performant en résultat d'écoute d'un excellent système performant chez soi.
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Musique live Vs Retranscription musicale (Hi-Fi) - Page 4 Empty Re: Musique live Vs Retranscription musicale (Hi-Fi)

Message  maxitonus Ven 9 Aoû 2019 - 12:52

Cagliostro a écrit: mon outil de référence reste mon oreille
Un des points ESSENTIELS qui restent à discuter..
On a effectivement tendance, en tant qu'audiophile, et encore davantage si on est mélomane, à penser que l'Oreille est le parfait "juge de paix" et que ce n'est qu'à elle qu'il faut se fier.

Pour ma part, c'est bien ce que je pensais.... "MAIS C'ETAIT......'AVANT !" (cf pub)
Pendant des années j'ai écumé les magasins, festivals du son, visites,... pour "écouter", comparer, "me faire une idée, "avec mes oreilles".

Elles ne sont pas plus mauvaises, ni meilleures, que d'autres oreilles, après tout.

Ce n'est que peu à peu que j'ai du prendre conscience que certains paramètres, les oreilles ne les détectent PAS, et que ces paramètres finissent par, à la longue, devenir suffisamment insupportables, pour qu'on se dise, avec honnêteté, "JE ME SUIS FAIT AVOIR"..Ces enceintes "ne sont pas aussi bonnes que je pensais quand j'ai craqué"..

Celà recoupe d'ailleurs la raison pour laquelle les tests ABX ne conduisent à rien car nos oreilles ne savent pas décider à la volée, juste parce qu'il faut décider. C'est bien plus complexe que ça, et nos oreilles occultent certains défauts, par contre , à la longue, si ces défauts existent, elles nous suggèrent qu'un "truc" devient nettement insupportable.... et ça le devient .Le petit détail inaperçu devient une "coloration" ou une "métallisation", ou "une zone cotonneuse" ou "un grave mou"..j'en passe.

N'allez pas forcément chercher plus loin pour expliquer la "changite" en HiFi, tout au moins quand l'impétrant n'est pas un fada hyperactif.

Après ce long baratin, j'en arrive a ma conclusion:
1 Je n'achète plus un matériel HiFi sans que ses mesures me conviennent, et je suis exigeant!!!
2 J'essaie de développer si possible mon savoir faire concernant l'interprétation des mesures, et leur tri pas trop inadapté.
3 Les mesures intelligentes sont devenues, pour moi, beaucoup plus importantes que l'écoute, car les mesures ne peuvent pas se tromper (on peut par contre se tromper sur leur interprétation), alors qu'on a beaucoup, beaucoup de chances de mal évaluer la qualité d'une enceinte en l'écoutant. La séduction est aussi trompeuse que le séduction d'Obélix pour Falbala.
4 Pour moi, les mesures prévalent. Si elles sont estimées "bonnes" au travers de mon filtre personnel, je passe à l'écoute, et il faut EVIDEMMENT que la séduction soit là. Mais je n'écoute plus jamais sans d'abord être convaincu que les mesures me conviennent.

Je veux bien écouter des enceintes sans connaitre les mesures, mais, entre nous, ça ne m'intéresse pas. C'est de la "routine".Je ne me base surement PAS sur une simple écoute pour "m'extasier".

Je sens que je vais provoquer l'ire des réactionnaires, mais bon, il faut de l'ambiance !! 👽  :lol!:

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Musique live Vs Retranscription musicale (Hi-Fi) - Page 4 Empty Re: Musique live Vs Retranscription musicale (Hi-Fi)

Message  Invité Ven 9 Aoû 2019 - 13:05

Je sens que je vais provoquer l'ire des réactionnaires, mais bon, il faut de l'ambiance !! alien  lol!
Ce serait pas de toi même dont tu parles ! :lol!:

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Musique live Vs Retranscription musicale (Hi-Fi) - Page 4 Empty Re: Musique live Vs Retranscription musicale (Hi-Fi)

Message  maxitonus Ven 9 Aoû 2019 - 13:30

tusoli5 a écrit:La musique ..., c'est une tentative de libération de l'esprit et d'admiration de la force du vivant et de sa sensualité, son inventivité.
Je trouve cette approche particulièrement poétique..Tu dois être un artiste.

tusoli5 a écrit:Si il est obligatoire d'être trop attentif pour écouter, peut-être que le système que nous avons n'est pas assez performant pour faire profiter facilement de la restitution.
Je trouve que, sur ce point, tu fais preuve d'intolérance..En effet, on peut éprouver un plaisir intense à se concentrer, c'est à dire à être très attentif, pour écouter les détails d'une inflexion vocale, ou d'un canon de bach, ou d'un contrepoint, ou d'une nuance d'un impromptu de Chopin.A mon avis, être trop attentif prouverait plutôt le contraire de ce que tu dis: prouverait que notre systême HiFi arrive vraiment à nous impliquer dans l'émotion musicale, au point qu'il peut nous arriver d'oublier l'espace d'un instant, ce qui nous entoure....

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