correction de la distorsion de phase par convolution

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  maxitonus le Mar 18 Juin - 5:41

L'aide de Jimbee est précieuse car il nous permet de comprendre le sujet, alors que si l'on s'en réferre à d'autres conseils sur le web, il s'agit (souvent) de recettes diverses, longues et dont on ne peut pas bien comprendre et par conséquence "arbitrer" les avantages ou inconvénients .

Excuse moi Jimbee si j'ai encore quelques questions avant de poursuivre...

-l'acquisition de données par Rephase se fait elle SEPAREMENT pour la courbe de phase et pour la courbe d'amplitude, ou bien les deux courbes ENSEMBLE en un seul transfert?

-A quoi sert d'exporter la courbe d'AMPLITUDE vers Rephase alors que le sujet qui nous intéresse est seulement de linéariser la PHASE acoustique en la corrigeant par création d'une courbe inverse? Peut on se limiter a travailler sur le courbe de PHASE? Si l'on se limite à la courbe de phase, sans considérer la courbe d'amplitude,...ensuite, quand on corrige, quels sont les inconvénients prévisibles?

-Je suis personnellement de ton avis sur le fait que la correction devrait de préférence concerner l'enceinte acoustique SEULE, et non (l'enceinte+ la pièce d'écoute); en effet je crois que la pièce d'écoute constitue en elle même un "problème" quelles que soient les enceintes utilisées et que ce problème doit être "adressé" indépendamment de la correction des enceintes. Et d'ABORD, au moins dans un premier temps, adressé de façon pragmatique en réduisant (ou plus exactement retardant) les réflections grace à un placement adapté et une disposition acceptable des meubles, ensuite en "dispersant" les ondes sonores, ensuite en "réduisant le Tr" à des valeurs acceptables grace a une augmentation nette de l'absorption énergétique du local (transformation des vibrations en chaleur par effet joule),enfin en s'attaquant aux grosses anomalies genre ondes stationnaires ou "modes" au moyens d'outils du genre de "traps" qui ont pour but de gêner l'établissement des résonances et pics d'énergie interne localisés notamment dans les angles ou "coins" du local.
Je suis donc plutôt de l'avis que les courbes exportées vers Rephase devraient de préférence se rapprocher des courbes que l'on capterait dans une chambre sourde ou a défaut ce qui revient (presque ) au même, dans notre jardin en "free field".

Je ne crois (donc) pas du tout qu'il soit souhaitable d'utiliser le potentiel de Rephase pour corriger une courbe de phase dont les anomalies sont en partie au moins imputables à la pièce d'écoute.

- Excuse moi de "pinailler" ci-avant,...... peux tu ensuite nous expliquer les opérations une fois que la courbe de phase acoustique choisie a été "importée" dans Rephase?

Bien cordialement.... Jean Claude (et merci à Sébastien d'être intervenu , s'il peut nous donner des détails sur la nature des progrès auditifs qu'il a constatés, je pense que ça intéresse beaucoup de lecteurs!!!!)

maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  jimbee le Mar 18 Juin - 10:40

maxitonus a écrit:
-A quoi sert d'exporter la courbe d'AMPLITUDE vers Rephase alors que le sujet qui nous intéresse est seulement de linéariser la PHASE acoustique en la corrigeant par création d'une courbe inverse? Peut on se limiter a travailler sur le courbe de PHASE?  

Le format mesures comporte les deux, amplitude et phase et en pratique c'est très utile car les deux dimensions sont en partie liées l'une à l'autre,
( par la transformée de Hilbert dans les plages à phase minimum )
et l'amplitude permet de mieux interpréter la phase, et ce qu'il faut en faire, ou ne pas faire. Exemple type:
Dans le contexte amateur non idéal de mesures  - pas vraiment en pseudo anéchoïque - un problème fréquent,
faussant la mesure apparente, est lié à la première réflexion par le sol:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
(illustration S.Linkwitz : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La différence de trajet entre direct hp-> micro et réfléchi par le sol est de 85 cm ( demi longueur d'onde pour ≈ 200 Hz)
dans les conditions de cette mesure Holm ( de 3 voies déjà corrigée ) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'accident phase et amplitude, visible malgré le FDW au 1/6 oct, situé à 200 Hz est donc lié à la position du micro dans cet environnement
et ne doit pas être pris en compte ( ni pour la phase ni pour l'amplitude)
On conçoit là l'avantage d'un d'Appolito où le 200 Hz serait restitué par deux hp situés à des hauteurs différentes.

jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 177
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  Invité le Mar 18 Juin - 12:48

Maxitonus a écrit:Je ne crois (donc) pas du tout qu'il soit souhaitable d'utiliser le potentiel de Rephase pour corriger une courbe de phase dont les anomalies sont en partie au moins imputables à la pièce d'écoute.

Dans un 1er temps , s'en tenir à la correction des enceintes , OK

Mais je trouverai quand même intéressant qu'avec un logiciel on arrive à corriger l'ensemble enceinte/piece d'écoute car comme tu le dis, les anomalies sont en partie au moins imputables à la pièce d'écoute.

Je vais tâcher de ne pas trop intervenir , sujet intéressant ; merci Jimbéé pour le partage de tes connaissances !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  Guy2 le Mar 18 Juin - 13:08

Bonjour,

Je trouve également ce sujet très intéressant, merci à Jimbee de faire partager son expérience sur le sujet.

Une des difficultés, si j’ai bien compris, réside dans la mesure.
Ce point à été évoqué mais non développé.
Il serait intéressant de préciser comment on fait ces mesures, avec quels outils, et les précautions à prendre pour ne pas se planter.

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 769
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  jimbee le Mar 18 Juin - 13:15

maxitonus a écrit:  Peut on se limiter a travailler sur le courbe de PHASE?  

Oui, mais pas n'importe comment, l'option "sûre" est dans ce cas de corriger l'excess phase, de l'annuler.
L'excess phase est la différence entre la phase de départ mesurée et la phase minimum.( calculée-déduite de l'amplitude par la transformée de Hilbert)
C'est l'erreur de phase différentielle entre l'enceinte telle qu'elle est et ce que donnerait un unique large bande idéal ayant même réponse d'amplitude,
ou avec ce qu'elle donnerait, toujours à même réponse amplitude, mais filtrée / alignée, temporellement "soignée "comme une Duntech.
Rew permet d'extraire cet excess phase d'une mesure pour l'export vers rePhase -> traitement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par jimbee le Mar 18 Juin - 16:11, édité 3 fois

jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 177
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  maxitonus le Mar 18 Juin - 13:16

Oui, un grand merci a Jimbee qui est patient! et explique!

Amplitude et phase ne sont liées que quand le phénomène PHYSIQUE crée un lien naturel entre les deux, par ex un equalizer normal habituel utilisant des filtres IIR faits avec des R,L,C série ou //, ou encore un affaiblissement dans la réponse d'un haut parleur. Si on relève le niveau d'amplitude, la phase remonte aussi et si on baisse l'amplitude, la phase baisse..Je crois qu'on appelle ces phénomènes des phénomènes physiques "à phase minimale", non?

Mais il existe des phénomènes ou l'amplitude et la phase ne sont pas liées entre elles, et peuvent évoluer indépendamment l'une de l'autre! par exemple, tu en as parlé, tu l'as déjà montré, un filtre "all pass" très simple avec un seul ampli op, qui fait varier la phase alors que l'amplitude reste constante. Ou encore un eq à phase linéaire par ex l'EQ1LP de Weiss, qui fait librement varier l'amplitude du signal alors que la phase reste rigoureusement constante (il utilise justement la technique de "time reversal".

Je crois -sans être sur, je ne suis en rien spécialiste- que Rephase n'a pas besoin de la courbe d'amplitude, et que s'il la prend en compte j'avoue que je te crois quand tu dis qu'il s'en sert pour "mieux interpréter la phase" mais il serait bon de comprendre comment "Pos" utilise cette courbe d'amplitude dans ses algorythmes de correction, peut-être est ce plus simple qu'on ne pense..

