correction de la distorsion de phase par convolution

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Message  jimbee le Mer 19 Juin - 13:13

maxitonus a écrit: Je comprends que l'eq est un paramétrique à 17 points de réglage, qui n'intervient que sur l'amplitude.

Grimm utilise t il un DSP pour réaliser son inverse all pass d'ordre 2 destiné aux enceintes LS1, ou bien a t il trouvé une solution purement analogique sans DSP?

Non, l'eq paramétrique à l'image est un eq de PHASE : Paragraphic Phase EQ  qui n'intervient pas sur l'amplitude.  
(Pour l'amplitude, c'est à côté: Paragraphic Gain EQ) )
C'est des micro-inverse-all pass, ils sont là pour affiner la correction comme on a jamais acoustiquement un parfait LR4 ou X à renverser,
mais un Butterworth tordu, ou un pas vraiment Bessel, pour schématiser, en fait une combinaison filtre+ hp+calage bien plus complexe.  
Il n' y a que 17 points visibles à la fois par "bank" mais il y a 16 couches / bank -> 272 points d'EQ possibles !!!
( comme une console de mixage à couches, qui n'aurait que 16 tranches de voies matérielles /visibles
mais serait en fait une 96 voies, par 6 couches, par exemple)

Un inverse all pass est obligatoirement DSP FIR, la technique analogique - non FIR - utilisée par PSI étant très particulière.

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Message  maxitonus le Mer 19 Juin - 16:31

@Jimbee= Merci pour ces précisions!

As tu appliqué Rephase sur des enceintes variées? As tu toujours obtenu un résultat satisfaisant? Et des signaux carrés OK?

As tu certaines réserves ou as tu fait face à certaines limitations de Rephase? Est ce que ça fonctionne plus facilement ou mieux dans certaines configurations ou modèles de PC ?

As tu testé d'autres systèmes de correction de phase que Rephase? (genre Trinnov, Dirac..)...as tu des suggestions?

Que penses tu d'autres logiciels poursuivant le même but, par ex Acourate?

Sais tu s'il est possible , pour notre culture générale, d'en savoir davantage sur la méthode appliquée par Grimm/Putzeys sur les LS1?

Bien cordialement à toi Jean Claude

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Message  jimbee le Jeu 20 Juin - 8:57

maxitonus a écrit: As tu appliqué Rephase sur des enceintes variées? As tu toujours obtenu un résultat satisfaisant?  
Le résultat dépend aussi du potentiel de base, si tout est médiocre au départ, acoustique, placement des enceintes,
ça transformera pas une citrouille en carrosse.
S'il y a ce potentiel, comme une fois avec des coaxiaux 38 cm Altec, des colonnes Elipson ou d'autres, qui avaient toutes grand besoin d'être linéarisées en amplitude comme en phase, il n'y a pas photo, pas de retour arrière.

Depuis pas mal de temps j'utilise la convolution pour faire le filtrage actif, en 2x3 voies. Chaque convolution, une par voie, combine les fonctions
filtrage-égalisation pour obtenir des cibles acoustiques effectives à phase linéaire.
L'occasion de tester toutes sortes de filtres proposés par rePhase, de pentes ou de formes diverses dont des Horbach Keele
ou +/- semblable aux Audiolense, à pente accélérée.

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maxitonus a écrit:
As tu testé d'autres systèmes de correction de phase que Rephase? (genre Trinnov, Dirac..)...as tu des suggestions?

J'ai testé Dirac, humpff, subjectivement entre le sandwich fromage-moutarde et le gâteau industriel dégoulinant de crème chantilly en bombe.
Mais peut être que dans d'autres conditions??
Les logiciels fonctionnant à partir des mesures autour du point d'écoute sont supposés faire de la "correction acoustique"
( ce qu'en pense THXRD : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
mon point de vue là est, avant tout, de corriger les transducteurs pour leurs carences temporelles intrinsèques, liées à la technologie.

crd.

