Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Ragnarsson Ven 19 Fév 2021 - 19:18

narshorn a écrit:
Ragnarsson a écrit:
Pas directif c’est -3dB max à 30 degrés voir plus selon ce qu’on a à raccorder.. Pour le choix de la fréquence de raccord je m’arrête à -0,5 à -1dB.
Ça c'est de la haute couture.

Cordialement
.

Non juste un filtrage toujours valable hors axe pour une belle réponse en puissance.
La correction de la phase en profitera aussi.

luiscrepy Ven 19 Fév 2021 - 19:27

Merci pour les infos, Gilles.
Tu as rajouté quoi comme compression au milieu ? celle qui est préconisée par Eminence, le ASD:1001-8 ?
Donc c'est une deux voies, ce n'est pas un LB ? tu utilises un filtre passif classique, pas de bi-amplification ? à quelle fréquence la coupure ?
Bon, c'est vrai, je veux tout savoir et rien payer, mais c'est pour la bonne cause Very Happy

En ce qui concerne ton RT60 dans le grave, je crois qu'il est impossible de faire beaucoup mieux. A titre expérimental, fais une impulsion parfaite avec Rephase (une convolution sans correction) importe la dans REW et regarde ce qu'il te calcule dans la fenêtre RT60. à 50 Hz le Topt est à 400 ms, 200 ms pour le 100 Hz, etc... Je comprends que c'est le seuil minium pour une représentation dans REW. Une "vraie" impulsion mesurée ne pourra donc jamais faire mieux puisque c'est le RT60 sans aucune pièce d'écoute.
Pendant que t'y es, regarde les autres fenêtres, elles représentent la perfection mesurée, cela permet de relativiser certains défauts des mesures.
Luis

Gilles Ven 19 Fév 2021 - 22:48

Bonjour Jimbee,

jimbee a écrit:
Gilles a écrit:Et donc ? comme tu as tout les ingrédients, pourrez tu me proposer un pulse correction ? il me le faut en .wav 24 bit stéréo 88 Khz mini

Comme ça, j'aurais une idée pour la correction.
Proposition en phase mixte, fichiers 24b/88k et 32b/88k wav stéréo + fichier rePhase pour ajustements et audiobidouilles
ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voilà ce que ça donne :

une mesure à 40 cm et l'autre à 130 cm où la reverbe rentre bien en piste ! Very Happy

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

.mdat :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cdt. Gilles

Gilles Ven 19 Fév 2021 - 23:20

Bonjour Luis,

luiscrepy a écrit:Merci pour les infos, Gilles.
Tu as rajouté quoi comme compression au milieu ? celle qui est préconisée par Eminence, le ASD:1001-8 ?
Donc c'est une deux voies, ce n'est pas un LB ? tu utilises un filtre passif classique, pas de bi-amplification ? à quelle fréquence la coupure ?
Bon, c'est vrai, je veux tout savoir et rien payer, mais c'est pour la bonne cause
En ce qui concerne ton RT60 dans le grave, je crois qu'il est impossible de faire beaucoup mieux. A titre expérimental, fais une impulsion parfaite avec Rephase (une convolution sans correction) importe la dans REW et regarde ce qu'il te calcule dans la fenêtre RT60. à 50 Hz le Topt est à 400 ms, 200 ms pour le 100 Hz, etc... Je comprends que c'est le seuil minium pour une représentation dans REW. Une "vraie" impulsion mesurée ne pourra donc jamais faire mieux puisque c'est le RT60 sans aucune pièce d'écoute.
Pendant que t'y es, regarde les autres fenêtres, elles représentent la perfection mesurée, cela permet de relativiser certains défauts des mesures.

Oui, un petit coaxial mais bon, sa courbe reste chaotique au dessus de 800 Hz et rend le choix de la compression difficile car sans pavillon l'accord à 800 Hz est impossible, je ne conseille pas du tout ce HP, si je prends en comparaison le Djebel LE 10h qui a une courbe rectiligne de 50 Hz à 2 Khz sans trou (une fois filtré) n'a aucune comparaison, Eminence reste bof quand même ........ Evil or Very Mad

c'est un peu pour ça aussi que je n'ai pas acheté de moteur Eminence.

Quant au choix des moteurs ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

la célestion est une horreur gueularde à dôme mylar 1" qui n'a même pas de chambre de compression, juste un plug basique quand aux autres moteurs made in China sont de loin de meilleurs qualités, dôme titane, une de 33 mm et l'autre de 50 mm que je me sers pour le gros pavillon, toutes deux équipées de chambre de compression et d'un plug (pièce de phase) un montage un peu plus sérieux que la célestion, ce n'est pas du TAD non plus !!! :lol!:

Mon RT est assez difficile pour le grave, sans de grosses gamelles, le grave sous 50 Hz est inexistant quelque soit la charge, seul l'infraflex tire son épingle du jeu en maintenant une courbe assez droite de 20 Hz à 80 Hz après correction avec une disto pas trop importante, comme c'est un baffle plan, il a quand même tendance à se servir des 100 m3 de la pièce pour faire du grave, c'est mitigé pour le RT mais ça reste la meilleur solution face à 2 46 ou autres 38 JBL.

Je vais attaquer un nouveau filtre pour mes compressions et 38 Oberton dont je vais recevoir les pièces d'un filtre basique 2 voies que je vais adapter aux HPs, le prix dérisoire de 30 balles m'a interpeller, en pièce détaché, ça vaut le triple !!