Bien cordialement à toi Jee-C

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  maxitonus le Mar 18 Juin - 13:36

NOTA=Entre temps, Jimbee vient de me répondre (annulation excess phase).Merci!!

pierre26 a écrit:
Mais je trouverai quand même intéressant qu'avec un logiciel on arrive à corriger l'ensemble enceinte/piece d'écoute
Je vais tâcher de ne pas trop intervenir, sujet intéressant

AU CONTRAIRE, Pierre, interviens, car il faut mettre a plat ce que nous captons et ce que nous avons de la difficulté a concrétiser, tes interventions sont très naturelles et donc intéressantes et même essentielles pour tous les lecteurs.Moi aussi j'ai besoin de comprendre...

EN REPONSE a ton espoir d'un logiciel qui corrigerait l'ensemble enceinte/pièce, c'est tout simplement une VUE DE L'ESPRIT complètement impossible sur le plan des principes des phénomènes physiques (acoustiques)

C'est un peu comme si après avoir mélangé ton café du matin avec ton lait, tu voulais trouver un séparateur de lait pour retrouver le café d'un coté et de lait de l'autre.

Le son se réfléchit partout, et toutes ces réflections viennent se MELANGER avec le "son direct" celui qui sortait des hp's, pour faire une onde parfaitement mélangée arrivant à tes oreilles; mélangée en amplitude, modifiée en phase car les "rajouts de lait" c a d les réflections, se sont rajoutées avec du retard, et donc que la somme a maintenant une phase aberrante par rapport à la phase d'origine.

TROP TARD !!une fois que le café est mélangé au lait, on ne peut plus extraire le lait d'un coté et le café de l'autre, c'est foutu, indissociable, les réflections ont tout foutu en l'air!! personne ne pourra plus rien corriger, même avec la meilleure volonté du monde!!!

Si le son direct est pollué avec les reflections indésirables,on ne retrouvera plus jamais le son d'origine, tout au plus pourra t on arranger un peu les choses pour que ça ne sonne quand même pas comme dans un tonneau, disons qu'en rajoutant du sucre dans le café au lait, peut être que "ça passe un peu mieux".

Voilà la réalité: les correcteurs de pièce d'écoute, ça n'existe pas sauf pour le marketing histoire d'enfumer les gentils audiophiles qui se disent qu'ils vont pouvoir compenser les résonances horribles de la pièce dans laquelle ils ont disposé leurs enceintes , disposé... en général de façon contraire à ce qu'il faudrait pour que ça soit "moins pire".... Twisted Evil Very Happy

J'espère surtout ne pas déchainer l'opprobe, j'essaie juste de dire la vérité!! Personne n'est tenu de m'approuver, (sinon moi-même clown )

Cordialement à toi Jean Claude
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  PFB le Mar 18 Juin - 14:39

jimbee a écrit:
Tout à fait, ok, mais tu n'expliques pas où est, selon toi, le problème.
(Et échantillonner, amha, c'est à la conversion A->D qu'est l'échantillonnage, ensuite c'est du flux )
Était-ce pour rappeler que oui, la fs correction et la fs signal entrant doivent être les mêmes?

Le danger de la correction c'est de corriger qqch qui n'existe pas, ou qui aurait mal été échantillonné. Si je fais une analogie analogique, une contre réaction n'a pas toujours un effet de stabilisation. Donc la contre-réaction, c'est bien mais dans certaines limites.

PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  jimbee le Mar 18 Juin - 14:45

pierre26 a écrit:
Mais je trouverai quand même intéressant qu'avec un logiciel on arrive à corriger l'ensemble enceinte/piece d'écoute car comme tu le dis,  
les anomalies sont en partie au moins imputables à la pièce d'écoute.

C'est ce que tentent de faire des logiciels comme Dirac. Avec un pc, on peut essayer la version démo valable 2 ou 4 semaines, pour juger
et, si le résultat est convaincant, même ( chuuutttt ) se débrouiller pour mesurer la correction qu'il fait et la recopier dans rePhase.
Perso, je n'ai pas été convaincu.