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Message  jimbee le Ven 21 Juin - 13:40

Bonjour,

Pour illustrer les relations phase / forme d'onde et audibilité, j'ai créé un son de synthèse basique composé de sinus continus,
une fondamentale à 70 Hz et ses 4 premières harmoniques en dégradé, en introduisant une variable phase:

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A et B ont exactement le même spectre, B se différencie par le fait que la composante H3 ( 210 Hz ) y est déphasée de 180°

Un court montage A-B-A-B-A-B en wav est téléchargeable pour qui voudrait tester au casque la différence perceptible entre les deux
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Message  PFB le Ven 21 Juin - 14:19

jimbee a écrit:
Pour illustrer les relations phase / forme d'onde et audibilité, j'ai créé un son de synthèse basique composé de sinus continus,
une fondamentale à 70 Hz et ses 4 premières harmoniques en dégradé, en introduisant une variable phase:
A et B ont exactement le même spectre, B se différencie par le fait que la composante H3 ( 210 Hz ) y est déphasée de 180°

Donc pour illustrer cette distortion de phase, il s'agit d'une source sonore qui produit des sons en phase jusqu'à 140Hz et à 210Hz la phase fait un demi tour. C'est quand même super sévère comme défaut non?

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Message  Jef le Ven 21 Juin - 14:33

C'est quand même super sévère comme défaut non?

Euh non pas du tout.... c'est chez un audiophile sévère Razz Razz
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Message  jimbee le Ven 21 Juin - 15:09

PFB a écrit:
Donc pour illustrer cette distortion de phase, il s'agit d'une source sonore qui produit des sons en phase jusqu'à 140Hz et à 210Hz la phase fait un demi tour. C'est quand même super sévère comme défaut non?
PFB

La phase ne fait pas un demi tour - 180° - à 210 Hz mais une rotation de 180°  entre 140 Hz et 210 Hz, essaies toi à un peu de rigueur sémantique Smile un minimum, quoi !
C'est effectivement un peu sévère mais pas si disproportionné comparé à ce que ferait un LR8 dans la zone.
Et à 90° c'est aussi bien audible, 45° idem, la limite d'audibilité serait inférieure à 20° pour une plage dif de 100 Hz dans le grave, et 40° par octave au dessus de 450 Hz.

Sur cette HEED type-30 de studio, il y a par exemple 180° de rotation entre le 40 Hz et le 68 Hz:

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Là, une Sonodyne SRP800, deux voies qui doit avoir un LR8 entre grave-médium et tweet... 360° à l'octave entre 1,2 kHz et 2,4 kHz,
et tout en bas, c'est pas mieux, 180° dans 18 Hz...

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Message  maxitonus le Ven 21 Juin - 15:57

jimbee a écrit:

180° de rotation de phase du 40 Hz par rapport au 68 Hz (?):


En pratique, ça veut dire que la phase du 40Hz avance de la moitié de la longueur d'onde du 40Hz (180° sur 360), or cette longueur d'onde est de 340m:40 cycles/s soit 8,5mètres, donc :

LA SOURCE SONORE GENERANT DU 40Hz va paraitre RECULEE DE 4,25m PAR RAPPORT A LA SOURCE SONORE GENERANT DU 68HZ...

A supposer, pour bien comprendre, que l'on reproduise un enregistrement de PIANO dans l'octave basse, on entendra que le son fondamental de la note correspondant à la fondamentale de 40Hz (c'est un MI) PARAIT reculé dans l'espace de 4,25 mètres par rapport au son fondamental de la note correspondant à 68hz soit le DO dièse en dessus du mi.

Les histoires de "phase n'ont donc rien d'anodin... Et croire qu'on peut oublier la phase, c'est occulter les réalités des phénomènes physiques fondamentaux...étant habitués à des distorsions de tous ordres, ce qui rend la "distorsion temporelle" assez secondaire derrière les autres distorsions d'un système hifi.

