Re: correction de la distorsion de phase par convolution

dn92 le Dim 10 Jan 2021 - 14:01

Notepi a écrit:J'ai des mesures qui sont ce qu'elles sont, et c'est avec ces mesures que je corrige la phase acoustique.
....
Jusque là je suis bon ou pas ?

Avec de mauvaises mesures faire une modification sur le signal c'est faire pire. Il faut donc commencer par faire de bonnes mesures.

Pouvez vous démontrer, avec des aditions et soustractions, que c'est bien la phase minimum qui est obtenue ?

Il te suffit de chercher Transformée de Hilbert ou Transformée Homomorphique pour trouver les formules à utiliser pour le calcul de la phase minimale.

Dans les livres de traitement du signal tu devrais aussi pouvoir trouver la démonstration, de pourquoi ces transformées permettent de calculer (en approximation) la phase minimale.

Il manque un opérateur dans ta requête qui sera nécessaire à ces calculs. Commence aussi par chercher la définition de la phase minimale.
Un instrument de musique non amplifié est aussi un système à phase minimale et c'est normal.

dn92 le Dim 10 Jan 2021 - 14:03

Notepi a écrit:J'ai des mesures qui sont ce qu'elles sont, et c'est avec ces mesures que je corrige la phase acoustique.

jimbee a écrit:
Notepi a écrit: .......

Excellent!

Notepi le Dim 10 Jan 2021 - 15:50

Avec de mauvaises mesures faire une modification sur le signal c'est faire pire.

Mes mesures ne sont pas mauvaises.

Excess_phase = phase_acoustique - phase_minimum. C'est ce qu'on corrige en premier.
Ensuite on importe la phase_acoustique, ce qui retranche l'excess_phase.
phase_acoustique - (phase_acoustique - phase_minimum) = phase_minimum.
Vous êtes d'accord ou pas ?

Il te suffit de chercher Transformée de Hilbert ou Transformée Homomorphique pour trouver les formules à utiliser pour le calcul de la phase minimale.

C'est l'art d'user le soleil, ce n'est pas donné à tous de ne pas avoir le sens pratique.

Cordialement, Dominique

jimbee le Dim 10 Jan 2021 - 16:22

Notepi a écrit:
phase_acoustique - (phase_acoustique - phase_minimum) = phase_minimum.
Vous êtes d'accord ou pas ?

A - A + B = B ???
C'est niveau mat sup ? ( maternelle supérieure)

mastro le Dim 10 Jan 2021 - 17:08

Notepi a écrit:
Avec de mauvaises mesures faire une modification sur le signal c'est faire pire.

J'ai des mesures qui sont ce qu'elles sont, et c'est avec ces mesures que je corrige la phase acoustique.
....
Jusque là je suis bon ou pas ?

Mes mesures ne sont pas mauvaises.

Excess_phase = phase_acoustique - phase_minimum. C'est ce qu'on corrige en premier.
Ensuite on importe la phase_acoustique, ce qui retranche l'excess_phase.
phase_acoustique - (phase_acoustique - phase_minimum) = phase_minimum.
Vous êtes d'accord ou pas ?

Il te suffit de chercher Transformée de Hilbert ou Transformée Homomorphique pour trouver les formules à utiliser pour le calcul de la phase minimale.

C'est l'art d'user le soleil, ce n'est pas donné à tous de ne pas avoir le sens pratique.

pour l'instant tes affirmations sont globalement plus que douteuses ....

quand tu dis que tes mesures sont ce quelles sont , et quelles ne sont pas mauvaises , c'est pour l'instant toujours purement subjectif car personne ne peut le vérifier en pratique !

seul un partage de tes mesures , permettra de confirmer à coup sur , si tes mesures sont valides ou non après une analyse ...

tu demandes des conseils sur tes mesures , on te demande de partager tes mesures ,
en quoi ça te dérange sur un forum d’échanges ?

narshorn le Dim 10 Jan 2021 - 17:46

Notepi a écrit:
Il te suffit de chercher Transformée de Hilbert ou Transformée Homomorphique pour trouver les formules à utiliser pour le calcul de la phase minimale.
C'est l'art d'user le soleil, ce n'est pas donné à tous de ne pas avoir le sens pratique.

