correction de la distorsion de phase par convolution

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Message  narshorn Ven 2 Avr 2021 - 17:38

jimbee a écrit:Bonjour,
moonfly a écrit:peut on faire confiance à nos mesures ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
10 dB de différence à 20 kHz, à se demander s'il n'a pas fait une erreur de cuisine entre la position du micro et
le fichier de calibration à utiliser ( 0° / 90° )
deux calibrations comparés à 0° umik1 / 2 :

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 34 Deux_u11

Ou bien comme il le dit plus loin dans le fil, plus tard il a refait les manips et n'a plus eu le problème ...

Donc ce ne sont pas forcément les mesures qu'il faut mettre en doute, mais bien sa préparation matériel et sa calibration software ! Smile

Pour rejoindre ce que dit Pierre, honnêtement un Umik ce n'est pas ultra-fiable; rapport à sa courbe de calibration, j'ai moi aussi constaté des différences par rapport à mon m23 calibré (j'ai les 2). Les fichiers cal de Umik sont pas très précis, on en a pour son argent, rien de plus.
Autant pour la précision dans l'aigu au dessus de 3-4 kHz que pour l'allure de l'impulse obtenue, en mesurant le même HP du même endroit, il y a des différences pas en faveur du Umik quant à la qualité de l'acquisition.
Mieux vaut amha un micro non-USB comme le EMM-6 avec une bonne carte son externe, si l'on souhaite travailler confortablement.

Cordialement
.
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Message  narshorn Mer 28 Avr 2021 - 18:50

De Notepi, Mer 17 Fév - 22:43

Notepi a écrit:
lorsque je lis : "en terme de résultat à l'écoute aucun de vous ne sait de quoi il parle." "en terme de préjugé vous êtes des champions.", je réagit : d'une part, je trouve cela assez insultant pour les membres qui participent et partagent leur grande expérience sur ce forum. Ils m'ont beaucoup apporté et continuent de la faire lorsque je sollicite leur aide.
d'autre part, puisque seule l’écoute compte, personne ne sera en mesure de vous remettre en cause...

Relisez l'ensemble du sujet, vous comprendrez combien mon propos et mesuré, et combien certains membres de ce forum déconnent plein pot.
Les idées de fond sont une chose, et sont justes pour la bonne part, même s'il faut pondérer avec la prise en compte de la pièce.
La forme est méprisable, par exemple de dire que les mesures ne vont pas alors que vous n'avez aucun éléments pour le dire.

Mon intervention d'hier n'a qu'un seul but, montrer la contradiction : Commencer un sujet sur la distorsion de phase, et laisser la phase minimum tel quel à la fin alors que c'est une distorsion de phase.

Cordialement, Dominique

Bonjour,

Je reviens là-dessus, j'ai relu l'ensemble du sujet et il me semble que ces notions n'ont pas été comprises et ça m'interpelle toujours.
Le commentaire en gras est faux Dominique et il peut induire d'autres lecteurs en erreur; c'est dommage !

Pour réexpliquer encore une fois, avec bonne volonté :

- La distorsion de phase, considérant une enceinte acoustique à plusieurs transducteurs filtrés en IIR, c'est le résidu observé lorsque l'on a soustrait la phase minimum calculée (théorique) de la phase acoustique mesurée et calée sur sa phase min en HF (repère conventionnel bien connu, pour exprimer que l'on a bien retiré tout le temps de vol source sonore -> capsule).
- C'est ce qu'on nomme excess phase. Si la variation de sa courbe est bien visible, sa réponse module est en revanche quasi-invariante (= ne représente rien d'exploitable pour la suite).

Exemples :

Courbe de phase acoustique (magenta) / phase minimale (gris) de ma 2 voies :

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 34 Phase_11



Courbe d'excess phase (noir) toujours comparée à la phase minimale théorique (gris):

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 34 Excess11
On note que la courbe n'a plus aucun accident acoustique appartenant à la réponse de l'enceinte dans le local, par définition
(e.g. ne représente plus que l'erreur due au filtrage)



Lorsque par une opération de convolution numérique on réduit / aplatit cette courbe d'excess phase à "0°" dans rePhase, en d'autres termes, on l'annule purement et simplement.

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 34 Captur12



Le réimport de la mesure acoustique d'origine calée, module + phase acoustiques montre alors une courbe de phase bien calquée sur la phase minimum : il n'y a plus de distorsion de phase globale.

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 34 Captur13

La courbe de phase suit de près la courbe de module et le "plongeon" vers les aiguës est alors assimilable à un retard pur en fin de bande, soit juste le "facteur Temps", caractéristique d'un système à réponse causale. Et ça c'est avec des filtres IIR bien adaptés à un calage temporel des transducteurs particulier. Il y a quand même une rotation de phase de l'extrême grave à l'extrême aigu, ce qui est normal. On remarque que j'ai corrigé qq peu le calage global de l'impulse de convo (8us) ce qui ne change rien à l'écoute, mais s'exprime simplement comme la différence de calage entre rePhase et REW, suivant l'endroit où chaque logiciel place le 0 sur l'impulse (négligeable)

A ce sujet du calage, relire l'excellent post de Pierre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans le cas de votre LB il n'y a pas de distorsion de phase car il n'y a pas de filtre électrique de séparation; l'émission sonore se fait en un point quasi-unique contrairement à une enceinte multivoies, sa courbe d'excess phase est naturellement très proche de / égale à / zéro, et il n'y a rien à corriger dans ce domaine et dans ce cas.

Lors de vos mesures et configurations numériques de correction* avec vos LB, vous êtes passé à côté de tout cela il semblerait
(* là je parle des considérations purement techniques, je dissocie volontairement de ce que l'on peut ressentir ensuite avec les oreilles et qui entre en jeu dans une autre partie du process, l'appréciation subjective).
Il reste à me convaincre que vos mesures sont parfaitement bien calées, vu la complexité du bazar avec Arta et l'étendue de l'incompréhension sur le sujet, personnellement j'en doute.

Cordialement


Dernière édition par narshorn le Lun 3 Mai 2021 - 14:21, édité 2 fois

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Message  Ragnarsson Mer 28 Avr 2021 - 19:17

Merci à toi pour ce complément très clair.

Désormais il faudra être de mauvaise foi pour dire que la méthode n'est pas claire.... Rolling Eyes

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Message  Notepi Mer 28 Avr 2021 - 20:52

Bonjour

La phase minimum chute dans les aigus, augmente dans les graves.
Le message sonore à reproduire n'a pas cette chute et augmentation.
L'enceinte ne passe pas exactement le signal sonore original.

Cordialement, Dominique

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Message  Ragnarsson Mer 28 Avr 2021 - 22:06

Notepi a écrit:La phase minimum chute dans les aigus, augmente dans les graves.
Le message sonore à reproduire n'a pas cette chute et augmentation.
L'enceinte ne passe pas exactement le signal sonore original.
Cela correspond à un système physique réel optimal (une fois la phase corrigée comme expliqué par jimbee et re-expliqué par narshorn).

Faire autrement c'est inventer un système électromécanique artificiel qui n'existe pas physiquement dans le monde réel.

Dans le grave l'augmentation du group delay du à cette variation de phase sera noyé dans le temps de décroissance des modes propres de la salle. Et cette augmentation est naturelle. La corriger c'est créer du pré-ringing.

Ce pré-ringing va s'entendre nettement en certaines positions de la pièce, et sur la réponse en puissance. Tu raisonnes comme si l'acoustique était monodimensionnelle, c'est l'erreur que beaucoup font. De plus pour corriger en phase les basses fréquences il faut mesurer ça en grande salle anéchoïque sinon c'est du n'importe quoi, on corrige des choses qui n'existent pas.

Tout le challenge dans une EQ de phase c'est d'avoir des mesures exploitables pour ça. Faire de la correction de phase en dessous de la fréquence de Schroeder de ta salle, avec des mesures faites dans celle ci c'est un non sens.

Dans l’aiguë si cela chute c'est que tu n'as pas bien réglé la référence temporelle, car par définition le t=0 correspond à une phase=0 en HF. Enfin pour ceux qui ont des systèmes qui montent en fréquence naturellement jusqu'en HF. Sinon ça chute avant mais c'est normal le transducteur commence à sortir de sa bande passante sortant ensuite du mode piston.

Ensuite en mode fractionnement (comme un large bande avec une forte EQ pour l'utiliser totalement hors de sa plage de fonctionnement) la phase est n'importe quoi, et c'est normal, c'est lié au fonctionnement physique d'un haut parleur.

La phase=0 se trouve alors avant la fréquence de coupure haute du haut parleur. Pour ton gros large bande cela dit être vers 5 à 8kHz. Ce qu'il y a au dessus en correction de phase tu oublies.

Merci d'aller justifier ta méthode ailleurs (c'est au moins la troisième fois qu'on te demande, TONY au secours!) car cela pollue la compréhension de ceux qui voudraient faire une correction qui fonctionne et embrouille. Ce que décrit jimbee fonctionne. Même si ça ne te plait pas car cela contredit tes affirmations ou croyances c'est comme ça.

Comme tu es tant persuadé de faire mieux, crée un fil dédié avec ta méthode, comme ça les lecteurs pourront comparer, au lieu d'essayer de nous convaincre, alors que nous savons que ce n'est pas la direction à suivre.

Meyer Sound, Trinnov Audio, Dirac, Lyngdorf...... ne font pas comme toi, mais corrigent la réponse de l'enceinte pour une phase minimale (j'ai vu des courbes de correction Trinnov, j'ai mesuré de la correction Dirac, lu les articles AES de Lyngdorf, de Meyer Sound (et leur brevet) et de Dirac Research, c'est facilement vérifiable ce que je raconte), c'est bizarre car ils ont des gens balaises en traitement du signal et en acoustique.

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Message  GG14 Jeu 29 Avr 2021 - 8:46

Comme tu es tant persuadé de faire mieux, crée un fil dédié avec ta méthode, comme ça les lecteurs pourront comparer, au lieu d'essayer de nous convaincre, alors que nous savons que ce n'est pas la direction à suivre.

+1
Et tu ne me compteras pas dans ton fan club(les pôvres).

Meyer Sound, Trinnov Audio, Dirac, Lyngdorf...... ne font pas comme toi,

Les références citées se suffisent à elles mêmes.

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Message  Notepi Jeu 29 Avr 2021 - 8:53

Bonjour

Nous avons presque la même méthode, le début est rigoureusement identique.
La seule chose que je fais en plus, c'est là ou vous vous arrêtez avec la phase minimum, je rajoute une étape de plus avec la correction de cette phase minimum.
Il va sans dire que j'ai validé cette étape de plus à l'écoute.
Cela me permet de respecter la règle : "L'enceinte n'ajoute ou ne retranche rien".

Je dois, dans les prochains jours, faire une étape de vérification, en mesurant mon système à travers les corrections.
En fonction des résultats réels, je tirerai les conclusions qui doivent être tirées.

Cordialement, Dominique

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Message  jimbee Jeu 29 Avr 2021 - 9:46

Notepi a écrit:
Cela me permet de respecter la règle : "L'enceinte n'ajoute ou ne retranche rien".

La seule règle que vous respectez est le refus obstiné de comprendre les notions de base maintes fois exposées ici:
- Il est inutile de passer par la phase minimum si c'est pour l'aplanir ensuite, d'autant plus absurde
que la réponse d'un hp large bande seul est déjà à phase minimum (quand mesurée correctement)
- Les mesures utiles doivent respecter une résolution minimale donnée par la pondération "psy" - ou 1/6 oct.
- la linéarisation totale de la phase crée une forme de distorsion temporelle dans la réponse transitoire par pré-ringing.
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Message  Notepi Jeu 29 Avr 2021 - 9:54

J'ai essayé avec et sans, l'écoute à choisi.
Les mesures que je dois refaire ont pour but de m'assurer que je ne suis pas passé à coté de quelque chose.

Cordialement, Dominique

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Message  narshorn Jeu 29 Avr 2021 - 11:04

Notepi a écrit:La phase minimum chute dans les aigus, augmente dans les graves.
Ragnarsson a écrit:
Dans l’aiguë si cela chute c'est que tu n'as pas bien réglé la référence temporelle, car par définition le t=0 correspond à une phase=0 en HF. Enfin pour ceux qui ont des systèmes qui montent en fréquence naturellement jusqu'en HF. Sinon ça chute avant mais c'est normal le transducteur commence à sortir de sa bande passante sortant ensuite du mode piston.

C'est ce que j'expliquais patiemment dans mon message précédent et que Dominique pas encore compris.

Suivant l'endroit où l'on place le t=0 sur l'impulse, la lecture de la phase en HF diffère, sans que ce qui est mesuré auparavant soit réellement différent,
c'est juste une histoire de conventions, rePhase et REW ne placent pas d'eux-mêmes le t=0 au même endroit de l'impulse.

La "chute" (imaginaire) dépend du calage du t=0, en l'occurence dans mon cas j'ai choisi de caler la courbe de phase acoustique coincidente avec sa phase minimale en HF, ce qui équivaut au t=0 quelque part sur le front montant de l'impulse, et non à son sommet (où j'aurais alors bien t=0 correspond à phase=0° en HF).

Notepi a écrit:Le message sonore à reproduire n'a pas cette chute et augmentation.
L'enceinte ne passe pas exactement le signal sonore original.

Comme expliqué juste au dessus, rien à voir. Je peux pourtant pas faire plus clair Smile

Cordialement
.

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Message  jimbee Jeu 29 Avr 2021 - 11:34

narshorn a écrit:Suivant l'endroit où l'on place le t=0 sur l'impulse, la lecture de la phase en HF diffère, sans que ce qui est mesuré auparavant soit réellement différent,
c'est juste une histoire de conventions, rePhase et REW ne placent pas d'eux-mêmes le t=0 au même endroit de l'impulse.
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Message  Notepi Jeu 29 Avr 2021 - 12:06

Narshorn, sur votre courbe impulse05 je vois le 20 Hz à +90° et le 19000 Hz à -120°.

Les courbes "identiques du point de vu distorsion" ont-elles le même rendu à l'écoute ?

Cordialement, Dominique

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Message  mastro Jeu 29 Avr 2021 - 12:39

Notepi a écrit:Narshorn, sur votre courbe impulse05 je vois le 20 Hz à +90° et le 19000 Hz à -120°.

Les courbes "identiques du point de vu distorsion" ont-elles le même rendu à l'écoute ?

Cordialement, Dominique


l’écoute objective des deux courbes est forcement identique du fait que strictement rien a changé sur le filtrage ,

c'est juste l'affichage de la phase qui varie en fonction du calage du pulse ..

cela prouve bien que tu ne comprends toujours pas , malgré les explications très claires de Narshorn ,

et du graphe très explicite de Jimbee ....

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Message  Notepi Jeu 29 Avr 2021 - 13:58

cela prouve bien que tu ne comprends toujours pas , malgré les explications très claires de Narshorn, et du graphe très explicite de Jimbee ....

Balancer un graphe, ne donner aucune explication, et venir dire ensuite "tu n'as rien compris", je trouve la méthode plutôt gonflée !!!
ça veut jouer au prof, et ça n'a pas la pédagogie la plus élémentaire !!!

Avec ARTA je sais caler l'impulsion comme il faut.
J'ai corrigé, j'ai écouté, j'ai conclus, et je compte vérifier une fois encore.

Cordialement, Dominique

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Message  Ragnarsson Jeu 29 Avr 2021 - 14:07

mastro a écrit:

c'est juste l'affichage de la phase qui varie en fonction du calage du pulse ..

cela prouve bien que tu ne comprends toujours pas , malgré les explications très claires de Narshorn ,

et du graphe très explicite de Jimbee ....

C'en est à un tel point de non compréhension, ni connaissance de bases que c'en est désespérant Sad
Et dire qu'il y a des néophytes qui suivent aveuglément ses conseils.... Twisted Evil
Le pire c'est Google qui quand on lui rentre "mise au point d'enceinte" t'envoie pour ses premières réponses sur le site web de notepi.... Rolling Eyes Twisted Evil

Il répond toujours car il ne peut pas avoir tord. Evil or Very Mad

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« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
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Marianne Williamson: 
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Message  jimbee Jeu 29 Avr 2021 - 14:08

Notepi a écrit:
ça veut jouer au prof, et ça n'a pas la pédagogie la plus élémentaire !!!

Qu'est-ce que vous ne pigez pas dans:
"c'est juste l'affichage de la phase qui varie en fonction du calage du pulse .."
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Message  Ragnarsson Jeu 29 Avr 2021 - 14:17

Notepi a écrit:
Balancer un graphe, ne donner aucune explication, et venir dire ensuite "tu n'as rien compris", je trouve la méthode plutôt gonflée !!!
ça veut jouer au prof, et ça n'a pas la pédagogie la plus élémentaire !!!
Tout ceux qui ont le niveau ont compris, je vois ici plutôt ton aveu de ne pas comprendre ce que tu fais.
Pas de soucis, il te suffit d'apprendre, il y a d'excellents livres et articles pour ça, à maitriser avant d'écrire des tutos.
Des explications plus que claires ont été données dans ce fil, mais c'est vrai elle requièrent un niveau de base de départ.

Avec ARTA je sais caler l'impulsion comme il faut.
Visiblement non. Pareil on trouve des tutos ou articles, expliquant comment utiliser la phase minimale comme référence de phase pour caler le t=0.

j'ai écouté, j'ai conclus,
C'est un jugement personnel, comme on le sait entaché de pleins de phénomènes influençant le jugement, y compris d'autosuggestion mentale. Tu ne dois pas en faire une généralité.
C'est donc un argument totalement non valable.
Merci de trouver d'autres arguments que "j'ai validé à l'écoute" pour conclure sur une méthode générale devant pouvoir s'appliquer à tous.

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Message  GG14 Jeu 29 Avr 2021 - 18:49

Tout ceux qui ont le niveau ont compris, je vois ici plutôt ton aveu de ne pas comprendre ce que tu fais.

C'est effrayant pour tous les lecteurs du site PETOIN.

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Message  Notepi Jeu 29 Avr 2021 - 19:18

Allez y moquez vous gaiement, et surtout que la modération laisse vos messages !!!

Balancer un graphe, ne donner aucune explication, venir dire ensuite "tu n'as rien compris", et se moquer ensuite, je trouve la méthode franchement gonflée !!!
Dire que je ne sais pas caler l'impulsion sans éléments concret pour le dire, citer des tutos sans mettre de lien, n'est-ce pas aussi se foutre du monde ?

Personne ne trouvera rien à redire avec ces exemples si je dis que vous n'acceptez pas la moindre petite remise en cause de vos méthodes.
Et pourtant nous sommes d'accord sur tout le début, j'ajoute juste une ligne de plus.
Pas de quoi en faire un plat.

Cordialement, Dominique

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Message  narshorn Jeu 29 Avr 2021 - 20:06

Ragnarsson a écrit:
Notepi a écrit:Avec ARTA je sais caler l'impulsion comme il faut.
Visiblement non. Pareil on trouve des tutos ou articles, expliquant comment utiliser la phase minimale comme référence de phase pour caler le t=0.

L'importance de la bonne mise en œuvre de ce dernier point est critique et quand on travaille en multivoies, il est préférable (et plus pratique et précis) d'utiliser une voie comme voie de référence parfaitement calée (retrait de la totalité du temps de vol) pour pouvoir en déduire le calage relatif à appliquer aux autres.

Rapport au calage des voies par rapport à une voie calée comme référence j'avais déjà posté une méthode simple, à ce message : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement
.

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Message  jessedivais Jeu 29 Avr 2021 - 20:09

Bonsoir a tous.

"... j'ajoute juste une ligne de plus..."

En effet Dominique mais ca dépend de quoi est composée cette "fameuse" ligne... pour certains lol!
Faut se méfier de certaines compositions: ca peut rendre psychodépressif dirait-on  Shocked

Tres cordialement.

Jesse jocolor

NB: on est tous la pour "prendre du plaisir" et partager ses idées (argumentées c'est mieux en effet), je ne pense pas que cela soit utile de transformer ses échanges en sorte de "pugilat verbal".
On peut ne pas etre d'accord et expliquer pourquoi, il arrive des fois que l'on arrive a de bons résultats sans forcément prendre le meme chemin...
La pédagogie est un grand art que je ne maitrise pas (surtout car je n'ai a la base pas assez de connaissances a partager Laughing ) mais il me semble que c'est comme la technique: elle s'ameliore tous les jours et il faut sans cesse y travailler Twisted Evil
Alors essayez tous d'aller en ce sens je vous prie Wink

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Message  Notepi Jeu 29 Avr 2021 - 21:10

En effet Dominique mais ca dépend de quoi est composée cette "fameuse" ligne... pour certains

A part un solide antidépresseur, que peut-on mettre dans cette "ligne" !!!

Cordialement, Dominique

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Message  lamouette Jeu 29 Avr 2021 - 21:36

de la coke lol!
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Message  jessedivais Jeu 29 Avr 2021 - 22:00

J'aurais dit de la conduite -> la ligne de conduite Wink

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Enceintes:
- KLIPSCH RF 82 MK II (modifiées)
Pré-amplis:
- L.Pass2 Prime Amplifier
- BREEZE AUDIO E200 (tubes JJ ELECTRONICS 1xECC83S et 2x6SN7)
Amplis:
- L.PASS A30 MONO (x2)
DAC:
-L1541DAC gold ("modifié" mais pas "terminé")
CD:
- PHILIPS CD360 (entierement "recapé" + "dérating")
- PHILIPS CD460 modele "FANTOMAS" a tube (en vente)
- PHILIPS CDC 586 (en vente)
- SAMSUNG CD 17 (en vente)
"Tweaker" de platine CD fou  jocolor
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Message  Ragnarsson Jeu 29 Avr 2021 - 23:17

jessedivais a écrit: je ne pense pas que cela soit utile de transformer ses échanges en sorte de "pugilat verbal".
On peut ne pas etre d'accord et expliquer pourquoi, il arrive des fois que l'on arrive a de bons résultats sans forcément prendre le meme chemin...

Tu te trompes, Dominique fait exprès de ne pas comprendre, ne venant que pour vendre ses plans d'expériences et surtout son site.
Cela sort du cadre de l'échange, toutes les explications qui lui sont données ne sont pas prises en compte. Il débarque sur un sujet, qu'il détourne en le centrant sur un de ses sujets favoris. Il y en a un autre en cours sur le forum, avec exactement le même comportement. Patiemment ceux qui maitrisent un sujet lui expliquent et systématiquement il se pose en sachant mieux que quiconque alors qu'il ne comprend même pas le b a ba technique du sujet. Et surtout il ne peut jamais avoir tord. C'est normal qu'on perde patience.

C'est bien différent d'un échange argumenté sur lequel on peut ne pas être d'accord.

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