PFB a écrit:
Le danger de la correction c'est de corriger qqch qui n'existe pas,

+1000 Yes, d'où le problème majeur, vraiment n°1, l’acuité de la mesure

PFB a écrit:
 Si je fais une analogie analogique, une contre réaction n'a pas toujours un effet de stabilisation. Donc la contre-réaction, c'est bien mais dans certaines limites.
 
Une contre réaction analogique, c'est du temps réel, une boucle. Là, rien à voir, il n'y a ni boucle ni asservissement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"Puisque la réponse est une somme d'un nombre fini de valeurs, le filtre FIR est naturellement stable d'après le critère Entrée Bornée/Sortie Bornée. "


Dernière édition par jimbee le Mar 18 Juin - 16:36, édité 3 fois

jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 177
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  Invité le Mar 18 Juin - 14:55

jimbee a écrit:
pierre26 a écrit:
Mais je trouverai quand même intéressant qu'avec un logiciel on arrive à corriger l'ensemble enceinte/piece d'écoute car comme tu le dis,  
les anomalies sont en partie au moins imputables à la pièce d'écoute.

C'est ce que tentent de faire des logiciels comme Dirac. Avec un pc, on peut essayer la version démo valable 2 ou 4 semaines, pour juger
et, si le résultat est convaincant, même ( chuuutttt ) se débrouiller pour mesurer la correction qu'il fait et la recopier dans rePhase.
Perso, je n'ai pas été convaincu.

Merci Jimbee !  j'essaierai pas , l'informatique et moi .............

mais le sujet est intéressant et à mon avis nul doute qu'un jour on trouvera des appareils de reproduction sonore qui s'adapteront(avec plus ou moins de bonheur) au local d'écoute !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  maxitonus le Mar 18 Juin - 16:46

pierre26 a écrit:
à mon avis nul doute qu'un jour on trouvera des appareils de reproduction sonore qui s'adapteront(avec plus ou moins de bonheur) au local d'écoute !

A vrai dire, ma comparaison avec le café au lait n'était pas terrible.. Pour bien comprendre l'enjeu:

IMAGINE ta chaine HiFi accrochée à un des murs du HALL 1 de la GARE DE LYON.

Elle joue a fonds et toi tu écoutes à 10 mètres, ou a 15 mètres.

Qu'entends tu? un infâme brouhaha, un son de hall de gare, où est ta musique préférée?

Eh bien si tu espères qu'un logiciel dans ces circonstances pourra te permettre de retrouver les nuances de ton violoniste préféré dans une ambiance cosy de musique de chambre .., hélàs quand le "mal est fait", que tous les sons sont brouillés , trop tard!

Enfin c'est juste mon approche,...! Cordialement à toi Jean Claude
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  Invité le Mar 18 Juin - 18:49

C'est bien la même chose avec la contre réaction qui existe dans bon nombre d'ampli ;

Elle corrige un signal qui est dèjà entré , on pourrait dire qu'elle est en retard sur le signal original , et pourtant .........

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  jimbee le Mar 18 Juin - 19:22

pierre26 a écrit:C'est bien la même chose avec la contre réaction qui existe dans bon nombre d'ampli ;
Oui et non car ici on ne corrige pas les haut parleurs par eux mêmes, on introduit antérieurement une correction appliquée au signal qui les alimente,
une "distorsion temporelle " modélisée inverse, une boucle serait bien sûr impossible puisqu'on joue sur le temps, on compense des retard,
mais comme on ne peut remonter le temps...
il y a une latence fixe minimale, les calculs transitant par des mémoires tampon ect

jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 177
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  Guy2 le Mar 18 Juin - 20:51

Bonsoir Pierre,

pierre26 a écrit:C'est bien la même chose avec la contre réaction qui existe dans bon nombre d'ampli ;
Elle corrige un signal qui est dèjà entré , on pourrait dire qu'elle est en retard sur le signal original , et pourtant .........
En toute rigueur tu as raison, mais ce retard est de l’ordre de la nano-seconde, qui correspond au temps que met le signal électrique pour parcourir la distance entre la sortie et le retour sur l’entrée.
On peut donc considérer que c’est instantanné, par rapport à l’évolution du signal (temps réel).