Il n'empêche que l'avenir changera ça progressivement.. et que chercher des solutions parait utile!!
Bien cordialement J-C
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Message  PFB le Ven 21 Juin - 16:07

jimbee a écrit: essaies toi à un peu de rigueur sémantique Smile un minimum, quoi !

Sur le forum bleu? est-ce de l'humour?

jimbee a écrit: La phase ne fait pas un demi tour - 180° - à 210 Hz mais une rotation de 180° entre 140 Hz et 210 Hz

Je lis que le message passe sans rigueur sémantique

Par contre un LR8 c'est aussi un [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  PFB le Ven 21 Juin - 16:10

maxitonus a écrit:
LA SOURCE SONORE GENERANT DU 40Hz va paraitre RECULEE DE 4,25m PAR RAPPORT A LA SOURCE SONORE GENERANT DU 68HZ...

Sauf qu'une source sonore "reculée" n'aura pas le même niveau sonore qu'une source sonore proche. Donc si la magnitude est linéaire cela devient un peu plus compliqué.

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Message  jimbee le Ven 21 Juin - 16:15

Là, la mesure d'une Genelec 8351A, ça doit être la version du pauvre, elle commence par se prendre 180° dans 10 Hz dans l’extrême grave...
on oublie, en évaluant que l'excess phase ....  donc, en gros, au moins 360° x4 +180° = 1620° d'exces phase !! si !!
c'est possible !! ils peuvent le faire !!

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@PFB LR8 ici : Linkwitz-Riley à 48 dB/oct.... voir le contexte.

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Message  tron_ic le Ven 21 Juin - 17:19

Bonjour,

PFB a écrit:
jimbee a écrit: essaies toi à un peu de rigueur sémantique Smile un minimum, quoi !

Sur le forum bleu? est-ce de l'humour?
Rigueur et humour ne sont pas incompatible sur le forum Bleu !

Salutations. Tony
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Message  Sébastien le Ven 21 Juin - 18:49

Parfois, j'apprécie même l'humour rigoureux.

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Message  jimbee le Sam 22 Juin - 17:37

Bonjour,

Suite, pour les courageux pas dégoutés de cet enfermatique, mise en place de la convolution dans Foobar, how to:
Télécharger le logiciel ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou pour mise à jour,
puis les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à ajouter,

le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

on se retrouve alors avec ces trois bidules:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

le premier pour l'installation de base, à faire, ensuite placer la .dll foo_convolve parmi les composants de foobar dans son disque d'installation  
à program files/ foobar2000/components

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l'installation du resampleur foo_dsp_scr est automatisée, par double clic, foobar s'ouvre et une fenêtre de dialogue demande confirmation
pour intégrer la modif.

.........

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Message  jimbee le Sam 22 Juin - 18:04

à l'ouverture de foobar, à : file / preferences/ dsp manager, on doit maintenant retrouver Resamper (SCR) et Convolver
dans la liste gauche des dsp disponibles, et on les fait passer à droite dans active dsp avec les "+" en veillant à
leur disposition, resampler au dessus de convolver

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ensuite les configurer : La fs du signal entrant dans le convolver doit être égale à celle de l'impulsion de convolution
générée par rePhase, le src est alors nécessaire si des fichiers son de fs diverse sont lus.
A l'image exemple, le choix fait est à 96 kHz:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Yapuka indiquer la carte son dans preferences output, puis appuyer sur PLAY

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Message  tron_ic le Sam 22 Juin - 19:50

Bonsoir Jimbee,

jimbee a écrit:Yapuka indiquer la carte son dans préférences output, puis appuyer sur PLAY
Avec toutes ces indications en effet yapuka ! Un grand Merci

Salutations. Tony
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Message  Guy2 le Sam 22 Juin - 20:10

Yapuka, certes, à condition d'avoir été capable de faire les mesures nécessaires au fonctionnement de cette convolution.

Quite à me répéter, il me semble que ce volet, indispensable, n'a pas vraiment été développé, en tout cas pas sur ce fil...Peut-être ailleurs ?

Guy

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Message  jimbee le Dim 23 Juin - 8:28

Guy2 a écrit:Yapuka, certes, à condition d'avoir été capable de faire les mesures nécessaires au fonctionnement de cette convolution.
Bien sûr, mais au deuxième message du fil, je précisais
" Le pré requis est d'abord de s'être familiarisé avec la mesure via les outils comme Rew/HolmImpulse/Omnimic "

puis les conditions de validité des mesures évoquées, mais il n'y a pas de recette toute faite, tout dépend de l'environnement acoustique, placement des enceintes, leurs dimensions, du recul des premières réflexions, conjointement au mode de fenêtrage et au lisage utilisé dans le logiciel de mesure. Chaque situation est à interpréter.

Pour le matériel, le ticket d'entrée courant est RoomEqWizzard avec un micro USB ( Umik ou Dayton )
après c'est juste quelques heures de prise en main, et avec l'aide des tutoriels, des forum où les mesures peuvent s'échanger
pour avoir un regard extérieur ...


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Message  maxitonus le Dim 23 Juin - 9:57

Bonjour Jimbee,

j'aimerais bien comprendre comment procède Grimm-Putzeys, pour corriger la phase de l'enceinte LS1 filtrée en IIR LR24.. je ne sais pas si cette enceinte utilise un DSP avec lequel elle réalise un IIR LR24, puis qu'elle corrige avec un "inverse all pass filter" similaire dans son principe à Rephase, ou bien si ils réalisent le tout en restant en analogique.. Le sais tu?

J'ai vu un article qui prétend corriger les retards de temps de propagation de groupe avec un circuit créant des avances..(?), es tu au courant, est ce que tu peux me confirmer ton opinion?....cf:https://www.dsprelated.com/showarticle/54.php

Bien cordialement à toi Jean Claude
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Message  maxitonus le Dim 23 Juin - 10:04

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Message  jimbee le Dim 23 Juin - 11:04

maxitonus a écrit:
j'aimerais bien comprendre comment procède Grimm-Putzeys, pour corriger la phase de l'enceinte LS1 filtrée en IIR LR24.. je ne sais pas si cette enceinte utilise un DSP avec lequel elle réalise un IIR LR24, puis qu'elle corrige avec un "inverse all pass filter" similaire dans son principe à Rephase, ou bien si ils réalisent le tout en restant en analogique.. Le sais tu?

Dans leur doc, ils précisent bien utiliser un FIR, donc un dsp, il n'y a pas le choix, un inverse all pass est fir,
probablement avec des dsp Analog Devices*, SigmaDSP / SHARCK programmé via [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ??  on ne nous dit pas tout !
... *comme les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] utilisés sur l'Adara de JM Reynaud

... principe identique chez Goldmund  IIR + Time reversal:  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'AES Paper : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

     
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ou encore le procédé Sam Devialet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

maxitonus a écrit:
J'ai vu un article qui prétend corriger les retards de temps de propagation de groupe avec un circuit créant des avances..

Qui crée des avances via une énorme résonance à +24 dB x 4 ≈ 90 dB .....!  Wink
 
"The original experimenters cascaded the circuit shown in Fig. 1 four fold to produce an extremely
resonant filter with around 90dB of gain in the resonance region
"

puis .... "the illusion of time advance only works if the signal is limited to the band where the group delay
is negative (and the amplitude response is relatively flat).
"


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Message  maxitonus le Lun 1 Juil - 9:16

@Jimbee=
Un grand merci pour ton apport ouvert et très complet, et ta réponse à toutes les questions souvent naïves...

Je suis obligé de comprendre qu'aucune solution n'existe pour corriger des retards introduits par un circuit "crossover" analogique quel qu'il soit, si ce n'est grace à un DSP ce qui oblige donc à re-convertir le signal analogique en numérique..s'il n'est pas numérique au départ.