Je referais une campagne de mesure à l'issue et il y a de bons profs ici !! Very Happy

Cdt. Gilles

narshorn Sam 20 Fév 2021 - 14:24

Gilles a écrit:Bonjour Luis,
luiscrepy a écrit:Merci pour les infos, Gilles.
Tu as rajouté quoi comme compression au milieu ? celle qui est préconisée par Eminence, le ASD:1001-8 ?
Donc c'est une deux voies, ce n'est pas un LB ? tu utilises un filtre passif classique, pas de bi-amplification ? à quelle fréquence la coupure ?
Bon, c'est vrai, je veux tout savoir et rien payer, mais c'est pour la bonne cause
En ce qui concerne ton RT60 dans le grave, je crois qu'il est impossible de faire beaucoup mieux. A titre expérimental, fais une impulsion parfaite avec Rephase (une convolution sans correction) importe la dans REW et regarde ce qu'il te calcule dans la fenêtre RT60. à 50 Hz le Topt est à 400 ms, 200 ms pour le 100 Hz, etc... Je comprends que c'est le seuil minium pour une représentation dans REW. Une "vraie" impulsion mesurée ne pourra donc jamais faire mieux puisque c'est le RT60 sans aucune pièce d'écoute.
Pendant que t'y es, regarde les autres fenêtres, elles représentent la perfection mesurée, cela permet de relativiser certains défauts des mesures.
Oui, un petit coaxial mais bon, sa courbe reste chaotique au dessus de 800 Hz et rend le choix de la compression difficile car sans pavillon l'accord à 800 Hz est impossible, je ne conseille pas du tout ce HP, si je prends en comparaison le Djebel LE 10h qui a une courbe rectiligne de 50 Hz à 2 Khz sans trou (une fois filtré) n'a aucune comparaison, Eminence reste bof quand même ........ c'est un peu pour ça aussi que je n'ai pas acheté de moteur Eminence.

Quant au choix des moteurs ?

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la célestion est une horreur gueularde à dôme mylar 1" qui n'a même pas de chambre de compression, juste un plug basique quand aux autres moteurs made in China sont de loin de meilleurs qualités, dôme titane, une de 33 mm et l'autre de 50 mm que je me sers pour le gros pavillon, toutes deux équipées de chambre de compression et d'un plug (pièce de phase) un montage un peu plus sérieux que la célestion, ce n'est pas du TAD non plus !!! :lol!:

Mon RT est assez difficile pour le grave, sans de grosses gamelles, le grave sous 50 Hz est inexistant quelque soit la charge, seul l'infraflex tire son épingle du jeu en maintenant une courbe assez droite de 20 Hz à 80 Hz après correction avec une disto pas trop importante, comme c'est un baffle plan, il a quand même tendance à se servir des 100 m3 de la pièce pour faire du grave, c'est mitigé pour le RT mais ça reste la meilleur solution face à 2 46 ou autres 38 JBL.

Je vais attaquer un nouveau filtre pour mes compressions et 38 Oberton dont je vais recevoir les pièces d'un filtre basique 2 voies que je vais adapter aux HPs, le prix dérisoire de 30 balles m'a interpeller, en pièce détaché, ça vaut le triple !!

Je referais une campagne de mesure à l'issue et il y a de bons profs ici !!

Cdt. Gilles

Bonjour Gilles
Tes essais sont très intéressants Smile

Le souci de base de la technologie coax, indépendamment du choix du moteur si interchangeable, est la perturbation que va apporter la membrane du grave rapport à l'émission du medium aigu.
Tes tests font bien ressortir cette caractéristique. La régularité de l'émission s'en trouve presque toujours impactée.
Donc, ce qu'on gagne théoriquement en sources sonores concentriques, on le perd souvent en pratique.
Sauf peut-être ténors du coax qui ont patiemment développé leur propre solution (je pense à Tannoy en particulier).

Il y a d'autres coax sympa chez B&C je crois qui avaient été passés en revue sur JustDiy. Peut-être aussi chez d'autres constructeurs:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur certains, le constructeur a greffé un petit pavillon indépendant (Altec 604 et autres cousins) où l'émission du medium-aigu regagne de la régularité. Mais généralement le pav est souvent trop petit devant la coupure optimale.

La solution coaxiale c'est en revanche tout à fait pertinent si on cherche un moyen de diffusion sonore de taille réduite (satellites coax + sub) pas très encombrant et facilement déplaçable, quitte à sacrifier un peu sur la qualité.
Pas simple ! Cool

Cordialement
.

Gilles Sam 20 Fév 2021 - 15:32

Bonjour,

j'ai eu écouté des tannois dans ma jeunesse, je n'ai pas été transcendé !! bof en fait et je retrouve ce côté bof avec les Eminences, problème de cohérence entre la compression et le HP qui a une courbe SPL assez anarchique au final au dessus de 800 Hz, le petit pavillon derrière le dôme en alu pose peut-être problème ? mon fils ne les veut plus, il les trouvent horribles !! en petit diamètre comme le beta8CX, il préfère de très loin le JBL LE8T (minuet), moi aussi !!
J'essais de trouver une solution en améliorant la courbe SPL et phase mais bof.
Un HP large bande restera une meilleure option quitte à lui joindre un tweeter.

Celui qui veut s'amuser, je peux les céder à 50 € la paire + le port.

Cdt. Gilles

luiscrepy Sam 20 Fév 2021 - 16:29

Bonjour Gilles,

Merci pour toutes tes réflexions et aussi pour ton partage de .dat.

Je me suis effectivement emballé trop vite avec tes mesures, il y a bien longtemps que je n'ai pas fait de mesures à 50 cm et j'ai observé les tiennes avec mes mesures au point d'écoute à l'esprit.

Je me suis fait un film trop vite, une telle courbe de phase sans lissage ne peut être obtenue qu'à proximité immédiate du haut-parleur et je le sais ! je n'ai donc aucune excuse.

Et puis je m'étais aussi auto-persuadé (j'ignore pourquoi) que tu montrais un coaxial à une entrée et j'étais bluffé.

Comme je suis déçu par la transposition de mon système du sous-sol au salon, je me suis dit l'espace d'un instant qu'un large-bande pourrait faire aussi bien que mon usine à gaz en tri-amplification active avec filtres à phase linéaire et correction de phase acoustique du moment que je conservais la voie supplémentaire en-dessous de 100 Hz, qui est, elle, presque aussi propre qu'au sous-sol.

Si un jour prochain je teste un large-bande professionnel en 8 ou 10 pouces et abandonne les modèles typés HIFI que j'ai toujours utilisés (j'ignore si ce serait un coaxial ou si un tweeter viendrait à côté) j'aurai une préférence pour un produit de la marque BEYMA. C'est en effet l'une des très rares marques à oser montrer les courbes de distorsion de leurs HP.

Cordialement,
Luis

Notepi Sam 20 Fév 2021 - 16:53

Bonjour

je me suis dit l'espace d'un instant qu'un large-bande pourrait faire aussi bien que mon usine à gaz en tri-amplification active avec filtres à phase linéaire et correction de phase acoustique

La différence avec vous, c'est que pour moi ce n'est pas l'espace d'un instant !!!