Si le retard était significatif la CR ne fonctionnerait pas, (pas plus que la Cdiff).

Ne pas confondre avec les déphasages, qu’on considère, souvent à tort, comme des retards.

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 769
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  Invité le Mar 18 Juin - 21:06

maxitonus a écrit:Qu'entends tu? un infâme brouhaha, un son de hall de gare, où est ta musique préférée?

Eh bien si tu espères qu'un logiciel dans ces circonstances pourra te permettre de retrouver les nuances de ton violoniste préféré dans une ambiance cosy de musique de chambre .., hélàs quand le "mal est fait", que tous les sons sont brouillés , trop tard!

Enfin c'est juste mon approche,...! Cordialement à toi Jean Claude

Justement , ce serait bien le but d'un tel outil :

stopper la 1ere résonance afin qu'elle ne fasse des petits donc le brouhhaha dont tu parles!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  maxitonus le Mer 19 Juin - 5:44

@pierre= Je comprends ton raisonnement. Mais il n'y a pas "une seule résonance" a identifier et à stopper, le son initial ,celui qui SORT des hp's, se mélange à des centaines de réflections tous azimuths, avec des phases complètement erratiques, et "le café se transforme en café au lait". On ne peut plus extraire le lait pour retrouver le café noir!

AU PASSAGE expliquons comment on fait pour améliorer l'intelligibilité des instructions de "MADAME SNCF" dans une gare!! Comment fait-on maintenant, au 21° siècle, après des dizaines d'années d'errements et de haut-parleurs multiples beuglant des trucs imbitables et cassant les oreilles dans le brouhaha??

Eh bien on a retrouvé les vertus de la "LIGNE SOURCE".
A l'apposé du POINT SOURCE (ou "sphère pulsante"), on a re-développé depuis pas longtemps, disons environ une quinzaine d'années, la LIGNE SOURCE pour remplacer les (nombreux) haut-parleurs "point source".
Cette ligne source c'est une ligne droite aussi haute que possible, plusieurs mètres, avec des tas de hp's alignés d'où son nom de "ligne".
Cette "ligne source" a DEUX avantages essentiels pour l'intelligibilité du message de madame SNCF:

-1° avantage DIRECTIVITE VERTICALE extrême , et d'autant plus grande, donc "serrée", que la ligne est haute. De ce fait, on limite considérablement la réflection sur le SOL et sur le TOIT de la gare, il ne reste donc qu'à s'occuper des murs latéraux, et on peut se débrouiller tant bien que mal pour que la ligne source soit positionnée aussi LOIN que possible des murs verticaux de la gare.Contrepartie: il ne faut qu'une seule ou deux lignes sources et pas une multiplicité de petites.. donc elle doit être puissante.

-2° avantage= le niveau sonore d'un point source évolue à l'inverse de l'évolution de la surface d'une sphère, 4PiR2, surface qui augmente proportionnellement au carré de la distance R, donc ça casse les oreilles quand on est près et on n'entend plus rien quand on est loin... Le niveau sonore d'une ligne source n'évolue pas en proportion inverse de la surface d'une sphére mais en proportion inverse de la surface d'un CYLINDRE 2PiRH (de hauteur H en gros hauteur de la ligne) qui augmente proportionnellement à la distance et non au carré de la distance. De ce fait l'atténuation en fonction de la distance est beaucoup plus faible et on se casse moins les oreilles quand on est près de la ligne.Vive les lignes source! Twisted Evil Very Happy
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  Invité le Mer 19 Juin - 7:51

maxitonus a écrit: Mais il n'y a pas "une seule résonance" a identifier et à stopper

bien sur puisqu'on ne limite pas la 1ere ,;

c'est comme les oscillations , si on "contient" les originales , elles ne feront pas de petits ..... Bon ! on va me dire que j'ai un raisonnement bien simpliste mais........