La solution "Rephase" est géniale (et, en plus, gratuite..!!!!), je comprends mieux qu'elle présente sous forme d'un logiciel suffisamment convivial pour permettre des ajustements, des "inverse all pass filters" réglables, dont la particularité est de présenter une courbe de phase qui, moyennant ajustements, peut compenser exactement la courbe de phase catastrophique de tous les filtres analogiques dits "IIR" Butterworth, Bessel, Linkwitz-R,.. de 12 à 48dB/oct. Mais ensuite il faut introduire le dit filtre inverse dans un "convolver" en juste noces.

L'inconvénient de ce qu'on appelle d'un vocabulaire branché "convolution" (il ne s'agit pas de NOCES, dommage...hihi), plus généralement de tout le process de traitement correctif des erreurs temporelles de phase, c'est:

-qu'il faut se plonger dans l'informatique, ce qui rebute pas mal de gens comme moi (qui ne sont pas tombés dedans quand ils értaient petits)
-que quand on se met "entre les mains" de logiciels, on ne sait pas ce qu'ils font exactement, avec quelle précision, quels sont les simplifications introduites dans les algorythmes de calcul par le designer du logiciel, quels sont les effets "pervers" (je pense notamment au "pré-ringing"), quelles sont les pentes limites de filtrage à ne pas dépasser (cf article de Korhola Université d'Helsincki)...
-qu'on ne sait pas non plus si la mémoire vive de l'appareil utilisé, ordinateur PC,Mac, ou appareil séparé genre mini-dsp ou autre, est suffisante ou non, on ne sait pas non plus quelle est la vitesse suffisante de traitement pour ne pas trop "simplifier" les corrections par DSP, est ce 88k? 96k? 176k?192k?..mystère..On ne sait pas non plus s'il faut préférer ou non certains processeurs ..("Shark...?)
-qu'on ne sait pas non plus la distorsion introduite dans le signal musical du fait de la correction par DSP, car sauf erreur, ce genre de mesure ne pullule guère sur le web..!! Pourtant on voit bien sur la réponse à échelon, hummm.. que c'est "pas bien beau", des irrégularités évidentes..
-que, enfin, on ne sait pas non plus COMPARER les diverses solutions existantes, par ex: Rephase,.... ou Acourate ?.. sur la base de la qualité du résultat toutes choses égales.

Il reste donc , à mon avis de candide et profane en la matière, du chemin à parcourir.
Mais pour moi, le plus gros chemin , essentiel, sera de SIMPLIFIER les solutions, car aujourd'hui elles sont COMPLIQUEES, à commencer (mais PAS SEULEMENT) par les mesures à faire et à introduire dans le logiciel. Ne saute pas en disant que je me trompe et qu'elles sont "simples": pour TOI, oui, elles le sont..Mais pour un audiophile "lambda", elles sont casse-gueules, car il ne connait pas les fondements des précautions sans lesquelles ces mesures sont inadaptées afin d'obtenir une bonne correction..A ce sujet il suffit de lire les expériences faites ci et là,(cf autres Forums -ou Fora pour les latinistes-) c'est souvent du "grand n'importe quoi"!!!

A mon avis, celui qui apportera une solution SIMPLE avec un matériel indépendant de tout ordinateur, une procédure simpliste mais bonne à tous les coups, emportera une sacré mise, car 95% des systèmes seraient positivement améliorés pour ne pas aller jusqu'à dire "transfigurés" si on les corrige temporellement sans rien toucher d'autre.
Tes commentaires?

Bien cordialement à toi, et encore un grand merci pour avoir mis au service des Forumeurs ta compétence et ta patience!! JEAN-CLAUDE
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Message  jimbee le Lun 1 Juil - 12:05

Bonjour Maxi,
maxitonus a écrit:  quels sont les effets "pervers" (je pense notamment au "pré-ringing"), quelles sont les pentes limites de filtrage à ne pas dépasser (cf article de Korhola Université d'Helsincki)...
-qu'on ne sait pas non plus si la mémoire vive de l'appareil utilisé, ordinateur PC,Mac, ou appareil séparé genre mini-dsp ou autre, est suffisante ou non, on ne sait pas non plus quelle est la vitesse suffisante de traitement pour ne pas trop "simplifier" les corrections par DSP, est ce 88k? 96k? 176k?192k?..mystère..On ne sait pas non plus s'il faut préférer ou non certains processeurs ..("Shark...?)
-qu'on ne sait pas non plus la distorsion introduite dans le signal musical du fait de la correction par DSP,  
Le problème du pré ringing se pose surtout en filtrage fir, augmentant avec les pentes, fonction de la complémentarité des hp, leurs dispositions,
entre-axe vs Fc, ect tout cela étant développé et optimisé typiquement dans l'étude du concept global d'enceinte à la Horbach-Keele.
Pour une correction globale, l'annulation de l'excess phase, sans plus, évite toute apparition de pré ringing, au moins dans l'axe.

La puissance de calcul dédié aux fonctions fir est exprimée en taps. D'environ dix mille taps sur les miniDSP OpenDRC ( shark et compagnie)
à 10 ou 20 fois plus sur le pc ou mac le plus basique. Les taps utiles étant, pour une correction et une efficacité donnée, fonction inverse de la
fréquence où elle se situe, plus on corrige bas, plus il faut de puissance.

Les calculs de convolution sont effectués en 32 bits voire 64 bits ( roon, Jriver) cad avec une précision utile supérieure à celle du signal entrant,
le lsb en 64 bits, c'est un pet de neutrino sur la constellation d'Orion ! alors la distorsion ...

On pourrait imaginer à l'avenir qu'à l'achat d'une paire d'enceinte un peu hgd soit fourni un fichier de calibration, comme avec les micros,
et hop, on met la calibration dans le préampli-dsp, terminé.  
crd.

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Message  maxitonus le Sam 13 Juil - 15:12

@Jimbee=

Je reviens vers toi au sujet du Mini-DSP type: SHD Studio..

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Je comprends qu'il s'intercale AVANT le dac, et qu'on peut y entrer soit un PC/Mac par USB, soit un lecteur CD, soit un "lecteur réseau".

Sais tu si les corrections possibles permettent de corriger la phase de façon similaire à Rephase?Est ce une sorte de "Trinnov simplifié et accessible"? En effet si c'était le cas, celà pourrait constituer une "boite noire" à usage d'un large nombre d'audiophiles qui ne veulent pas se lancer dans la complexité de la convolution mais par contre veulent corriger la phase acoustique de leurs enceintes.

Bien cordialement à toi Jean Claude
maxitonus
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correction de la distorsion de phase par convolution - Page 3 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  jimbee le Sam 13 Juil - 17:35

Bonjour Maxi,
maxitonus a écrit:Sais tu si les corrections possibles permettent de corriger la phase de façon similaire à Rephase?Est ce une sorte de "Trinnov simplifié et accessible"? En effet si c'était le cas, celà pourrait constituer  une "boite noire" à usage d'un large nombre d'audiophiles qui ne veulent pas se lancer dans la complexité de la convolution mais par contre veulent corriger la phase acoustique de leurs enceintes.
Pas si simplifié.. La correction est basée sur Dirac, livré inclus, qui va assister la démarche via une procédure de 9 mesures autour du point d'écoute
pour chaque voie, puis proposer et calculer la convolution :  (matériel : minidsp shd+ pc+ micro Umik )
Les algorithmes semblent performants pour extraire les informations temporelles, mais le logiciel fait de la "room correction".
Selon les options aux mesures, largeur autour du point d'écoute, pente et étendue de la courbe cible, et gains positif autorisés pour la correction,
le résultat, selon mes expériences - et conditions d'application - varie nettement et tend à donner un résultat assez artificiel.
Sans doute que moins il y a de "room" à corriger et mieux ça marche, enfin c'est mon sentiment.

Corriger, comme le suggère le manuel, des creux/bosses de 15 dB dans le grave ... hum hum

crd.
 
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jimbee
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