Cordialement, Dominique

GG14 Sam 20 Fév 2021 - 17:18

La différence avec vous, c'est que pour moi ce n'est pas l'espace d'un instant !!!

Mon large bande Fostex est une rose et comme tel...............

Ragnarsson Sam 20 Fév 2021 - 18:04

Notepi a écrit:Bonjour

je me suis dit l'espace d'un instant qu'un large-bande pourrait faire aussi bien que mon usine à gaz en tri-amplification active avec filtres à phase linéaire et correction de phase acoustique

La différence avec vous, c'est que pour moi ce n'est pas l'espace d'un instant !!!

Il ne m’a fallu qu’un bref instant pour savoir qu’un large bande réputé de 21cm, même avec une jolie EQ pour tenter de booster l’aigue, ne pouvait pas me convenir.
J’entends encore très bien (15kHz) et la musique que j’écoute est dynamique dans l’aigue.

Il lui manque clairement un tweeter.

narshorn Sam 20 Fév 2021 - 18:13

Bonsoir,

Quand je lis les commentaires de Dominique, si j'écarte toute velléité de "mauvaise" pensée éventuelle rapport à son propre système qui a un niveau de qualité subjective "qui lui convient", je me dis qu'il n'a probablement pas à ce jour eu la chance de pouvoir écouter un(des) système(s) multi-voies réellement bien mis au point, objectivement comme subjectivement, car sinon il n'en serait pas à ce niveau de critiques et lui-même finalement de retour à des solutions si "spartiates" (à ne pas prendre péjoratif SVP). Dominique semble avoir une longue expérience personnelle négative avec les systèmes multi-voies, qu'il dit en résumant être "pleins d'ambition" mais finalement pas à la hauteur de celles-ci, si j'ai bien compris son discours on ne peut plus revendicatif.

Je précise que moi-même, avant de faire très récemment des écoutes poussées de systèmes TAD de type studio je n'avais qu'une culture très épisodique voire anecdotique de systèmes de qualité, style au détour de salons hi-fi dans des hôtels, j'entendais parfois des qualités lors des démonstrations mais aussi énormément de choses très peu convaincantes, qui ne m'auraient absolument pas donné envie d'avoir chez moi.
L'écoute d'un système parisien tip-top, ainsi que le passage chez GG14 qui est à 1h 1/2 de route de chez moi et chez qui j'ai pu apprécier les qualités de mise en œuvre évidentes m'ont conforté dans mon futur choix, qui est finalement devenu l'actuel.

Alors, au lieu que des audiophiles fassent le voyage pour venir écouter le système de Dominique, je me suis dit qu'il pourrait peut être se bouger un peu pour aller écouter un ou plusieurs systèmes bien mis au point ? Et éventuellement changer d'avis sur ce qu'il décrie si fort à savoir les systèmes multi-voies, qu'ils soient filtrés FIR ou IIR, convolutionnés ou pas, voire apporter ses propres références perso pour comparer, puisqu'elles rentrent pile dans sa voiture. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement
.

Notepi Sam 20 Fév 2021 - 18:32

Il ne m’a fallu qu’un bref instant pour savoir qu’un large bande réputé de 21cm, même avec une jolie EQ pour tenter de booster l’aigue, ne pouvait pas me convenir.

J'ai boosté l'aigu de mes 420-8B, puis j'ai ajouté un filtre passe-bas réglé à l'écoute.
Moi non plus je n'ai pas retenu le boost seul.
Par contre, vous n'êtes pas allé assez loin dans la mise au point !!!
Si vous avez encore les HP, vous aurez peut être envie d'essayer ma méthode ?

Cordialement, Dominique

Notepi Sam 20 Fév 2021 - 18:54

Quand j'ai acheté mes ALTEC 420-8B, un mois après avoir "perdu" mes DAVIS 20DE8, le vendeur m'a fait écouter son système.
J'avoue avoir été surpris à la vue d'un système pavillonné à 4 voies, je ne m'y attendais pas.
Je dis aussi clairement que je n'ai pas été convaincu :
- Mauvaise cohérence entre les voies.
- Graves mono son.
- Aigu qui me vrille les oreilles, et qu'un changement de câbles n'a pas résolu.
Enfin lorsqu'on me fait écouter du violon à un niveau sonore plus important qu'au concert acoustique, je tique un peu !!!

C'est suite à cette vente et visite que j'ai écris mon chapitre "Ambition, potentiel et résultats à l'écoute" : Pas sympas pour certain, mais je le pense assez juste.
Le but est d'essayer de faire passer le message qu'avoir du très beau matériel ne suffit pas, il faut aussi savoir bien le mettre en œuvre : Pas évident d'aligner temporellement un pavillon de bas-médium associé à un filtre passif. (mission impossible !!!)
Tout le mal que je peux vous souhaiter, c'est d'y être arrivé.
A défaut de savoir y arriver, un bien plus modeste système, avec juste une bonne paire de larges bandes, associé avec une bonne mise au point de la convolution, ça vous fait de la musique...
Faites comme vous voulez, ce n'est pas moi qui écoute votre système.

L'un d'entre vous se posait la question de savoir si j'avais "un égo plus important que la stéréo réduite de mon système" ou si j'étais sûr de moi.
6 auditeurs sont venus, aucun n'est reparti déçu...
Donc je suis sûr de moi.
Le 5eme "Jazz à Vienne" est parti en disant "surtout ne changez rien", j'ai ajouté la stéréo réduite parce que tout les gains à l'écoute sont bons à prendre.

La vérité sonore ce n'est pas le système de tel ou tel forumeur, c'est le concert acoustique. C'est ma référence.

Cordialement, Dominique

narshorn Sam 20 Fév 2021 - 20:16

Notepi a écrit:Quand j'ai acheté mes ALTEC 420-8B, un mois après avoir "perdu" mes DAVIS 20DE8, le vendeur m'a fait écouter son système.
J'avoue avoir été surpris à la vue d'un système pavillonné à 4 voies, je ne m'y attendais pas.
Je dis aussi clairement que je n'ai pas été convaincu :
- Mauvaise cohérence entre les voies.
- Graves mono son.
- Aigu qui me vrille les oreilles, et qu'un changement de câbles n'a pas résolu.
Enfin lorsqu'on me fait écouter du violon à un niveau sonore plus important qu'au concert acoustique, je tique un peu !!!

Mauvaise cohérence entre les voies

: pas de maitrise du filtrage ni des alignements (courant chez les aviateurs qui n'ont pas les connaissances techniques suffisantes)

Graves mono son

: problème de local et/ou de charge des HPs de grave/placement dans le local

Aigu qui me vrille les oreilles

: TW pas aligné temporellement, trop en avance et/ou niveau artificiellement relevé, pour compenser d'autres problèmes/cache misère cités plus haut.

Nombreux sont les audiophiles a souffrir de presbyacousie et ils écoutent plus fort que le concert, oui, c'est vrai.
Mais celui-ci aurait dû vous consulter pour régler le niveau d'écoute qui vous convient (réaliste pour vous).

Étonnant de se baser sur un système visiblement pas au point et sur une telle expérience pour décrier toute une technologie de restitution !!!

Notepi a écrit:
C'est suite à cette vente et visite que j'ai écris mon chapitre "Ambition, potentiel et résultats à l'écoute" : Pas sympas pour certain, mais je le pense assez juste.

Vous l'avez écrit après avoir écouté UN ou plusieurs systèmes aux défauts visiblement criants, ce n'est peut-être pas le cas d'autres. Chapitrer de la sorte à outrance est hautement suspect, ou pourrait bien être le témoin d'une culture audio bien incomplète.

Notepi a écrit:La vérité sonore ce n'est pas le système de tel ou tel forumeur, c'est le concert acoustique. C'est ma référence.

Aucun système ne peut prétendre à "égaler" la réalité sonore.
Cette "référence" ne saurait donc être perçue au travers d'un système, même pas le votre. (...)

La réalité des sonogrammes est qu'ils sont loin d'être réalisés et conçus comme on perçoit les instruments au concert.
Vous vous êtes renseigné là dessus ?

Cordialement
.

Ragnarsson Sam 20 Fév 2021 - 20:59

« J'avoue avoir été surpris à la vue d'un système pavillonné à 4 voies, je ne m'y attendais pas.
Je dis aussi clairement que je n'ai pas été convaincu :
- Mauvaise cohérence entre les voies.
- Graves mono son.
- Aigu qui me vrille les oreilles, et qu'un changement de câbles n'a pas résolu »

Tu nous présentes l’archetype d’un mauvais système.

Ce n’est pas un câble qui controle l’aigue mais un lpad.

Notepi Sam 20 Fév 2021 - 21:00

Je n'écris pas un chapitre sur la base d'une seule expérience, même si c'est souvent la dernière expérience qui déclenche les choses.
Dans un chapitre, je dis et j'essaye de démontrer un certains nombre de choses.
Le lecteur se sentira ou non concerné.
Pourquoi prenez vous pour "leçon de morale" ce qui n'est qu'un avis que j'espère pertinent ?
Dans mon avis sur la mise au point des systèmes multivoies j'ai aussi tenu compte de mes expériences personnelles.

La meilleure référence pour une chaîne Hi-Fi, c'est le concert acoustique. Ce n'est jamais la chaînes des autres, aussi bonnes soient-elles.
S'il est impossible d'avoir la même chose chez soi, il n'est pas interdit de s'en rapprocher le plus possible !!!
Si les timbales de l'orchestre symphonique ressemblent à des grands tambours Japonais de 2 m de diamètre, il y a un problème.
Si vous avez plus de médium-aigu qu'au concert, vous réfléchissez à la courbe cible, et vous mettez 10 ans et 2 concerts "clefs" pour trouver la bonne...

Cordialement, Dominique

Notepi Sam 20 Fév 2021 - 21:02

Tu nous présentes l’archétype d’un mauvais système.

10 fois le prix de ma chaîne !!!
Ambition, potentiel, sans résultats convainquant à l'écoute pour moi.
L'important est que ça plaise à son propriétaire.

Cordialement, Dominique

Gilles Sam 20 Fév 2021 - 21:40

Notepi a écrit:Quand j'ai acheté mes ALTEC 420-8B, un mois après avoir "perdu" mes DAVIS 20DE8, le vendeur m'a fait écouter son système.
J'avoue avoir été surpris à la vue d'un système pavillonné à 4 voies, je ne m'y attendais pas.
Je dis aussi clairement que je n'ai pas été convaincu :
- Mauvaise cohérence entre les voies.
- Graves mono son.
- Aigu qui me vrille les oreilles, et qu'un changement de câbles n'a pas résolu.
Enfin lorsqu'on me fait écouter du violon à un niveau sonore plus important qu'au concert acoustique, je tique un peu !!!

C'est suite à cette vente et visite que j'ai écris mon chapitre "Ambition, potentiel et résultats à l'écoute" : Pas sympas pour certain, mais je le pense assez juste.
Le but est d'essayer de faire passer le message qu'avoir du très beau matériel ne suffit pas, il faut aussi savoir bien le mettre en œuvre : Pas évident d'aligner temporellement un pavillon de bas-médium associé à un filtre passif. (mission impossible !!!)
Tout le mal que je peux vous souhaiter, c'est d'y être arrivé.
A défaut de savoir y arriver, un bien plus modeste système, avec juste une bonne paire de larges bandes, associé avec une bonne mise au point de la convolution, ça vous fait de la musique...
Faites comme vous voulez, ce n'est pas moi qui écoute votre système.

L'un d'entre vous se posait la question de savoir si j'avais "un égo plus important que la stéréo réduite de mon système" ou si j'étais sûr de moi.
6 auditeurs sont venus, aucun n'est reparti déçu...
Donc je suis sûr de moi.
Le 5eme "Jazz à Vienne" est parti en disant "surtout ne changez rien", j'ai ajouté la stéréo réduite parce que tout les gains à l'écoute sont bons à prendre.

La vérité sonore ce n'est pas le système de tel ou tel forumeur, c'est le concert acoustique. C'est ma référence.

Dominique quand on va écouter chez les autres, on reste correct en général, si votre système est mauvais ou mal réglé, les auditeurs ne vous le diront pas ouvertement..........

Une ambiance concert :lol!:

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Notepi Sam 20 Fév 2021 - 22:57

Ce qu'il faut comprendre de mes propos, c'est qu'un système plein d'ambition et de potentiel, pas assez au point, peu avoir un résultat final moins bon qu'un système plus simple et bien mis au point, par exemple un large bande corrigé par convolution.
L'échelle des valeurs sur le prix d'achat ne dit rien du résultat à l'écoute.
ça peut faire mal à celui qui a dépensé beaucoup et qui n'y arrive pas pour diverses raisons.
J'ajouterai qu'il y a beaucoup plus de DIY multi voies ratés que réussis.

Oui, quand on va écouter chez les autres, on a la correction de ne pas tout dire : C'est ce que j'ai fait.
Celui qui est parti de chez moi en disant "Ne changez rien" m'a fait plaisir, le dernier pour qui il manquait des aigus a eu droit à un ou deux morceaux mieux enregistrés que ses morceaux de référence.
Ma référence sonore reste toujours le concert acoustique.

Ma réflexion pour étendre la bande passante dans les aigus arrive à quelque chose de beaucoup moins simple que ce qui se dit sur les forums, avec beaucoup d'essais et de prototypes de pavillons à faire.
Et je n'ai toujours l'envie d'y aller...

Cordialement, Dominique

Gilles Sam 20 Fév 2021 - 23:17

Bonjour Luis,

luiscrepy a écrit:Merci pour toutes tes réflexions et aussi pour ton partage de .dat.

Je me suis effectivement emballé trop vite avec tes mesures, il y a bien longtemps que je n'ai pas fait de mesures à 50 cm et j'ai observé les tiennes avec mes mesures au point d'écoute à l'esprit.

Je me suis fait un film trop vite, une telle courbe de phase sans lissage ne peut être obtenue qu'à proximité immédiate du haut-parleur et je le sais ! je n'ai donc aucune excuse.

Et puis je m'étais aussi auto-persuadé (j'ignore pourquoi) que tu montrais un coaxial à une entrée et j'étais bluffé.

Comme je suis déçu par la transposition de mon système du sous-sol au salon, je me suis dit l'espace d'un instant qu'un large-bande pourrait faire aussi bien que mon usine à gaz en tri-amplification active avec filtres à phase linéaire et correction de phase acoustique du moment que je conservais la voie supplémentaire en-dessous de 100 Hz, qui est, elle, presque aussi propre qu'au sous-sol.

Si un jour prochain je teste un large-bande professionnel en 8 ou 10 pouces et abandonne les modèles typés HIFI que j'ai toujours utilisés (j'ignore si ce serait un coaxial ou si un tweeter viendrait à côté) j'aurai une préférence pour un produit de la marque BEYMA. C'est en effet l'une des très rares marques à oser montrer les courbes de distorsion de leurs HP.

Pour la réverbe, j'en sais quelque chose ! c'est hyper difficile avec un RT de 500 ms mini, mon séjour est une calamité, j'ai essayé plusieurs systèmes jusqu'au baffle plan, au début, j'avais placés mes 4311 au sol, catastrophique !!

Ca bourdonnait, aucune lisibilité, horrible..... ensuite je les avais monté à 140 cm du sol, j'avais une meilleure lisibilité mais ça bourdonne toujours, ensuite, j'ai changé de disposition et de configuration et placé en encoignure à 190 cm du sol 2 faital Pro 10fe200 + compression, là, le HP est mauvais, c'était une solution provisoire, j'ai longtemps hésité avec ce HP

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Ayant son grand frère en 15 ", HP à très faible disto, vraiment très bon. Et puis Ilboudo m'a fait connaître le JBL LE10h, ouch !! dans le séjour réverbérant, il se démarque vraiment de tout les systèmes que j'ai essayé, ça bourdonne plus et une intelligibilité incroyable en milieu hostile si je puis dire ! jocolor

Il est associé à un LE5 et un DT 254, une espèce de réplique JBL L96/4313, le filtre est passif, un ampli tout seul avec un préampli à l'ancienne, aucune correction, j'ai quand même un EQ analogique au cas où mais je ne m'en sers pas, j'ai un autre ampli pour le sub 15" iso mais c'est tout, c'est histoire de faire trembler les murs !! Laughing

Mon plafond est assez haut vers les 3m et la pièce fait 35 m², c'est la meilleure option que j'ai trouvé avec ces JBL.

J'ai essayé Beyma avec les 12BR70 que j'ai revendu, je suis resté sur ma faim quand même, bof, c'est difficile quand même de trouver le HP qui va bien dans toutes circonstances, les mesures ne nous disent pas tout.

Cdt. Gilles

narshorn Sam 20 Fév 2021 - 23:57

Notepi a écrit:Ma réflexion pour étendre la bande passante dans les aigus arrive à quelque chose de beaucoup moins simple que ce qui se dit sur les forums, avec beaucoup d'essais et de prototypes de pavillons à faire.
Et je n'ai toujours l'envie d'y aller...

Et pour cause. Ce qui se dit sur les fora n'est pas à prendre comme parole d'évangile, 10 conneries lues pour 1 censée peut être.

Ce qui est sûr c'est qu'on ne fait pas rouler confortablement une Lambo sur un chemin caillouteux, ou alors c'est du masochisme.

Un dispositif sonore qualitativement bien pensé et mis au point ne peut pas se comporter au top dans une acoustique non adaptée, non réfléchie et pas adaptée à cela.

LUIS peut en témoigner (d'autres aussi je pense). Beaucoup s*y cassent les dents et changent sans arrêt de système alors que c'est le local qu*il faudrait soigner.

Quand on accepte d'y réfléchir, d'y consacrer un peu de temps, d'intelligence et de finances (les bons traitements acoustiques vaudront à l'aise le prix d'amplis recherchés) tout se passe beaucoup mieux. Encore faut-il avoir l'envie, la motivation réelle. Mais ça c'est une autre histoire.

Cordialement
.

narshorn Dim 21 Fév 2021 - 1:16

Bonsoir Pierre,

Ragnarsson a écrit:
narshorn a écrit:
Ragnarsson a écrit:
Pas directif c’est -3dB max à 30 degrés voir plus selon ce qu’on a à raccorder.. Pour le choix de la fréquence de raccord je m’arrête à -0,5 à -1dB.
Ça c'est de la haute couture.
Non juste un filtrage toujours valable hors axe pour une belle réponse en puissance.
La correction de la phase en profitera aussi.

Tiens c'est bizarre; lorsque j'ai évoqué la problématique de la régularité de la réponse en puissance globale et sa relation avec le filtrage employé en fonction de la directivité des composants , il y a quelques temps sur un forum voisin, je me suis carrément fait envoyer par mille mètres de fond par des soit-disant "connaisseurs avertis" qui pensent tout connaître, il y avait entre autres participants un Altec-machin-chose qui ne comprenait absolument rien au sujet évoqué ... (Très grosse déception pour moi de voir que de tels gars puissent ainsi tenir tête alors que les notions ne leurs sont pas acquises... C'est encore plus ridicule je trouve)

Par ta première phrase que j'ai citée en gras, tu expliques très bien je trouve en très peu de mots. Peux-tu expliquer aussi pourquoi la correction de phase (=convolution) bénéficiera aussi du soin apporté au filtrage avec la conception comme vue précédemment ?

Cordialement
.

GG14 Dim 21 Fév 2021 - 11:53

Par contre, vous n'êtes pas allé assez loin dans la mise au point !!!Si vous avez encore les HP, vous aurez peut être envie d'essayer ma méthode ?

Parlons alors méthode sur un LB. En première intention, filtre LRC dont R variable, une forme de loudness continu. Bof, bof et rebof.

Puis j'ai mis en oeuvre un OPENDRC avec convertisseur sur le LB seul. Donc correction par EQ à discrétion suite à mesures soit extérieures(gare aux piafs à la belle saison, de fameux tweeters) soit intérieures.

Encore une fois, le haut du spectre, bof. Dû à la technologie du LB. Compromis quand tu nous tiens. J'avais aussi écouté chez le constructeur des Supravox 215 2000 en charge TQWT qui m'ont dévissé les tympans. Donc le LB seul, hormis l'EMS speaker LB12, pas bien pour moi.

Donc tweeter obligatoire et filtrage passif, travaillé et retravaillé. REW et Xsim dégrossissent le problème, mais l'ajustement final se fait tant à la mesure qu'à l'oreille. La R sur le tweeter doit elle faire 0.82 ohms ou 1.2 ohms et la self 2mH ou 1.87mH. Et ainsi de suite pour le peu de composant qu'il y a sur un 12 dB/octave. Tout en s'intéressant à la courbe de réponse, phase et d'impédance. Plus la step et le signal carré.

Le "pas assez loin" est inapproprié. Quand on plonge dans le filtrage actif ou passif, avec des moyens de mesure dont un micro pro, on va souvent trop loin au contraire affinant les courbes de réponse droite et gauche au pouillème de dB pour avoir un centre parfait sans avoir recours à un potentiomètre de balance.

J'ai pu entendre chez Narshorn ses précédentes enceintes filtrées en passif. Un 30 cm+TAD2001. J'en garde un excellent souvenir. Et pourtant son filtre passif est un grand moment de bravoure eu égard sa complexité et la difficulté proportionnelle de mise au point. Il a dû bien galérer, en revenant sans cesse sur son ouvrage.

Je dirai en conclusion que c'est toi qui t'est arrêté en route. Pourquoi? A toi de nous le dire.

Notepi Dim 21 Fév 2021 - 12:04

Bonjour

Quand je disais "Pas assez loin" dans la mise au point de large bande je répondais à Ragnarson qui avait boosté les aigus, et qui n'avait pas ajouté le filtre passe-bas réglé à l'écoute qui va avec.

Cordialement, Dominique

GG14 Dim 21 Fév 2021 - 12:06

J'ai édité mon message.

je répondais à Ragnarson qui avait boosté les aigus, et qui n'avait pas ajouté le filtre passe-bas réglé à l'écoute qui va avec.

Pourquoi étriquer la bande passante? On revient au LRC avec R variable. Et si on l'élargit on réduit drastiquement le SPL disponible pas très élevé avec un LB.

jimbee Dim 21 Fév 2021 - 13:58

Notepi a écrit:Quand je disais "Pas assez loin" ...

Autre "méthode"

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voila ce que donnent quelques notes de clavecin selon vos strictes indications en bp et courbe cible

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Ragnarsson Dim 21 Fév 2021 - 15:07

J'avais aussi écouté chez le constructeur des Supravox 215 2000 en charge TQWT qui m'ont dévissé les tympans.

Voilà tu as nommé le large bande 21cm que j’ai mesuré et écouté le week end dernier !

Joli haut parleur, bien construit mais qui ne donnera pas de grave malgré le volume de la charge tqwt et l’aigue pâteux d’un large bande.

Mais il s’égalise assez simplement (un low shelf, une EQ BP et un petit high shelf (si trop fort l’aigue pisse)). Pour ceux qui entendent au dessus de 10kHz tweeter indispensable.

Ragnarsson Dim 21 Fév 2021 - 15:12

narshorn a écrit:Bonsoir Pierre,
Ragnarsson a écrit:
narshorn a écrit:
Ragnarsson a écrit:
Pas directif c’est -3dB max à 30 degrés voir plus selon ce qu’on a à raccorder.. Pour le choix de la fréquence de raccord je m’arrête à -0,5 à -1dB.
Ça c'est de la haute couture.
Non juste un filtrage toujours valable hors axe pour une belle réponse en puissance.
La correction de la phase en profitera aussi.

Par ta première phrase que j'ai citée en gras, tu expliques très bien je trouve en très peu de mots. Peux-tu expliquer aussi pourquoi la correction de phase (=convolution) bénéficiera aussi du soin apporté au filtrage avec la conception comme vue précédemment ?

Cordialement
.

Pour justifier efficacement (sans que des pages de blabla contredisant ne suivent) il y a du boulot.
Concevoir un mauvais filtrage là où j’en ai un bon, faire des mesures polaires des deux, avant et après correction de phase par convolution.

Pas de suite, là je skie :-)

Notepi Dim 21 Fév 2021 - 15:30

Pourquoi étriquer la bande passante? On revient au LRC avec R variable. Et si on l'élargit on réduit drastiquement le SPL disponible pas très élevé avec un LB.

C'est un simple problème de gestion des compromis : Avoir la bande passante aussi étendue que possible sans perdre en qualité d'écoute.
J'ai pu rendre mes 420-8B linéaire jusque 20000 Hz, mais l'écoute ne l'acceptait pas.
Le premier filtre passe haut au point, je l'ai fait en LR36 à 11750 Hz, et là j'avais un léger boost dans les aigus, boost que je n'ai pas su faire autrement qu'en associant un boost plus large et un filtre passe-haut.
Dans un 2eme temps j'ai mis 3 filtres du 2eme ordre avec Q et F réglés à l'écoute.
Le compromis est bon à l'écoute, je ne supprimerai ni le boost, ni les filtres passe-bas.

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Bien sur il est permis de rêver d'avoir plus d'aigus.
Le 420-8B seul ne le supporte pas, il faut ajouter une 2eme voie, ce que je n'ai pas envie de faire, même si j'y réfléchis.
Il faut une source d'aigu, HP piezo ou tweeter à dôme, associé à un pavillon sur mesure.
La longueur du pavillon doit être choisi pour aligner les centres acoustiques dans le même plan vertical.
La loi d'expansion doit être définie pour avoir une directivité comparable entre la partie large bande qui sera conservée, et la partie aigu.
La sensibilité de la partie aigu doit être proche des 98 dB, en sachant que les égalisations pourront rattraper un petit écart.
Aurai-je vraiment mieux ? Rien n'est sur !!!

Si on en revient à la réflexion "Ambition, potentiel et résultats à l'écoute" :
A vous lire, j'ai compris que je n'avais pas d'ambition !!!
Le potentiel du HP est exploité au maximum, au delà même de ce qui est recommandé par des forumeurs pas toujours au point.
Ceux qui viendront vous diront quels sont les résultats à l'écoute, mes 6 visiteurs n'ont pas regrettés les Km qu'ils ont fait pour venir écouter en Auvergne.

Cordialement, Dominique

narshorn Dim 21 Fév 2021 - 16:34

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:Quand je disais "Pas assez loin" ...
Autre "méthode"

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voila ce que donnent quelques notes de clavecin selon vos strictes indications en bp et courbe cible

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original / reproduit : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ah oui quand même ! Gilles, l'as tu écouté ? Qu'en penses-tu ? le wav de jimbee est sans équivoque.

Évidemment que le 420, en le boostant en aigus, va donner un son désagréable et qui vrille. C'est dû à la simple remontée de disto qui suit la courbe SPL. Pas étonnant qu'il faille un passe-bas supplémentaire là-haut pour calmer la douleur Razz

Tout s'explique toujours, et autrement que par le vague "ça marche mieux comme ça" et heureusement encore ...

Dominique, pourquoi aligner obligatoirement les centres acoutiques ? Il n'y a pas d'obligation dans ce domaine. Avec un bon filtre qui gère correctement les choses temporellement en plus de la sommation SPL, il suffit ensuite de glisser la correction de phase ad hoc dans rePhase.
Pour bien le faire, il vous faudra mesurer précisément le décalage temporel entre vos 2 voies au PE, et recaler vos mesures de proximité, détaillées, temporellement comme vues au PE à des fins de simulation. Pour ces dernières vous avez le choix; multi-axe (qui nécessitera un réajustement en niveaux en fonction des distances différentes en plus du domaine temporel) ou point unique de mesure, généralement dans l'axe du TW ou juste en-dessous, vers les 70cm (à affiner).

Pour les mesures permettant de choisir la Fc qui raccorderait mieux la directivité des 2 composants, là non plus c'est pas gagné.
Il faut designer le filtre avec les 2 jeux de mesures alternativement; celles dans l'axe, les autres hors-axe 30D, pour le meilleur des compromis.
Raccorder un tel 38 avec un TW nécessitera une Fc relativement basse car ce dernier rayonnera 90% du temps plus large que le 38 là-haut.
A moins de prendre un TW ultra-directif, qui risque ensuite de ne pas rayonner suffisamment large au PE et donc de donner une très petite zone d'écoute optimale (étriquée et pas confortable donc).

Challenge challenge.
.

GG14 Dim 21 Fév 2021 - 17:57

Mais il s’égalise assez simplement (un low shelf, une EQ BP et un petit high shelf (si trop fort l’aigue pisse)). Pour ceux qui entendent au dessus de 10kHz tweeter indispensable.

Oui et c'est étonnant que le constructeur ne l'ai pas fait sur un modèle commercial. Mais çà remonte à + de 10 ans et vu le prix du HP ............
L'aigu effectivement une horreur.

jimbee Dim 21 Fév 2021 - 18:09

narshorn a écrit:
Challenge challenge.
.

Assez nombreux témoignages d'association avec
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Notepi Dim 21 Fév 2021 - 18:17

Dominique, pourquoi aligner obligatoirement les centres acoustiques ? Il n'y a pas d'obligation dans ce domaine.

Cela date de l'époque ou je filtrais en passif, et ou il n'y avait pas la convolution : C'était meilleurs ainsi.
La démarche qui consiste à faire le maximum de mise au point avant les corrections par convolution me semble être une bonne démarche : Un escalier brutal se corrige très mal.

Cordialement, Dominique

Ragnarsson Dim 21 Fév 2021 - 18:17

Je le connais bien celui là (l’ESS AMT).
Raccordé entre 1,5 et 2kHz avec le Suprovox cela doit être bien.
Mastro peutnous éclairer là dessus.

Ragnarsson Dim 21 Fév 2021 - 18:28

Notepi a écrit:
Dominique, pourquoi aligner obligatoirement les centres acoustiques ? Il n'y a pas d'obligation dans ce domaine.

La démarche qui consiste à faire le maximum de mise au point avant les corrections par convolution me semble être une bonne démarche : Un escalier brutal se corrige très mal.

Tout à fait d’accord. Les haut parleurs doivent fonctionner ensemble dans la zone du raccord, avant sommation.
Après c’est trop tard pour la correction de phase.

Gilles Dim 21 Fév 2021 - 20:28

narshorn a écrit:
jimbee a écrit:
Notepi a écrit:Quand je disais "Pas assez loin" ...
Autre "méthode"

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voila ce que donnent quelques notes de clavecin selon vos strictes indications en bp et courbe cible

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Ah oui quand même ! Gilles, l'as tu écouté ? Qu'en penses-tu ? le wav de jimbee est sans équivoque.

Évidemment que le 420, en le boostant en aigus, va donner un son désagréable et qui vrille. C'est dû à la simple remontée de disto qui suit la courbe SPL. Pas étonnant qu'il faille un passe-bas supplémentaire là-haut pour calmer la douleur
Tout s'explique toujours, et autrement que par le vague "ça marche mieux comme ça" et heureusement encore ...

Dominique, pourquoi aligner obligatoirement les centres acoutiques ? Il n'y a pas d'obligation dans ce domaine. Avec un bon filtre qui gère correctement les choses temporellement en plus de la sommation SPL, il suffit ensuite de glisser la correction de phase ad hoc dans rePhase.
Pour bien le faire, il vous faudra mesurer précisément le décalage temporel entre vos 2 voies au PE, et recaler vos mesures de proximité, détaillées, temporellement comme vues au PE à des fins de simulation. Pour ces dernières vous avez le choix; multi-axe (qui nécessitera un réajustement en niveaux en fonction des distances différentes en plus du domaine temporel) ou point unique de mesure, généralement dans l'axe du TW ou juste en-dessous, vers les 70cm (à affiner).

Pour les mesures permettant de choisir la Fc qui raccorderait mieux la directivité des 2 composants, là non plus c'est pas gagné.
Il faut designer le filtre avec les 2 jeux de mesures alternativement; celles dans l'axe, les autres hors-axe 30D, pour le meilleur des compromis.
Raccorder un tel 38 avec un TW nécessitera une Fc relativement basse car ce dernier rayonnera 90% du temps plus large que le 38 là-haut.
A moins de prendre un TW ultra-directif, qui risque ensuite de ne pas rayonner suffisamment large au PE et donc de donner une très petite zone d'écoute optimale (étriquée et pas confortable donc).

Challenge challenge.
.

je n'en doutes pas, avec un large bande, les cordes pincées ou frottées ne peuvent pas être traduite correctement, à moins d'être sourd ou adjoindre un tweeter.

Cdt. Gilles

PFB Lun 22 Fév 2021 - 7:40

Bye bye

PFB

**tron_ic** Lun 22 Fév 2021 - 9:32

Bonjour PFB,

PFB a écrit:Les amateurs qui utilisent un LB n’ont simplement pas la culture d’écoute, ils ignorent ou ne veulent découvrir ce que peux retranscrire un système couvrant la bande dite « Haute Fidélité »

Comme tu le sais l'évaluation d'un amateur audiophile se fait principalement à l'écoute.

Dès lors, on peut raisonnablement penser que cet utilisateur amateur ou DIYer's peut pour différentes raisons être amené à faire des choix. Autrement dit, il peut sciemment choisir d'employer un LB dans son système !

Salutations. Tony

narshorn Lun 22 Fév 2021 - 10:20

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:Quand je disais "Pas assez loin" ...
voila ce que donnent quelques notes de clavecin selon vos strictes indications en bp et courbe cible

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La sensation de spectre raccourci aux deux extrémités subjectivement à l'écoute, par exemple avec un bon casque, confirmée objectivement par l'analyse spectrale à la volée des 2 courts samples proposés par Jimbee

original
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Application méthode notepi
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Il y a bien sûr la chute dans les aiguës qui modifie le timbre de l'instrument, mais aussi la chute dans les graves qui intervient sur une autre propriété du sonogramme;
celui-ci se révèle graphiquement riche en sons très graves d'ambiance qui font partie intégrante du "fond sonore" du lieu d'enregistrement,
un clavecin à la sonorité délicate n'envoyant pas beaucoup de SPL et les capsules de micro se retrouvent à capter une quantité non négligeable de sons graves présents dans le bruit de fond du lieu,
ces derniers représentant une part importante de la "signature sonore" du lieu d'enregistrement (je pense notamment en exemple à certains morceaux de l'intégrale Scarlatti par Scott Ross, mais pas que).

La recherche de la meilleure écoute se traduit dans le cas de Dominique par l'action d'atténuer fortement des informations présentes sur les sonogrammes mais qui ne passent pas bien chez lui comme telles.

Altec préconisait au contraire l'adjonction d'un tweeter à ses 419 et 420, mais sans doute Altec s'est-il trompé Very Happy

Cordialement
.

GG14 Lun 22 Fév 2021 - 10:33

c’est 20Hz 20000Hz

A combien de dB par rapport à 1000 Hz. Certains constructeurs n'hésitent pas à annoncer du 40 Hz à -10 dB. Si la courbe est de +3 à 20Hz et -3 à -6 à 20 kHz, OK. Voilà, pour la courbe.

Parlons du 20 Hz. Qui dit 20 Hz dit local de taille suffisante, traitement acoustique poussé, bass trap large bande ou accordé, mais çà se dérègle(JP Laffont). Si ya pas les prérequis dont une bande son qui contient du 20 Hz, est ce utile pour les rares fois où çà arrive? Dans les bandes son cinéma, oui c'est possible et fait partie des effets. Mais le TR n'a plus rien à voir avec le TR musique de 0.25 à 0,30. Pour le cinéma c'est plutôt 0.10 pour l'intelligibilité de la parole. Ce qui complique encore plus le traitement acoustique.

seul un sytème 4 voies peut couvrir intelligemment cette bande

Si chaque HP couvre maximum 3 octaves. Mais bonjour le filtrage et la mise en phase du bouzin sauf si on filtre tout en 6dB/octave.

Autrement dit, il peut sciemment choisir d'employer un LB dans son système !

Oui, je l'ai fait. Mais si on reste comme, on ne parle plus de haute fidélité. Tube+LB = Teppaz stéréo amélioré de ma jeunesse. Les HPs pas très bien bafflés étaient équipés d'aimant alnico. Avec des ECL82 en SE çà marchait bien. Mieux que les transistors germanium. Et on n'avait pas les contraintes 20/20000Hz.Les 45T avaient une bande passante étriquée.

GG