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  maxitonus le Mer 19 Juin - 9:00

Il est très bien, au contraire, de pousser les raisonnements car c'est comme celà qu'on avance et qu'on recule, qu'on hésite, qu'on reconsidère, qu'on finit par "sentir" le phénomène physique, et ce n'est qu'ensuite, dans un 2° temps, qu'on peut imaginer comment éventuellement le maîtriser.

Il me semble qu'un son sort dans tous les sens dans toutes les directions des HP's.

Si nous sommes en champ libre, eh bien nous prenons ce son en pleine gueule , à la distance (surface augmentée, concentration de pression sonore au cm2 diminuée) et donc à l'expansion sphérique près, c'est le même son, ou "son direct". Il se déplace à 340m/s..C'est accessible au calcul car la loi d'expansion ne dépend que de quelques paramètres physiques connus, densité de l'air, T°, distance..

Dès que nous introduisons dans ce "système", des obstacles, objets, meubles, sol, plafond, murs, lampadaires, tables, situés à des distances qui ne sont jamais les mêmes, ....le son initial va faire des petits dans tous les coins, des réflections ANARCHIQUES, qui viendront se mêler n'importe comment au son initial, en modifiant complètement celui ci tant en amplitude qu'en phase...

Cette anarchie de réflections diverses, diffractions, absorptions (car certains médias mous vont absorber en partie, et transformer la vibration en chaleur pour certaines fréquences mais pas pour d'autres)....ne PEUT PAS être maitrisée par un CALCUL car il y a une quasi infinité de paramètres de forme, de distance, de type d'absorption ou de type de restitution partielle, de fréquences propres,de résonances d'objet ou de parois ou de résonances pneumatiques, mécaniques...

Je comprends IMPLICITEMENT qu'aucun logiciel ne peut prendre en compte tout ça pour le corriger; même si la puissance de calcul était considérable, les données qui dépendent du cas par cas et qui sont d'une complexité infinie, ne sont pas entrables dans le logiciel, et, plus grave, il est impossible d'entrer des "hypothèses simplificatrices" qui permettraient d'encadrer les effets les plus graves. Tout au plus, en y pensant, on pourrait essayer de rentrer dans le calcul le "petit dessin " de Jimbee-Linkwitz, concernant la première réflection primaire sur le sol, à condition de faire des suppositions sur la réflexivité du sol (qui dépend de la fréquence) et de fixer à priori la position respective hp's-point d'écoute y compris angulaire en horizontal... Même celle ci dépendrait du cas par cas... Mais la prise en compte de cette seule réflection serait une abominable simplification car des réflections il y en a partout, donc on serait très très loin du compte! Des primaires puis des secondaires puis la réverbération, à 340m/s....j'en masse et des peilleures!

A MON AVIS, la "correction de pièce" est un infâme baratin marketing à destination des naïfs , à qui on essaie de fourguer un matos cher en leur faisant croire que ma tante est mon oncle. La réalité de tous ces systèmes -dont je taierai les noms commerciaux-, c'est qu'ils corrigent tant bien que mal la phase sortie hp's.

(Ce que fait "Rephase" gratuitement, ..)

C'est dur à "avaler", comme la réalité l'est..souvent. Mais si tu penses le contraire, tu es bienvenu quand même EVIDEMMENT, je m'exprime juste librement dans le but de contribuer a faire "avancer le schmilblic"... Cordialement Jean Claude
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  Guy2 le Mer 19 Juin - 9:05

jimbee a écrit:
La majorité des enceintes du commerce, toutes gammes confondues, ont le curieux défaut, subjectivement +/- discret, mais objectivement énorme, d'être incapables de reproduire la forme des signaux enregistrés.

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonjour Jimbee

2 interrogations suite à ton (brillant) exposé.

Que devient le signal « reproduit » après traitement par rephase. Retrouve-t-on bien le signal « original » ?
Aurais-tu un enregistrement montrant ce résultat ?