Le soleil ne s'use pas, en tout cas infiniment moins vite que la bonne volonté et la patience de vos intervenants ! Smile

A priori pour moi vos fichiers de correction ne sont pas correctement calés, la faute à un manque de compréhension et/ou la non-praticité d'Arta pour arriver à ce simple résultat. Lequel est tellement simple avec REW, si la mesure d'origine est propre (ce qui semble aussi de plus en plus difficile à soutenir, car sans doute trop de réflexions embarquées au vu de la distance de mesure dans le local très réverbérant).

Le sens pratique, comme vous le dites, serait de refaire des mesures, à plusieurs distances, afin de choisir la meilleure (signal direct prédominant ET visualisation correcte du baffle step) pour pouvoir bien caler les fichiers en sortie.

Au moins partagez vos fichiers pir actuels, ou mieux mesurez avec REW et le LOOPBACK et postez un mdat... En 3 secondes on voit si la mesure pourra être utilisée ou bien s'il faut la refaire à distance différente. Dans cette dernière, rapport à la distance, il faut une majorité de signal direct sur le signal réfléchi, sinon votre courbe de phase sera polluée de pics parasites non représentatifs du HP car dûs à des réflexions. La distance de mesure préconisée par d'Apollito est valable en champ libre ou en chambre sourde, mais pas dans votre intérieur et pour cette bonne raison, ça fait des années qu'on vous le dit ! Very Happy

Avec REW une fois la mesure effectuée il suffit de la caler proprement sur sa phase minimale en HF ce qui ne requiert que de cliquer sur 2 boutons, d'afficher aussi la phase min en même temps en la cochant et de partager l'écran, si vous ne souhaitez pas poster de mdat.

Cordialement.
.

Notepi le Dim 10 Jan 2021 - 17:54

quand tu dis que tes mesures sont ce quelles sont , et quelles ne sont pas mauvaises , c'est pour l'instant toujours purement subjectif car personne ne peut le vérifier en pratique !

Je ne vous ai pas demandé votre avis sur la qualité de mes mesures.

J'ai accepté la remarque de jimbee qui me faisais remarquer la règle des 90° de rotation de phase à Fc.
J'ai tiré tout seul la conclusion de la non validité de la mesure à 2 cm, et au niveau de la méthode c'est bien mieux ainsi.

Jimbee, vous pouvez rigoler, mais vous auriez pu répondre sur le fait que les corrections de la phase "retranchent" (-) et "n'ajoutent pas" (+).
C'est ce genre de petits détails qui fait que je ne viendrai plus contester la méthode.

Cordialement, Dominique

narshorn le Dim 10 Jan 2021 - 18:30

En tout cas, il semble très difficile de vous venir en aide,...

Malgré tout le temps et le soin apporté, sans compter les nombreuses re-forumulations de la même réalité,....

Ça mériterait un peu plus que d'envoyer les gens bouler, il me semble !!! :oops:

Cordialement
.

Notepi le Dim 10 Jan 2021 - 20:42

Le sens pratique, comme vous le dites, serait de refaire des mesures, à plusieurs distances, afin de choisir la meilleure (signal direct prédominant ET visualisation correcte du baffle step) pour pouvoir bien caler les fichiers en sortie.

De 17 cm à 117 cm par pas de 9 cm, c'est assez ou pas pour vous ?
J'ai retenu 86 cm et je ne reviens pas dessus.

Je pose des questions, je n'ai pas toujours des réponses et j'ai des remarques sur ce que je n'ai pas demandé.

Quand on m'asticote par exemple sur la qualité de mes mesures, sans la moindre preuve, j'envoie bouler, et c'est la formule polie pour dire les choses.

Je prépare quelques questions précises, parce que le sujet parle trop souvent du "pourquoi" corriger et pas de façon assez précise sur le "comment".

Le sujet cite aussi un document, qui n'existe plus au téléchargement.

Cordialement, Dominique.

narshorn le Dim 10 Jan 2021 - 21:02

Notepi a écrit:De 17 cm à 117 cm par pas de 9 cm, c'est assez ou pas pour vous ?
J'ai retenu 86 cm et je ne reviens pas dessus.

Vous n'avez visiblement pas lu mes propos, ou en diagonale. Je les remets, en espérant que vous les lirez en vous demandant pourquoi j'insiste là-dessus.

Le sens pratique, comme vous le dites, serait de refaire des mesures, à plusieurs distances, afin de choisir la meilleure (signal direct prédominant ET visualisation correcte du baffle step) pour pouvoir bien caler les fichiers en sortie.

Dans cette dernière, rapport à la distance, il faut une majorité de signal direct sur le signal réfléchi, sinon votre courbe de phase sera polluée de pics parasites non représentatifs du HP car dûs à des réflexions. La distance de mesure préconisée par d'Apollito est valable en champ libre ou en chambre sourde, mais pas dans votre intérieur et pour cette bonne raison, ça fait des années qu'on vous le dit !

Je pose des questions, je n'ai pas toujours des réponses et j'ai des remarques sur ce que je n'ai pas demandé.
Quand on m'asticote par exemple sur la qualité de mes mesures, sans la moindre preuve, j'envoie bouler, et c'est la formule polie pour dire les choses.

C'est bien à vous de la fournir pourtant.

Je prépare quelques questions précises, parce que le sujet parle trop souvent du "pourquoi" corriger et pas de façon assez précise sur le "comment".

Le pourquoi précède le comment, ça me semble pourtant logique.

Cordialement
.

mastro le Dim 10 Jan 2021 - 21:04

Notepi a écrit:
Le sens pratique, comme vous le dites, serait de refaire des mesures, à plusieurs distances, afin de choisir la meilleure (signal direct prédominant ET visualisation correcte du baffle step) pour pouvoir bien caler les fichiers en sortie.

De 17 cm à 117 cm par pas de 9 cm, c'est assez ou pas pour vous ?
J'ai retenu 86 cm et je ne reviens pas dessus.

Je pose des questions, je n'ai pas toujours des réponses et j'ai des remarques sur ce que je n'ai pas demandé.
Quand on m'asticote par exemple sur la qualité de mes mesures, sans la moindre preuve, j'envoie bouler, et c'est la formule polie pour dire les choses.

Je prépare quelques questions précises, parce que le sujet parle trop souvent du "pourquoi" corriger et pas de façon assez précise sur le "comment".
Le sujet cite aussi un document, qui n'existe plus au téléchargement.

oui y en a largement assez pour moi de tes questions.

mieux vaut sourire en musique que de perdre du temps à tourner en rond :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Notepi le Lun 11 Jan 2021 - 9:55

Bonjour

J'ai accepté de revoir la méthode de correction de la phase acoustique en suivant la méthode, plus ou moins bien, indiquée par jimbee.

Mes résultats à l'écoute valide cette méthode, mais je veux être absolument sur de ce que j'ai fait.

Pour en être absolument sur, je pose quelques questions.
Ces questions sont un processus normal, et ne devrait étonner personne.

A coté de ça, un certain nombre d'entre vous aimerai élargir la discussion sur un terrain ou je n'irai pas.
Désolé (pas tant que ça) d'envoyer bouler ces internautes.

Cordialement, Dominique

narshorn le Lun 11 Jan 2021 - 10:48

Notepi a écrit:J'ai accepté de revoir la méthode de correction de la phase acoustique en suivant la méthode, plus ou moins bien, indiquée par jimbee.

Mes résultats à l'écoute valide cette méthode, mais je veux être absolument sur de ce que j'ai fait.

Pour en être absolument sur, je pose quelques questions.
Ces questions sont un processus normal, et ne devrait étonner personne.

A coté de ça, un certain nombre d'entre vous aimerai élargir la discussion sur un terrain ou je n'irai pas.
Désolé (pas tant que ça) d'envoyer bouler ces internautes.

Méthode qui requiert un matériel correct pour travailler, les fichiers de correction, obtenus d'après mesures dûment calées, ce qui est demandeur en termes de réponse en phase non chahutée pour estimer et coller pile à la phase min en HF.

À ces fins, le garbage ambiant capté par le micro nécessite sans aucun doute une distance de mesure plus courte, afin de ne plus être noyé dans les réflexions qui perturbent la captation du champ direct.

Vous n'entendez pas l'argument, pourtant imparable pour qui a un peu de pratique, et continuez dans votre blocage d'idée.

D'autre part Jimbee a déjà statué sur le fait qu'il était quasiment inutile de corriger l'excess phase de votre large bande, en effet il y a très peu de décalage temporel du grave à l'aigu, c'est infime en regards des autres défauts à prendre en compte, les améliorations que vous poursuivez et entendez se rapportant à de simples EQ type min. phase. Même sans corriger l'excess phase ces dernières en sont très proches.

D'autre part vous êtes demandeur il me semble de conseils pour suivre une méthode, et donc pas vraiment en position d'exiger quoi que ce soit de la part des intervenants, bénévoles, ces derniers n'étant pas au service du Prince.

Wink

.

mastro le Lun 11 Jan 2021 - 10:55

Notepi a écrit:J'ai accepté de revoir la méthode de correction de la phase acoustique en suivant la méthode, plus ou moins bien, indiquée par jimbee.

Mes résultats à l'écoute valide cette méthode, mais je veux être absolument sur de ce que j'ai fait.

Pour en être absolument sur, je pose quelques questions.
Ces questions sont un processus normal, et ne devrait étonner personne.

A coté de ça, un certain nombre d'entre vous aimerai élargir la discussion sur un terrain ou je n'irai pas.
Désolé (pas tant que ça) d'envoyer bouler ces internautes.

la méthode de Jimbee qui est parfaitement valide t'as été expliquée en long et en large ,
elle nécessite des mesures correctes de la phase du HP , pour être efficace objectivement et subjectivement ...

l'analyse de tes 1 eres mesures à plus 1m dans ta pièce démontrent assurément que l'acoustique de ta pièce est épouvantable !!!

c'est de très loin la pire que j'ai pu analysée ,avec la centaine de mesures de pièces que j'ai récupéré en partage depuis des années ....

ton avis subjectif ne présente donc aucun intérêt , car tu mesures autant la pièce que ton HP en realité , voir plus ....

il est donc pratiquement impossible de mesurer un 38cm correctement dans ta pièce pour la manip qui t’intéresse , c'est sur !!!

poser des questions ne changera strictement rien à tes mesures qui resteront toujours invalides ,
même si tu ne désires pas le savoir !!!!

sans la vérification de ces mesures...

Notepi le Lun 11 Jan 2021 - 11:39

D'autre part Jimbee a déjà statué sur le fait qu'il était quasiment inutile de corriger l'excess phase de votre large bande

Statuer ce n'est pas écouter.
Je valide ce que je fais à l'écoute.
Comme l'excess phase est le début de la procédure, si je n'avais pas validé je ne serai pas allé plus loin.
Je ne partage pas le statu théorique de jimbee

l'analyse de tes 1 eres mesures à plus 1m dans ta pièce

J'ai validé une première fois la mesure à 84 cm par rapport à toute une série de mesure entre 17 et 117 cm, puis je suis passé à 86 et 2 cm. 2 cm dans le grave.

mastro, vous avez une chose à apprendre, c'est actualiser vos informations : L'âge de pierre est fini depuis longtemps.

Ce n'est pas la première fois que je le dit et vous ne prenez pas en compte mes remarques sur ce point : 1 point partout, balle au centre !

Enfin je voudrai dire que mes mesures ne sont pas pire que celle faites par beaucoup d'internautes...

Cordialement, Dominique.

narshorn le Lun 11 Jan 2021 - 12:21

Notepi a écrit:mastro, vous avez une chose à apprendre, c'est actualiser vos informations : L'âge de pierre est fini depuis longtemps.

Mais votre pièce, elle, est inchangée ? Donc pourquoi l'âge de Pierre à propos des remarques de Mastro ? D'après ce que j'ai constaté de ses pratiques, il est loin d'être ce que vous dites, très loin même Smile

En vous lisant, j'ai l'impression que vous êtes dans la même situation que celui qui faisait de la prose sans le savoir...

Ce n'est pas la première fois que je le dit et vous ne prenez pas en compte mes remarques sur ce point : 1 point partout, balle au centre !

Où comment renverser la vapeur et ne tenir compte d'absolument aucune des remarques pertinentes qui vous ont été faites Shocked

Enfin je voudrai dire que mes mesures ne sont pas pire que celle faites par beaucoup d'internautes...

C'est vrai que pas mal d'amateurs (dont vous, à moins que je ne parle au Concepteur) devraient s'entraîner à mesurer des choses diverses et variées pour progresser et acquérir de la pratique, cette discipline n'a rien à voir avec le simple fait de juste poser un micro arbitrairement dans une pièce...

Il y a pas mal de subtilités, la plupart ne s'apprennent pas en ligne (enfin, certaines si, mais quand on envoie bouler l'expérience de sachants, ...)

Alors, question subsidiaire, quand vous mettez-vous à REW ? Ce serait quand même un progrès, un pas dans le chemin pour obtenir des mesures correctes tout en comprenant vous-même le résultat de vos mesures Wink

Cordialement
.

GG14 le Lun 11 Jan 2021 - 12:51

mastro, vous avez une chose à apprendre, c'est actualiser vos informations : L'âge de pierre est fini depuis longtemps.

Si Mastro est à l'âge de pierre, certains sont encore aux temps des dinosaures.

Il est intéressant avec REW (room EQ Wizard), qui informe sur le local, de comparer les mesures de Mastro avec les siennes. La conclusion est sans appel. Son local est nettement supérieur au mien sans oublier le travail acoustique qu'il a accompli.

Mais il y a toujours moyen de corriger un local même s'il est très imparfait et notamment avec une HSP<=2.5m nuisible à la restitution du grave.

C'est pour çà que REW est un formidable outil pour partager et comprendre à la fois ses réussites et ses échecs dont certains sont impossibles à éviter, mais qui peut montrer aussi les pistes d'amélioration.

A quoi bon le meilleur ampli ou le meilleur tube, si c'est pour gâcher son potentiel par de vilaines résonances et autres joyeusetés liées à l'acoustique.

GG

**tron_ic** le Lun 11 Jan 2021 - 14:25

Bonjour à tous, bonjour Gérard,

GG14 a écrit:A quoi bon le meilleur ampli ou le meilleur tube, si c'est pour gâcher son potentiel par de vilaines résonances et autres joyeusetés liées à l'acoustique.

Oui très juste. Et si on pousse plus loin, on pourrais tout aussi dire :

à quoi bon la meilleure acoustique et/ou la meilleure enceinte si celui qui écoute et juge n'aime pas le résultats ! Wink

Bref, l'objectivité des mesures je trouve ça très bien mais elle ne dois pas faire perdre la finalité qui est l'écoute et la satisfaction de l'auditeur.

De là, à préférer un système moyennement réglé dans une pièce moyennement traitée il n'y à qu'un pas que la plupart des audiophiles et mélomanes franchissent et même nombreux sont ceux qui s'en contentent

Beaucoup ici êtes des concepteurs d'expérience et pourront sans doute avoir des avis, une philosophie de conception ou des objectifs différentes et c'est tout à fait normal car c'est aussi cela qui participe à la richesses de ce domaine qui nous passionne tant.

Je sais pas vous, mais j'avoue apprécier toute sorte d'enceintes qui vas de la simple boite avec un LB à un système multi voies ou à HR. Quant ça me plait, j'apprécie et savoure la musique en tapotant du pied et quand c'est moins bon, ben...j'écoute quand même...

Comme vous le savez le forum et un espace de débats, d'échanges où nous spécialistes, professionnels et/ou passionnés avons l'opportunité d'échanger et de faire progresser tout ceux qui le souhaites.

Salutations. Tony

mastro le Lun 11 Jan 2021 - 14:58

Notepi a écrit:
D'autre part Jimbee a déjà statué sur le fait qu'il était quasiment inutile de corriger l'excess phase de votre large bande
Statuer ce n'est pas écouter.
Je valide ce que je fais à l'écoute.
Comme l'excess phase est le début de la procédure, si je n'avais pas validé je ne serai pas allé plus loin.
Je ne partage pas le statu théorique de jimbee

l'analyse de tes 1 eres mesures à plus 1m dans ta pièce
J'ai validé une première fois la mesure à 84 cm par rapport à toute une série de mesure entre 17 et 117 cm, puis je suis passé à 86 et 2 cm. 2 cm dans le grave.

mastro, vous avez une chose à apprendre, c'est actualiser vos informations : L'âge de pierre est fini depuis longtemps.

Ce n'est pas la première fois que je le dit et vous ne prenez pas en compte mes remarques sur ce point : 1 point partout, balle au centre !

Enfin je voudrai dire que mes mesures ne sont pas pire que celle faites par beaucoup d'internautes...

Dominique ,il est évident que tu mélanges vraiment tout sans aucune maîtrise pratique et théorique !

si tu ne partages pas le statu théorique de Jimbee , c'est tout simplement du simple fait que tes mesures de proximité ne sont pas bonnes ....

les mesures de proximités que l'on effectue en amateur , servent à se rapprocher au plus prés des mesures en chambre sourde en éliminant au maximum l'influence de la pièce qui perturbe plus ou moins les mesures des enceintes ....

sur une mesure correcte de proximité l'excess phase d'un HP unique est quasi inexistant sur la bande exploitable du HP , voir même un peu au dessus , car la phase se superpose très bien avec la phase mini sur un HP unique qui est déjà à phase minimale ....

au mieux , tu peux seulement corriger un petit défaut de linéarité d'un Hp , avec des mesures très précises non lissées , à condition d’être sur que le défaut provienne du HP et non pas de la pièce ...

il semblerait donc que tu corriges inutilement la pièce avec des mesures de proximités , et non pas le HP ....

ta validation au point d’écoute , intègre forcement l'acoustique de ta pièce qui ne doit pas apparaître sur tes mesures de proximité...

une correction de pièce est un autre domaine très différent encore plus complexe qui s'effectue avec des mesures d'enceintes au point d’écoute , avec des enceintes qui présentent déjà des mesures correctes en chambre sourde .......

sans mesures correctes , tes questions actuelles sont inutiles .......

narshorn le Lun 11 Jan 2021 - 15:19

tron_ic a écrit:Bonjour à tous, bonjour Gérard,
(...)
Comme vous le savez le forum et un espace de débats, d'échanges où nous spécialistes, professionnels et/ou passionnés avons l'opportunité d'échanger et de faire progresser tout ceux qui le souhaites.

Oui, et ce fil est un fil spécialisé pour corrections de phase par convolution. Les échanges un peu techniques peuvent rebuter.

Dominique demandait de l'aide donc il a été sorti un maximum de réponses claires dans ce but. On répète tout de même beaucoup la même chose depuis un temps certain.

Si c'est trop ardu il peut mettre en pause et faire autre chose. Et nous aussi. Cordialement.
.

Moutarde_Tony le Lun 11 Jan 2021 - 15:20

mastro a écrit:les mesures de proximités que l'on effectue en amateur , servent à se rapprocher au plus prés des mesures en chambre sourde en éliminant au maximum l'influence de la pièce qui perturbe plus ou moins les mesures des enceintes ....

Ah ?

narshorn le Lun 11 Jan 2021 - 15:34

Moutarde_Tony a écrit:
mastro a écrit:les mesures de proximités que l'on effectue en amateur , servent à se rapprocher au plus prés des mesures en chambre sourde en éliminant au maximum l'influence de la pièce qui perturbe plus ou moins les mesures des enceintes ....
Ah ?

A priori. :oops:
.

Notepi le Lun 11 Jan 2021 - 15:46

ta validation au point d’écoute

Parce que vous savez ou je me place pour faire mes comparaisons à l'écoute ?

Encore une fois quand vous n'avez pas l'information, vous inventez.

Cordialement, Dominique

Notepi le Lun 11 Jan 2021 - 15:48

Je voudrai aborder une question qui fâche au sujet de narshorn et mastro, pour l'essentiel :
Ou s'arrête une discussion normale, ou commence le harcèlement ?

Cordialement, Dominique

jimbee le Lun 11 Jan 2021 - 16:13

tron_ic a écrit:
Bref, l'objectivité des mesures je trouve ça très bien mais elle ne dois pas faire perdre la finalité qui est l'écoute et la satisfaction de l'auditeur.

La démarche est à l'origine inverse, c'est la sensibilité, donc subjective, à la distorsion de phase et à la phase absolue, quoique plus solidement établie sur des signaux de synthèse qu'en programme musical, qui amène à maitriser cet aspect technique via des mesures pour tenter de cerner la corrélation* satisfaction subjective / données objectives.

*Some Attributes of Linear-Phase Loudspeakers
Compiled by Bohdan Raczynski
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]