Comme tu le dis, le défaut constaté est « subjectivement +/- discret ».
Le résultat, aprés correction, apporte-t-il une amélioration significative de la reproduction ressentie, ou est-ce simplement la satisfaction intellectuelle d’avoir corrigé le défaut qui l’emporte ?

Je ne remets absolument pas en cause ton approche, et sa présentation, mais je cherche à en comprendre l’objectif, et si cet objectif est atteint.

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 769
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  jimbee le Mer 19 Juin - 10:52

Bonjour Guy,

La capture d'écran Audacity au premier message et un résultat calculé par simulation.
Une mesure comparée du système corrigé / non corrigé mettra bien en évidence l'amélioration en visualisant les steps.
Les aspects respect de la phase / respect de la forme étant liés par nature:
Image PSI:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Capter - acoustiquement - à l'oscillo des signaux carrés ( l'enfer des enceintes) donne aussi une idée de l'aptitude de restitution des formes:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Évidemment, c'est pas parfait, capté dans une pièce à vivre, réflexions, mais il est possible d'obtenir des résultats
à tomber le cul par terre, en 1 point de l'espace et en milieu anéchoïque.

Pour le bonus subjectif, c'est assez paradoxal, pour 90% des enregistrements, entre trois fois rien et pas grand chose.
Mais, sur des enregistrements proposant une construction spatiale, une scène sonore, ( genre stéréo de phase au couple )
il y a une bascule par effet de seuil, une évidence qui se fait jour,  (surtout en écoute near/ mid field, moins au delà de la distance critique )
sur l'aptitude à retranscrire la profondeur, la définition, la stabilité des plans sonores, un espace quasi 3D.
Une signature "hifi" un peu brouillonne, comme un manque de mise au point de l'objectif en projection image,  qui disparait.
crd.


Dernière édition par jimbee le Jeu 20 Juin - 10:27, édité 3 fois

jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 177
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  jimbee le Mer 19 Juin - 11:09

maxitonus a écrit:  peux tu ensuite nous expliquer les opérations une fois que la courbe de phase acoustique choisie a été "importée" dans Rephase?

Deux types d'outils pour la linéarisation de phase, pour dégrossir, les inverse all pass d'ordre 1, 2, 3, ect
correspondant aux phases renversés d'un LR2 , LR4, LR6 ect qui rattrapent 180°, 360°, ou 540° ect
et les équivalents "box" pour linéariser l’extrême grave ( optionnel)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et pour les finitions, les EQ, options à choisir dans les présets, mais chaque valeur est éditable au clavier en f(Hz) et Q

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tout effet étant visualisé par la modification des courbes à l'écran, c'est "WYSIWYG"

jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 177
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  Invité le Mer 19 Juin - 11:11

maxitonus a écrit:Je comprends IMPLICITEMENT qu'aucun logiciel ne peut prendre en compte tout ça pour le corriger; même si la puissance de calcul était considérable,
Un haut parleur n'est rien d'autre qu'un convertisseur electro acoustique. On est en droit de se demander comment diable peut il restituer des sons simultanés de plusieurs instruments à la fois trompette , piano , grosse caisse , triangle et j'en passe bien sûr ;

Ce qui est restitué même d'un tout petit hp est suffisant pour que ces sons soient reconnaissables par qui conque ! il devrait n'en sortir qu'un brouhaha de tous ces sons mélangés qui ne sortent que du déplacement d'une membrane qui frappe l'air ! Et pas besoin d'appareils sophistiqués pour driver ce petit HP , un simple petit récepteur à diode !

Tu vois c'est assez miraculeux tant qu'on ne l'a pas expliqué ;  bien sur après la magie retombe un peu ,mais c'est pour dire qu'il n'est peut être pas nécessaire de devoir traiter toutes les réflexions , seulement un ensemble (un brouhaha original naissant) qui provoqueraient la modification du signal suivant de façon que le brouhaha ne puisse se développer !!!

Bon évidemment j'extrapole , mais c'est parfois comme ça que certaines avancées se font !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  maxitonus le Mer 19 Juin - 12:06

pierre26 a écrit: comment diable peut il restituer des sons simultanés de plusieurs instruments à la fois trompette , piano , grosse caisse , triangle et j'en passe bien sûr ;
Tu vois c'est assez miraculeux tant qu'on ne l'a pas expliqué

C'est du pur "anthropomorphisme" de penser que le hp restitue des sons simultanés de "plusieurs instruments à la fois"...je veux dire que c'est une vision au travers du "prisme humain", la réalité n'est pas celà DU TOUT: Il n'y a qu'un vulgaire "signal de pression", UNIQUE, qu'on peut appeler "BRUIT" (à qui on a donné le nom de "MUSIQUE dans le seul cas où il est agréable à l'homme).. bruit -agréable (OU NON)- qui établit une pression de l'air variable dans le temps ,cette pression met en vibration une membrane, celle de ce qu'on appelle un "microphone,derrière la membrane il y a un bobinage qui transforme les vibrations de la membrane en "signal de tension", signal UNIQUE qui ne connait pas les "instruments" ni rien du tout de ce qui a provoqué les variations de pression de l'air....  que l'on peut observer à loisir sur l'écran d'un oscillo, et qui contient l'image des vibrations de l'air, peu importe le type de vibrations,et qui les produit, il s'en fout complètement, puis inversement cette tension variable, enregistrée, peut être retransformée  A L'ENVERS en variations de pressions par un"micro monté a l'envers" , ce coup ci la membrane bouge à cause de la tension alors que pour le micro, la tension bougeait à cause de la pression..Ce "micro monté à l'envers" on l'appelle "haut-parleur"..

Dans l'histoire, il n'y a "aucun instrument" et il n'y a non plus aucun miracle, sinon l'intelligence d'avoir capté les vibratuions quelconques de l'air , d'avoir su les stocker, et enfin d'avoir su les re-transformer en pression variable.


pierre26 a écrit: un brouhaha original naissant

Le problème, c'est que le dit brouhaha ne commence a naitre que quand les vibrations de l'air ont déjà QUITTE la membrane du "haut parleur". Trop tard !! Si on veut pourvoir "faire quelque chose, eh bien il va falloir "capter tout ce qui crée le brouhaha, c'est à dire l'effet de toutes les causes perturbatrices qui modifient l'onde de pression qui a  déjà quitté depuis "longtemps" la membrane vibrante du hp.. et là: IMPOSSIBLE y'en a dans tous les coins, des centaines de causes, de phénomènes épars et perturbateurs!  et c'est différent chaque fois, pas moyen d'espérer le prévoir, ça dépend du local!! et en plus pas moyen de simplifier, de faire des moyennes, de faire une cote mal taillée..!!
Et en plus, impossible de récupérer l'onde de pression et de la modifier une fois qu'elle a quitté la membrane!

MERDE, on est coincés !! Very Happy

Cordialement JC
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  maxitonus le Mer 19 Juin - 12:23

@Jimbee=Super tes explications! Je comprends enfin que Rephase est un "inverse all-pass multiple" qu'on paramètre en fonction de l'ordre du filtre passif que l'on a dans son enceinte. Si on a: -non pas un filtre Linkwitz-Riley, -mais un filtre Bessel ou un Butterworth, ça va quand même?

Je comprends que l'eq est un paramétrique à 17 points de réglage, qui n'intervient que sur l'amplitude.

Je comprends aussi que l'obtention de signaux carrés acceptables est une bonne "preuve par 9" qu'on a correctement introduit les mesures dans Rephase, et correctement corrigé. Le "spot" de signaux carrés acceptables correspond, je présume, au spot (portion d'espace) dans lequel on a correctement linéarisé la phase.
Ca doit être intéressant de définir les limites de la zone d'écoute corrigée.

Grimm utilise t il un DSP pour réaliser son inverse all pass d'ordre 2 destiné aux enceintes LS1, ou bien a t il trouvé une solution purement analogique sans DSP?

Bien sincèrement Jean Claude

maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 2 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  Invité le Mer 19 Juin - 12:52

J'aurai au moins essayé !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum