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Message  bacbacou Mer 23 Déc 2020 - 13:43

j'ai une petite incompréhension sur un point, peut être pourrez vous m'expliquer :oops:

sur mon systeme a filtrage LIR, j'ai une courbe de phase mesurée (voir plus haut) autour 0° de 2k à 20khz.

Lorsque j'en extrait l'excess phase, je me retrouve avec une pente regulière de plus de 90° entre 2 et 20k. Dans ma "vision", j'ai du mal à comprendre pourquoi au final corriger un defaut d'excess phase qui n'existe pas au depart sur la phase mesurée...

Bien à vous,
Richard

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Message  mastro Mer 23 Déc 2020 - 14:48

bacbacou a écrit:j'ai une petite incompréhension sur un point, peut être pourrez vous m'expliquer  :oops:

sur mon systeme a filtrage LIR, j'ai une courbe de phase mesurée (voir plus haut) autour 0° de 2k à 20khz.

Lorsque j'en extrait l'excess phase, je me retrouve  avec une pente regulière de plus de 90° entre 2 et 20k. Dans ma "vision", j'ai du mal à comprendre pourquoi au final corriger un defaut d'excess phase qui n'existe pas au depart sur la phase mesurée...
après avoir parcouru ce fil très intéressant une nouvelle fois en entier ,à mon avis , tu devrais partager ton mdat , qui est ma rengaine favorite sur les autres forums...   :-)

mais bon , c'est ce qui m'a permis de constater très facilement qu'il vaut mieux repartir à zéro et sur des très bonnes bases avec un tuto très rigoureux comme celui Jimbee , que de suivre les vérités de Notepi qui ne se confirment pas a partir de l'analyse des premières mesures de son Hp de 38cm et des corrections de phase qu'il a partagés sur les Forums ...

le partage des graphes c'est très bien aussi , mais seulement en complément du mdat ...

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Message  Notepi Mer 23 Déc 2020 - 17:49

de suivre les vérités de Notepi qui ne se confirment pas a partir de l'analyse des premières mesures de son Hp de 38cm et des corrections de phase qu'il a partagés sur les Forums
Ne pensez vous pas qu'il faudrait actualiser vos données, plutôt que de citer des choses périmées depuis longtemps ? Comment pouvez vous avoir un tel état d'esprit ?

Cordialement, Dominique

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Message  bacbacou Mer 23 Déc 2020 - 18:04

je me suis au final préparé deux impulse pour le convoler, une sur la correction d'excess phase et l'autre sur la correction de la phase mesurée. j'ai par ailleurs fait un fichier de chaque en 44.1 et un autre en 96K pour voir si cela améliore ou dégrade le rendu (ou aucun des deux). j'ai plus qu'a passer aux écoutes.

mastro, j'ai pu voir tes .mdat, c'est vrai que ton RT60 est parlant, beau travail sur le traitement de ta pièce !

je vais également me faire quelques mesures avec et sans ces corrections pour voir si j'arrive à corréler l'écoute avec la mesure, je vous en ferai part.

@notepi / @mastro : merci de participer à ce thread, en y apportant vos expériences. Pour régler vos comptes, merci de laver le laver le linge sale en famille, sur d'autres forum ou en MP par exemple. On essaye d'avancer ici, et quand ça part comme ça, malheureusement personne n'y trouve son compte.

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Message  jessedivais Mer 23 Déc 2020 - 18:08

+1 Dominique.

Georges Cabasse en penserait quoi de cette "débauche" d'électronique pour mettre en phase des HP Laughing

Et quid des ingénieurs du son qui ont participé a la diffusion des morceaux écoutés ?

Que reste t'il au final du "message musical" original...

Moi je ne prend pas pour David Guetta quand j'écoute un CD, j'essaie juste de ressentir une émotion sinon je me lancerais dans les remix ou la création musicale Rolling Eyes

Je pense que ce doit être chiant d'écouter de "la musique plate": il y a une marque au sol et un repose tête pour être sur d'écouter "au bon endroit" sans avoir a refaire les réglages sans arrêt sinon Question Shocked

DAC, DSD, égaliseur paramétrique, filtrage actif, multi amplification, traitement acoustique ... :oops:

Jesse.

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Message  GG14 Mer 23 Déc 2020 - 18:43

Que reste t'il au final du "message musical" original...
Absolument tout, temporellement dans le bon ordre. La fondamentale puis les harmoniques et pas l'inverse. Tout filtre et/ou structure d'enceinte peut bousculer cet ordre. Les mesures renseignent.

Je pense que ce doit être chiant d'écouter de "la musique plate":  
La musique est plus réaliste, les plans sonores voulus par l'ingé-son sont mieux définis. Avec du multi micros on oublie le concert.

j'essaie juste de ressentir une émotion
D'après les ingés son, c'est une invention d'audiophile. L'ingé son place les instruments dans l'espace, ce que l'on ressent facilement avec certaines enceintes dont celles de monitoring bien calées en phase, objet de ce topic.


Dernière édition par GG14 le Mer 23 Déc 2020 - 19:05, édité 2 fois
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Message  GG14 Mer 23 Déc 2020 - 18:57

@RICHARD

je me suis au final préparé deux impulse pour le convoler, une sur la correction d'excess phase et l'autre sur la correction de la phase mesurée.
Comment considères tu les impulses avec l'ASC48, FIR ou IIR? Important pour le calage de la phase.
JIMBEE le considère comme du FIR qui ne dit pas son nom et comme tel il faut en théorie se caler sur la pointe de l'impulsion et oublier les outils IIR.
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Message  mastro Mer 23 Déc 2020 - 19:06

jessedivais a écrit:+1 Dominique.

Georges Cabasse en penserait quoi de cette "débauche" d'électronique pour mettre en phase des HP Laughing

Et quid des ingénieurs du son qui ont participé a la diffusion des morceaux écoutés ?

Que reste t'il au final du "message musical" original...

Moi je ne prend pas pour David Guetta quand j'écoute un CD, j'essaie juste de ressentir une émotion sinon je me lancerais dans les remix ou la création musicale Rolling Eyes

Je pense que ce doit être chiant d'écouter de "la musique plate": il y a une marque au sol et un repose tête pour être sur d'écouter "au bon endroit" sans avoir a refaire les réglages sans arrêt sinon Question  Shocked

DAC, DSD, égaliseur paramétrique, filtrage actif, multi amplification, traitement acoustique ... :oops:
Georges Cabasse ne pensait assurément pas comme toi avec ses réalisations et sa philosophie de la Hifi :

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son fils avec qui j'ai eu l'occasion de discuter un peu dans des salons Hifi , continue dans le même état d'esprit que son père ...

j'ai strictement aucun conflit avec Dominique , pour progresser dans le domaine de la Hifi qui est très complexe,
il est très important de ne pas confondre l’état d'esprit très critique sur la technique qui est très benefique, et les attaques personnelles complètement stériles ..

il suffit de mesurer en prox un Hp Altec Biflex 420 pour comprendre qu'il est utopique de corriger sa phase au delà de sa bande passante qui se termine en falaise bien avant les 14khz annoncé par Altec .....

si Altec l'utilisait déjà à l’époque avec un tweeter c’était pour une raison toute simple et très technique très facile a comprendre , qui reste encore valable de nos jours ......


Dernière édition par mastro le Mer 23 Déc 2020 - 19:13, édité 1 fois

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Message  GG14 Mer 23 Déc 2020 - 19:09

si Altec l'utilisait deka à l’époque avec un tweeter c’était pour une raison toute simple et très technique très facile a comprendre ...
Pour la même raison, j'ai mis un tweeter au Fostex F200A qui à l'origine est un large bande.
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Message  Notepi Mer 23 Déc 2020 - 19:21

J'ai relu la totalité du sujet.
Je suis tombé sur ce passage de maxitonus le Lun 17 Juin - 11:32 page 1 :

à ce sujet j'ai même lu que D Pétoin ne prend pas la même position de micro pour la courbe d'amplitude, que celle qu'il choisit pour la courbe de phase.. En effet - sauf erreur de ma part?- il écrit qu'il se met loin pour relever la courbe l'amplitude, et près des HP's pour relever la courbe de phase.
Je ne conçois pas que l'on puisse mesurer la réponse à une autre distance que ce qu'on fait pour la phase acoustique.

Mes meilleurs résultats pour la phase acoustique, chez moi dans ma pièce avec mes HP dans leur enceinte, sont avec une mesure à 86 cm du cache noyau. (time offset = 0 us). Je prends donc la réponse aussi à 86 cm.

Dans le grave, en dessous de 200 ou 300 Hz j'ajoute une mesure à 2 cm, pour ne pas avoir un creux vers 100 Hz avec la réflexion du signal de mesure sur le sol.

Je refaits actuellement des essais avec l'excess phase. Essais non finis, pas de conclusion, pas de résultat partiel.

Cordialement, Dominique

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Message  bacbacou Mer 23 Déc 2020 - 20:26

GG a écrit:Comment considères tu les impulses avec l'ASC48, FIR ou IIR? Important pour le calage de la phase.
JIMBEE le considère comme du FIR qui ne dit pas son nom et comme tel il faut en théorie se caler sur la pointe de l'impulsion et oublier les outils IIR.
A vrai dire je ne considère pas grand chose  Very Happy , par contre, d'après mes essais, pour le calage temporel des HP c'est le calage sur PIC (sommet) d'impulsion qui fonctionne le mieux sur mon système avec ce processeur.

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Message  narshorn Mer 23 Déc 2020 - 20:40

Bonsoir,
Notepi a écrit:J'ai relu la totalité du sujet.
Je suis tombé sur ce passage de maxitonus le Lun 17 Juin - 11:32 page 1 :

à ce sujet j'ai même lu que D Pétoin ne prend pas la même position de micro pour la courbe d'amplitude, que celle qu'il choisit pour la courbe de phase.. En effet - sauf erreur de ma part?- il écrit qu'il se met loin pour relever la courbe l'amplitude, et près des HP's pour relever la courbe de phase.
Je ne conçois pas que l'on puisse mesurer la réponse à une autre distance que ce qu'on fait pour la phase acoustique.
Mes meilleurs résultats pour la phase acoustique, chez moi dans ma pièce avec mes HP dans leur enceinte, sont avec une mesure à 86 cm du cache noyau. (time offset = 0 us)
Je prends donc la réponse aussi à 86 cm.
Dans le grave, en dessous de 200 ou 300 Hz j'ajoute une mesure à 2 cm, pour ne pas avoir un creux vers 100 Hz avec la réflexion du signal de mesure sur le sol.

Je refaits actuellement des essais avec l'excess phase.
Essais non finis, pas de conclusion, pas de résultat partiel.
C'est vrai que tant qu'on ne possède pas de conclusion, on ne peut pas valider une méthode.
Smile
.
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Message  Gilles Jeu 24 Déc 2020 - 1:31

Bonjour,

Je n'ai pas de conclusion car ma méthode simpliste n'est pas validée pas plus qu'une autre d'ailleurs, je crois même que personne à de réelles conclusions, mais quand je mesure ma phase à 65 cm pour avoir une meilleure lisibilité sans lissage, je retrouve la même phase à 2 m ou 3 m en pratiquant un lissage à 15 cycles .
Toute fois, le problème majeur hormis mon décalage temporel connu, il me semble beaucoup plus complexe de stabiliser la phase sous 50 Hz, l'infraflex baffle plan de 90 cm seul est en phase mais se retrouve à décrocher lorsque que je rajoute les 15 " qui reste plus complexe à gérer, j'en connais déjà une raison, le chevauchement volontaire des 15" et infraflex. Je pourrais effectuer un meilleur accord et avoir une phase nickel sauf que je perd toute énergie dans le haut grave (Zone 50/80 Hz) que les 15" m'apportent.

Alors si vous avez une solution pour améliorer la phase de 20 Hz à 80 Hz tout en conservant le chevauchement, je suis preneur et est-ce vraiment utile ?

Je reste assez content des échanges courtois et constructifs qu'il y a sur ce sujet sans se taper sur la gueule comme le fofo exécrable d'à côté.
J'espère que cela va durer. Very Happy

Merci en tout cas.

Cdt. Gilles

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Message  jimbee Jeu 24 Déc 2020 - 10:58

Notepi a écrit:

Je refaits actuellement des essais avec l'excess phase.

Avec un unique hp, l'excess phase est naturellement très faible.
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Message  mastro Jeu 24 Déc 2020 - 11:52

Gilles a écrit:Bonjour,

Je n'ai pas de conclusion car ma méthode simpliste n'est pas validée pas plus qu'une autre d'ailleurs, je crois même que personne à de réelles conclusions, mais quand je mesure ma phase à 65 cm pour avoir une meilleure lisibilité sans lissage, je retrouve la même phase à 2 m ou 3 m en pratiquant un lissage à 15 cycles .
Toute fois, le problème majeur hormis mon décalage temporel connu, il me semble beaucoup plus complexe de stabiliser la phase sous 50 Hz, l'infraflex baffle plan de 90 cm seul est en phase mais se retrouve à décrocher lorsque que je rajoute les 15 " qui reste plus complexe à gérer, j'en connais déjà une raison, le chevauchement volontaire des 15" et infraflex. Je pourrais effectuer un meilleur accord et avoir une phase nickel sauf que je perd toute énergie dans le haut grave (Zone 50/80 Hz) que les 15" m'apportent.

Alors si vous avez une solution pour améliorer la phase de 20 Hz à 80 Hz tout en conservant le chevauchement, je suis preneur et est-ce vraiment utile ?

Je reste assez content des échanges courtois et constructifs qu'il y a sur ce sujet sans se taper sur la gueule comme le fofo exécrable d'à côté.
J'espère que cela va durer. Very Happy

Merci en tout cas.

Cdt. Gilles


Bonjour Gilles

ton réglage actuel correspond t'il , à tes mesures du 15 décembre 2020 ?


l'analyse du mdat  permet de visualiser ,
les modes gênants à ta position d’écoute dans ta pièce , qui se situent autour de 52hz (-23db à 160ms) et 43hz (-15db à 160ms), sur les graphes  decay et waterfall ..

le recouvrement du grave et de l'infra provoque une petite bosse SPL autour de 50hz , qui me semble un peu excessive ...

la vue spectrale ondulette est intéressante aussi pour visualiser le couplage (methode Wakup) du grave et infra dans la pièce ..

la ligne peak energie time décroche  un poil à la traine  sous 43hz (sous l'influence du mode ?) , mais c'est assez bien , comparé à la majorité des salles
qui sont en général très mauvaises ...

la courbe GD remonte proprement et décroche sous 40hz (20ms) , ce qui me semble encore très correct .....

la courbe RT est très bonne , la courbe EDT est exemplaire ...

le niveau de disto et le degradé harmonique h3 h2 et niveau SPL sont bons jusque dans l'extreme grave grâce a l'Infraflex..


l'acoustique de ta pièce est comme la mienne , très Atypique  .....  

à ta place je chercherais plutôt à
optimiser le filtrage de ton enceinte avec la coïncidence des phases au raccord et plutôt un filtre actif numérique pour résoudre ton petit soucis d'alignement de ta compression avec ton 38cm en 3 secondes  ...

tu pourras tester correctement les effets d'une convolution , seulement après l'optimisation du filtrage en coïncidence de phase ..

un bass trap actif ou passif  bien réglé efficacement à 42hz serait très intéressant à tester dans ta pièce pour tenter d'améliorer
encore un poil tes mesures Decay (avec -25db 160ms) et automatiquement l’écoute qui en découlent ....


merci pour le partage de ton Mdat  ;-)


en bref je ne vois pas de problème majeur , si tu es pleinement satisfait à l’écoute ?

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Message  narshorn Jeu 24 Déc 2020 - 19:25

mastro a écrit:
jessedivais a écrit:+1 Dominique.

Georges Cabasse en penserait quoi de cette "débauche" d'électronique pour mettre en phase des HP Laughing

Et quid des ingénieurs du son qui ont participé a la diffusion des morceaux écoutés ?

Que reste t'il au final du "message musical" original...

Moi je ne prend pas pour David Guetta quand j'écoute un CD, j'essaie juste de ressentir une émotion sinon je me lancerais dans les remix ou la création musicale Rolling Eyes

Je pense que ce doit être chiant d'écouter de "la musique plate": il y a une marque au sol et un repose tête pour être sur d'écouter "au bon endroit" sans avoir a refaire les réglages sans arrêt sinon Question  Shocked

DAC, DSD, égaliseur paramétrique, filtrage actif, multi amplification, traitement acoustique ... :oops:
Georges Cabasse ne pensait assurément pas comme toi avec ses réalisations et sa philosophie de la Hifi :

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son fils avec qui j'ai eu l'occasion de discuter un peu dans des salons Hifi , continue dans le même état d'esprit que son père ...

j'ai strictement aucun conflit avec Dominique , pour progresser dans le domaine de la Hifi qui est très complexe,
il est très important de ne pas confondre l’état d'esprit très critique sur la technique qui est très benefique, et les attaques personnelles complètement stériles ..

il suffit de mesurer en prox un Hp Altec Biflex 420 pour comprendre qu'il est utopique de corriger sa phase au delà de sa bande passante qui se termine en falaise bien avant les 14khz annoncé par Altec .....

si Altec l'utilisait déjà à l’époque avec un tweeter c’était pour une raison toute simple et très technique très facile a comprendre , qui reste encore valable de nos jours ......

A propos de Cabasse, il suffit de se pencher un peu sur la complexité de la mise en œuvre et des corrections dans le domaine numérique de la Sphère pour se rendre compte du chemin parcouru depuis les premiers modèles des débuts de la firme ... Le flambeau est dignement repris par les héritiers qui ont su constituer des équipes à la pointe de la recherche et de la technologie, ....

Sans aller aussi loin, avec des HPs bien mis en concordance de phase acoustique, le son est très agréable à écouter et naturel, même en multi-voies,
et même si écouté depuis un point éloigné de la pièce ... le "canapé du fond" comme diraient certains, ... Smile
Les réglages sont bons sur tout type de musique, et il n'y a plus ensuite à s'en soucier ...

D'autre part, comment penser que l'on a chez soi un meilleur son que l'ingénieur qui a mixé l'album que l'on écoute ? Je trouve cela beaucoup trop présomptueux ! Et aussi, montrer ne pas connaître la qualité du matériel ni leur mise en œuvre dans les meilleurs studios, ...
C'est amha impossible, car il faudrait écouter avec le même matériel, les mêmes amplificateurs, les mêmes réglages et les mêmes acoustiques de studios ...
Ces derniers, avec leurs caractéristiques acoustiques précises, permettent aux ingés-son d'entendre tous les détails, timbres et équilibres,
qui sont plus tard plus ou moins noyés en écoute domestique réverbérante, surtout si l'on écoute entièrement dans le champ diffus ....

Si la production est un peu sérieuse, le travail accompli mettra en valeur les artistes, l'ingé-son de mastering ne faisant "qu'adapter" en finesse ce travail au support et à l'écoute chez la plupart,
sans dénaturer l'esprit de l’œuvre originale ... et justement s'il arrive à "faire rentrer un orchestre dans votre salon", le mec doit être sacrément talentueux !!!!

Au bout d'un moment, il faut juste se poser une question (très sérieuse) : qu'est ce que l'on veut écouter ?
Les choix techniques que l'on peut faire en découlent, suivant la réponse personnelle que l'on se fait à cette question !!!! Smile))))

Cordialement à tous

Joyeux Noël et Bonnes Fêtes

.
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Message  Notepi Ven 25 Déc 2020 - 10:49

Bonjour

il suffit de mesurer en prox un Hp Altec Biflex 420 pour comprendre qu'il est utopique de corriger sa phase au delà de sa bande passante qui se termine en falaise bien avant les 14khz annoncé par Altec .....

C'est vrai que la mesure sans correction n'est pas terrible, sans être catastrophique.
Mais nous avons l'avantage, aujourd'hui, d'avoir la convolution pour améliorer les choses. Il y a 50 ans cette façon de prendre le problème n'existait pas.
Lorsque l'on fait des corrections qui restent "raisonnable", il est possible de rendre plus qu'acceptable l'écoute de ce large bande sans ajouter de tweeter pour garder la cohérence globale du message sonore.
Seule une écoute permet d'évaluer le résultat réel, et pas grand monde ne vient en Auvergne pour le faire. (le Covid est une bonne excuse...)

Dans ce sujet j'ai indiqué que nous étions pas tous d'accord entre nous.
Je prends actuellement le temps de retester les hypothèses de ceux avec qui je ne suis pas d'accord.
Lorsque j'indique mes solutions qui ne sont pas en accord avec d'autres avis, il y a deux méthodes :
- Essayer de botter en touche avec des arguments.
- Prendre le temps d'essayer à l'écoute ma façon de faire pour vérifier s'il n'y a pas du vrai dans mes propos.
Je ne dirai jamais assez combien je déteste la première méthode.

Lorsque l'on regarde bien les choses, notre désaccord est simplement de savoir s'il faut prendre l'Excess phase, ou toute la phase...
Je suis dans le cas particulier d'un LB seul, ceci explique peut être cette différence.

Bon Noel à tous
Cordialement, Dominique

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Message  narshorn Ven 25 Déc 2020 - 12:08

Notepi a écrit:Bonjour

il suffit de mesurer en prox un Hp Altec Biflex 420 pour comprendre qu'il est utopique de corriger sa phase au delà de sa bande passante qui se termine en falaise bien avant les 14khz annoncé par Altec .....

C'est vrai que la mesure sans correction n'est pas terrible, sans être catastrophique.
Mais nous avons l'avantage, aujourd'hui, d'avoir la convolution pour améliorer les choses. Il y a 50 ans cette façon de prendre le problème n'existait pas.
Lorsque l'on fait des corrections qui restent "raisonnable", il est possible de rendre plus qu'acceptable l'écoute de ce large bande sans ajouter de tweeter pour garder la cohérence globale du message sonore.
Seule une écoute permet d'évaluer le résultat réel, et pas grand monde ne vient en Auvergne pour le faire. (le Covid est une bonne excuse...)

Dans ce sujet j'ai indiqué que nous étions pas tous d'accord entre nous.
Je prends actuellement le temps de retester les hypothèses de ceux avec qui je ne suis pas d'accord.
Lorsque j'indique mes solutions qui ne sont pas en accord avec d'autres avis, il y a deux méthodes :
- Essayer de botter en touche avec des arguments.
- Prendre le temps d'essayer à l'écoute ma façon de faire pour vérifier s'il n'y a pas du vrai dans mes propos.
Je ne dirai jamais assez combien je déteste la première méthode.

Lorsque l'on regarde bien les choses, notre désaccord est simplement de savoir s'il faut prendre l'Excess phase, ou toute la phase...
Je suis dans le cas particulier d'un LB seul, ceci explique peut être cette différence.

Bon Noel à tous
Cordialement, Dominique

Dominique, je pense que vous vous trompez; les corrections par convolution numérique, que ce soit phase ou EQs ne peuvent améliorer les défauts techniques et physiques des HPs anciens, tels que la distorsion voire le beaming d'un HP utilisé au-delà de ses possibilités de rayonnement cohérent. C'est pour cela qu'on été conçus les systèmes multi-voies (entre autres), assurer une directivité cohérente sur la majeure partie du spectre audio, ce qui aide à restituer une image sonore plausible et non-étriquée.

Je ne crois pas trop m'avancer en disant que ces corrections sont a priori plus pertinentes appliquées à des systèmes multivoies, là où justement les décalages de plans émissifs (temporels) sont importants.

En revanche pour un large-bande comme le soulignait jimbee la correction de phase à effectuer est quasiment insignifiante, car il n'y a qu'un seul centre émissif et le décalage temporel sur toute la bande passante reproduite est par conception très faible.

Après, rajouter des EQ à un HP qui est déjà limité de par sa conception et son usure ne peut aboutir qu'à noyer le poisson à l'écoute, c'est à dire philosophiquement à en atténuer des défauts, un simple égaliseur paramétrique graphique des années 80s vous permettrait d'obtenir la même chose. Vous trouvez cela meilleur, je vous crois, mais aucun doute qu'un HP plus récent et mieux conçu ou un monitor studio aie plus loin en termes de qualités sonores, sous réserve d'environnement acoustique en rapport; on ne peut faire rouler une Lambo avec satisfaction sur une piste de brousse, il y a une logique à respecter, système de diffusion sonore/environnement d'écoute.

Le titre du sujet est "correction de la distorsion de phase par convolution", jimbee aurait parfaitement pu y ajouter "dans le cas d'un système multi-voies" car ça coule de source.

Appliquer cette méthode à un LB signifie ne pas avoir compris le but de ce fil, et en être hors-sujet.

Cordialement.


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Message  Notepi Ven 25 Déc 2020 - 12:22

Si vous voulez limiter le sujet aux systèmes multivoies, je n'ai plus aucune raison d'y participer, ni d'indiquer les résultats de mes essais en court.
(Les essais sont très court, générer un fichier de correction l'est moins).
Est-ce bien le souhait de tous ?

Un système multivoies, par rapport à un large bande, c'est de l'ambition et du potentiel en plus.
Mais il faut transformer cette ambition et ce potentiel en qualité d'écoute réelle, et là ce n'est pas une garanti d'avoir mieux.
Nous écoutons la somme des qualités et des défauts, le résultat peut être une qualité, un résultat neutre, ou un défaut plus grand encore.
Cette aspect des choses n'est jamais cité.
Pour la réflexion je vous invite à lire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement, Dominique

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Message  Gilles Sam 26 Déc 2020 - 1:56

mastro a écrit:
Gilles a écrit:Bonjour,

Je n'ai pas de conclusion car ma méthode simpliste n'est pas validée pas plus qu'une autre d'ailleurs, je crois même que personne à de réelles conclusions, mais quand je mesure ma phase à 65 cm pour avoir une meilleure lisibilité sans lissage, je retrouve la même phase à 2 m ou 3 m en pratiquant un lissage à 15 cycles .
Toute fois, le problème majeur hormis mon décalage temporel connu, il me semble beaucoup plus complexe de stabiliser la phase sous 50 Hz, l'infraflex baffle plan de 90 cm seul est en phase mais se retrouve à décrocher lorsque que je rajoute les 15 " qui reste plus complexe à gérer, j'en connais déjà une raison, le chevauchement volontaire des 15" et infraflex. Je pourrais effectuer un meilleur accord et avoir une phase nickel sauf que je perd toute énergie dans le haut grave (Zone 50/80 Hz) que les 15" m'apportent.

Alors si vous avez une solution pour améliorer la phase de 20 Hz à 80 Hz tout en conservant le chevauchement, je suis preneur et est-ce vraiment utile ?

Je reste assez content des échanges courtois et constructifs qu'il y a sur ce sujet sans se taper sur la gueule comme le fofo exécrable d'à côté.
J'espère que cela va durer. Very Happy

Merci en tout cas.

Cdt. Gilles


Bonjour Gilles

ton réglage actuel correspond t'il , à tes mesures du 15 décembre 2020 ?


l'analyse du mdat  permet de visualiser ,
les modes gênants à ta position d’écoute dans ta pièce , qui se situent autour de 52hz (-23db à 160ms) et 43hz (-15db à 160ms), sur les graphes  decay et waterfall ..

le recouvrement du grave et de l'infra provoque une petite bosse SPL autour de 50hz , qui me semble un peu excessive ...

la vue spectrale ondulette est intéressante aussi pour visualiser le couplage (methode Wakup) du grave et infra dans la pièce ..

la ligne peak energie time décroche  un poil à la traine  sous 43hz (sous l'influence du mode ?) , mais c'est assez bien , comparé à la majorité des salles
qui sont en général très mauvaises ...

la courbe GD remonte proprement et décroche sous 40hz (20ms) , ce qui me semble encore très correct .....

la courbe RT est très bonne , la courbe EDT est exemplaire ...

le niveau de disto et le degradé harmonique h3 h2 et niveau SPL sont bons jusque dans l'extreme grave grâce a l'Infraflex..


l'acoustique de ta pièce est comme la mienne , très Atypique  .....  

à ta place je chercherais plutôt à
optimiser le filtrage de ton enceinte avec la coïncidence des phases au raccord et plutôt un filtre actif numérique pour résoudre ton petit soucis d'alignement de ta compression avec ton 38cm en 3 secondes  ...

tu pourras tester correctement les effets d'une convolution , seulement après l'optimisation du filtrage en coïncidence de phase ..

un bass trap actif ou passif  bien réglé efficacement à 42hz serait très intéressant à tester dans ta pièce pour tenter d'améliorer
encore un poil tes mesures Decay (avec -25db 160ms) et automatiquement l’écoute qui en découlent ....


merci pour le partage de ton Mdat  ;-)


en bref je ne vois pas de problème majeur , si tu es pleinement satisfait à l’écoute ?

Bonjour François,

Oui, ce sont les réglages du .mdat.

Je vais peut-être te surprendre, je ne trouve rien d'atypique de ce que j'ai entendu dans le sens positif, rappelles toi ce que j'ai dit en rentrant dans ta pièce d'écoute Wink

Et là, c'est imparable, tu pourras me faire écouter le meilleur HP du monde avec le meilleur ampli du monde, si la pièce n'est pas traité, le son sera dégueulasse !

A la limite, je préfèrerai l'inverse, écouter ma télé avec ses HPs plastocs dans ta salle d'écoute !! et sans joker !

L'acoustique de ma cave n'est pas trop mal amorti, ça reste compliqué sous 100 Hz, la pièce a quand même des modes importants, ce qui me rassure quelque part est que mon écoute (ressenti) est d'ordre cardioïde (assez directif) qui veut dire aussi que le trainage du grave causé par la réverbe est moins discernable que le micro de mesure omni pourrait le mesurer donc au final, ça reste pas mal, par contre dans le séjour, c'est la réverbe qui a gain de cause, malgré mes oreilles cardios, ça reste assez rédhibitoire surtout quand ma femme écoute sa musique !! non de dieu !!! jocolor

Franchement, quand j'ai écouté chez toi, je n'ai pas été dépaysé de ce que je pourrai entendre chez moi (cave)

Je vais quand même retenter le JBL  qui descend vraiment très bas avec l'infraflex en basstrap actif et essayer surtout d'avoir un peu plus de SPL  que 80 db!! , soit le JBL est aphone  ou l'infraflex un trou noir audio !! Laughing

- plus tard pour le calage...... jocolor

@+ Gilles

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Message  bacbacou Sam 26 Déc 2020 - 8:04

Bonjour Dominique,

Effectivement, nous avons pour beaucoup des systèmes multivoies... mais toi aussi  ! Very Happy

La plupart de ce qu'on appelle des "large bandes" n'en sont pas, dans la mesure où l'on retrouve sur ces HP un système de diffusion à deux voix avec filtrage mécanique !

Chez certains HP fostex (et d'autre) par exemple, le cache noyaux sert de tweeter aux hautes fréquences et se retrouve filtré  par la colle entre la membrane et le cache noyaux ainsi que l'amortissement de la membrane papier , il en est de même pour ton audax, qui se rapporte à un 2 voies filtré par la différence de masse et de rigidité des deux cônes en fonction de la fréquence.

En conclusion, je dirais donc que le sujet se conjugue souvent aux systèmes multivoies, mais dont font partie la plupart des large bandes  Wink

Richard

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Message  Notepi Sam 26 Déc 2020 - 10:33

Bonjour

Quel est la définition d'un large bande ?
- Si on considère une bobine mobile donc une voie, mes 420-8B sont des larges bandes.
- Si on considère la membrane biflex et le cache noyau alu, ce sont des trois voies mais sans la possibilité d'agir sur quoi que ce soit.
- Si on considère que j'ai couplé une mesure à 2 cm en en dessous de 200 Hz à une mesure à 86 cm au dessus, et qu'il a fallut trouver le bon niveau relatif à l'écoute, c'est une deux voie au niveau de ce réglage.
Je préfère retenir, pour moi, une bobine mobile = 1 voie...

Cordialement, Dominique

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Message  narshorn Sam 26 Déc 2020 - 10:37

Bonjour,

Dominique utilise des Altec pas des Audax Smile
Mais tu as raison Richard c'est bien d'un filtrage mécanique dont il s'agit. Et ce sont essentiellement les jointures et articulations entre différentes portions de membrane qui vieillissent mal sur ces modèles. L'influence de ces joints peut être importante sur la régularité de la réponse en fréquence. Il est probable que le HP monte mieux neuf et mesure plus régulier à l'époque de sa fabrication.
Mastro avait je crois eu la chance d'en mesurer rapidement une paire passée entre ses mains Wink
Il pourrait nous éclairer sur ce point.

Dominique,

Au niveau électrique je suis assez d'accord.
Au niveau mécanico-acoustique le HP se comporte plus comme un multi-voies qui aurait des centres acoustiques concentriques et très peu de décalages émissifs entre voies en profondeur. D'où le postulat que sa distorsion de phase est intrinsèquement très faible, et que la correction de celle-ci n'apporte pas d'améliorations très sensibles à l'écoute. Pour les autres sources de distorsion, par harmoniques, IMD, ce sera mission impossible que de s'en débarrasser avec des EQ fussent-elles numériques.
Peut-être existe-t-il un spécialiste en Europe pour la restauration des Altec Biflex, ce serait à mon avis la meilleure option pour refaire un bout de route avec ces HPs !

Cordialement
.
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Message  Notepi Sam 26 Déc 2020 - 12:39

D'où le postulat que sa distorsion de phase est intrinsèquement très faible, et que la correction de celle-ci n'apporte pas d'améliorations très sensibles à l'écoute.

Je ne partage pas le postulat, la phase acoustique doit être corrigée.
La discussion portait sur la correction de l'Excess phase comme proposé par Jimbee, ou de la phase totale.
Il me reste un test à faire.

Cordialement, Dominique

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Message  mastro Sam 26 Déc 2020 - 14:06

Notepi a écrit:
D'où le postulat que sa distorsion de phase est intrinsèquement très faible, et que la correction de celle-ci n'apporte pas d'améliorations très sensibles à l'écoute.

Je ne partage pas le postulat, la phase acoustique doit être corrigée.
La discussion portait sur la correction de l'Excess phase comme proposé par Jimbee, ou de la phase totale.
Il me reste un test à faire.

Cordialement, Dominique


sur les deux exemplaires que j'ai mesuré j'ai constaté que les phases des deux HP se superposent très bien avec la phase mini
sauf dans l’extrémité haute , ou la phase devient pratiquement folle et totalement différente sur les deux modèles mesurées..

l'origine de ce problème est la fragmentation du HP qui intervient assez brutalement autour de 7khz , au dela de cette frequence
les courbes SPL et phase presentent des montagnes Russes très marquées  , totalement aléatoires et très différentes sur les deux HP .

a mon avis ,  il n'y a donc strictement rien d'exploitable et a corriger au delà de cette fréquence , la seule solution est de filtrer
énergiquement avant cette fréquence qui marque la limite maxi du HP ...

le filtrage mécanique du Biflex est très visible sur la courbe de phase et Spl autour de 1000hz ... c'est pas trop mal
et ça permet effectivement de monter un peu plus haut qu'un 38cm Altec classique , mais il ne faut pas exagérer , 2khz
c'est deja un exploit pour un 38cm ...

c'est a mon avis un très bon HP de bas medium a filtrer idéalement largement sous 2khz , grand maxi à 4khz pour ceux
qui ne désirent pas filtrer la bande medium , pour un usage encore assez correct à l’écoute , comme dans mes anciens essais
avec des  Supravox 215 sur la bande 150hz -3500hz -4000hz  , avec quelques colorations encore pas trop gênantes à l'écoute...

dans cette zone , je veux bien croire que l'on puisse corriger correctement le HP , pour supprimer ces coloration ...


Dernière édition par mastro le Sam 26 Déc 2020 - 14:12, édité 2 fois

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Message  bacbacou Sam 26 Déc 2020 - 14:11

Sans parler du haut du spectre, le simple fait que le HP soit monté dans une boite (bass reflex ou clos) engendre, il me semble, une modification de la phase dans le bas du spectre.
D'autre part, le filtrage mécanique crée lui aussi, comme un filtrage electrique, une disportion de phase.

Faut-il la corriger ?

Pour ce qui est du bas, Ayant trouvé tout types d'avis sur le sujet, Je suis en attente de faire le test avec la convolution chez moi, mais la phase est déjà en partie corrigée sur mon système en dessous de 100hz grâce à mon processeur et ça marche très, très bien,

je serais quand même tenté de rejoindre Dominique et de dire oui, dans la mesure ou la mesure de phase elle même est correctement réalisée et comprise par celui qui fait la mesure (ce qui n'est pas mon cas à 100% par exemple...  :oops: ), et ou on procède peut être à une correction "raisonnable" sans forcément aller chercher le 0° à 20hz... encore que...

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Message  mastro Sam 26 Déc 2020 - 14:19

bacbacou a écrit:Sans parler du haut du spectre, le simple fait que le HP soit monté dans une boite (bass reflex ou clos) engendre, il me semble, une modification de la phase dans le bas du spectre.
D'autre part, le filtrage mécanique crée lui aussi, comme un filtrage electrique, une disportion de phase.

Faut-il la corriger ?

Pour ce qui est du bas, Ayant trouvé tout types d'avis sur le sujet, Je suis en attente de faire le test avec la convolution chez moi, mais la phase est déjà en partie corrigée sur mon système en dessous de 100hz grâce à mon processeur et ça marche très, très bien,

je serais quand même tenté de rejoindre Dominique et de dire oui, dans la mesure ou la mesure de phase elle même est correctement réalisée et comprise par celui qui fait la mesure (ce qui n'est pas mon cas à 100% par exemple...  :oops: ), et ou on procède peut être à une correction "raisonnable" sans forcément aller chercher le 0° à 20hz... encore que...

Richard


le problème du Biflex c'est pas la correction de phase à 20hz , c'est tout simplement qu'il est potentiellement incapable de produire du SPL
avec énergie sous 30hz sans distorsion , sa limite se situe plutôt vers 40hz ou 50hz ,et corriger au dessous va faire monter de trop la disto ..




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Message  bacbacou Sam 26 Déc 2020 - 14:21

je comprends oui, la plupart des larges bande ne font pas grand chose en dessous de 50hz,

ceci dit, je parlais plutôt de manière "générale" que dans le cas specifique de Dominique.

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Message  mastro Sam 26 Déc 2020 - 14:29

bacbacou a écrit:je comprends oui, la plupart des larges bande ne font pas grand chose en dessous de 50hz,

ceci dit, je parlais plutôt de manière "générale" que dans le cas specifique de Dominique.


ok mais pour corriger la phase dans l'extreme grave , il faudrait déjà pouvoir la mesurer correctement en chambre sourde et

c'est pratiquement mission Impossible pour nous les amateurs ... ;-)





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Message  narshorn Sam 26 Déc 2020 - 14:36

Notepi a écrit:
D'où le postulat que sa distorsion de phase est intrinsèquement très faible, et que la correction de celle-ci n'apporte pas d'améliorations très sensibles à l'écoute.

Je ne partage pas le postulat, la phase acoustique doit être corrigée.
La discussion portait sur la correction de l'Excess phase comme proposé par Jimbee, ou de la phase totale.
Il me reste un test à faire.

Cordialement, Dominique

Dominique,

La courbe de phase acoustique vue autrement est une expression temporelle de la réponse.
Corriger celle-ci directement après mesure et la "mettre à plat" revient à travailler contre la nature du principe d'émission du haut-parleur.
Maintenant, vous faites ce que vous voulez. Mais n'espérez pas avec ces manipulations en tirer un son plus "naturel"; pour obtenir cela, la méthode décrite par jimbee est techniquement (et musicalement) adaptée.

Cordialement
.

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Message  Gilles Sam 26 Déc 2020 - 14:38

Notepi a écrit:Bonjour

Quel est la définition d'un large bande ?
- Si on considère une bobine mobile donc une voie, mes 420-8B sont des larges bandes.
- Si on considère la membrane biflex et le cache noyau alu, ce sont des trois voies mais sans la possibilité d'agir sur quoi que ce soit.
- Si on considère que j'ai couplé une mesure à 2 cm en en dessous de 200 Hz à une mesure à 86 cm au dessus, et qu'il a fallut trouver le bon niveau relatif à l'écoute, c'est une deux voie au niveau de ce réglage.
Je préfère retenir, pour moi, une bobine mobile = 1 voie...

Cordialement, Dominique

Bonjour Dominique,

Convenez qu'un HP quelque soit sa construction avec une BP de 60 Hz à 7500 Hz n'est pas de la haute fidélité, ça peut-être agréable à l'écoute mais sans plus.

j'ai fait le même constat avec les minuets bien qu'elles grimpent plus haut, un grave sans aucune énergie et un aigu fadasse, il manque quelque chose, bien que l'écoute soit agréable mais pas du tout réaliste.

Cdt. Gilles

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Message  bacbacou Sam 26 Déc 2020 - 14:54

pour obtenir cela, la méthode décrite par jimbee est techniquement (et musicalement) adaptée.

c'est effectivement grace à ces conseils que j'ai mis au point mon système, et ça marche très bien  Very Happy  !


Dernière édition par bacbacou le Sam 26 Déc 2020 - 14:55, édité 1 fois

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Message  mastro Sam 26 Déc 2020 - 14:54

Dominique si tes mesures ne présentent pas les gros défauts de phases non corrigeables que j'ai constatés avec mes mesures de deux
HP en état encore très correct ,c'est le moment de les partager les tiennes sous format PIR (avec les mesures Arta ) ou Mdat (Rew)

de manière à soumettre à d'autres experts une base correcte , si les mesures à 84cm sont valides , pour évaluer la pertinence et les  limites de correction de la distorsion de phase par convolution d'un HP 38cm Altec 420 Biflex tres intéressant car filtré mécaniquement à fc 1khz ....

sans ces mesures brutes , la discussion va s’éterniser comme d'habitude , avec les anciennes Discussions sur les autres forums ...


Dernière édition par mastro le Sam 26 Déc 2020 - 19:23, édité 1 fois

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Message  Notepi Sam 26 Déc 2020 - 17:05

le problème du Biflex c'est pas la correction de phase à 20hz , c'est tout simplement qu'il est potentiellement incapable de produire du SPL avec énergie sous 30hz sans distorsion , sa limite se situe plutôt vers 40hz ou 50hz ,et corriger au dessous va faire monter de trop la disto.
Pour la réponse dans le grave, je partage votre avis : L'écoute n'a jamais validé une réponse à 30 Hz à -3 dB.

C'est la raison pour laquelle, en plus de la transformée de Linkwitz qui me permet de gérer très finement le Qtc, j'ai des filtres passe-haut pour une pente de coupure électrique à 36 dB/octave.

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 5 Avec-et-sans-g3

J'ai mesuré à deux distances différentes, 2 cm dans le grave, 86 cm au dessus de 200 Hz environ. (Je n'ai pas retenu la partie en dessous de 200 Hz de la mesure à 86 cm.)
Les deux mesures sont fusionnées dans EXCEL, avec un ajustement très précis du niveau de la mesure à 2 cm, et avec validation à l'écoute comme d'habitude.
Je n'ai pas de mesure directe qui permettent d'avoir un résultat global juste.
Je n'ai pas de chambre sourde non plus, la mesure à 2 cm est un bon compromis (pas parfait non plus sans doute à cause du cône très profond).

Cordialement, Dominique

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Message  GG14 Sam 26 Déc 2020 - 18:01

mais la phase est déjà en partie corrigée sur mon système en dessous de 100hz grâce à mon processeur et ça marche très, très bien,

Sur le même couple de HPs, j'ai testé et retenu 3 filtrages : 36/12, LIR 550 dont trompe inversée sans convo, et le même avec convo.
A l'écoute, ma préférence est pour la 3ème solution. Sans bouger le micro, le group delay est le plus bas sur celle ci.
L'ASC48 est à retard de groupe constant quel que soit la fréquence et la convo venant parfaire les petites distorsions liées au filtrage.

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 5 Gd10

Peut on alors objectiver l'écoute éminemment subjective par des constatations techniques? OUI

GG
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Message  narshorn Sam 26 Déc 2020 - 18:43

GG14 a écrit:
Peut on alors objectiver l'écoute éminemment subjective par des constatations techniques? OUI

C'est justement ce qu'ils n'ont pas accepté, sur le forum d'à côté...
Cordialement
.
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Message  Notepi Dim 27 Déc 2020 - 12:42

Bonjour j'ai fais deux essais avec l'Excess phase :
- Corriger la réponse puis la phase en utilisant l'Excess phase.
- Corriger l'Excess phase puis corriger la réponse, ce qui donne une courbe de phase "qu'on ne montre pas" puisque modifiée par les corrections de la réponse.
Ce 2eme test ébranle mes certitudes.
Dans mes essais précédents je n'avais jamais corrigé la phase en premier.

Comme pour ce 2eme test j'ai utilisé l'Excess phase à partir de la mesure à 2 cm en dessous de 200 Hz, raccordé avec une belle droite à la phase à 8000 Hz, je dois aller plus loin et faire les choses comme il faut au dessus de 200 Hz.
A suivre donc.

Cordialement, Dominique

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Message  jimbee Dim 27 Déc 2020 - 18:17

Notepi a écrit:Bonjour j'ai fais deux essais avec l'Excess phase :
- Corriger la réponse puis la phase en utilisant l'Excess phase.
- Corriger l'Excess phase puis corriger la réponse, ce qui donne une courbe de phase "qu'on ne montre pas" puisque modifiée par les corrections de la réponse.

Si pour les deux cas, la réponse est corrigée avec les fonctions à phase minimum, les résultats sont identiques.
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Message  Notepi Dim 27 Déc 2020 - 20:57

Si pour les deux cas, la réponse est corrigée avec les fonctions à phase minimum, les résultats sont identiques.
Pas tout à fait.
Vous avez mesuré la réponse et la phase acoustique, sans correction.

Si vous corrigez la phase en premier, vous allez la rendre bien linéaire sans aucune correction de la réponse.
Puis quand vous allez corriger la réponse, vous allez dégrader la phase, c'est pour cela que j'ai parlé d'une phase "qu'on ne montre pas".

Si vous corrigez la réponse en premier, vous allez rendre la réponse bien linéaire.
Puis en corrigeant la phase, vous aurez aussi une phase bien linéaire, puisque vous allez intégrer les modifications de la réponse.

A moins qu'il y ai un point que je n'ai toujours pas compris ?

Cordialement, Dominique

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correction de la distorsion de phase par convolution - Page 5 Empty Re: correction de la distorsion de phase par convolution

Message  jimbee Dim 27 Déc 2020 - 21:14

Notepi a écrit: Pas tout à fait.
Vous avez mesuré la réponse et la phase acoustique, sans correction.

Si vous corrigez la phase en premier ....
Soyons précis, si on corrige l'excess phase

rappel:
Notepi a écrit: ( "Bonjour j'ai fais deux essais avec l'Excess phase")
avant ou après égalisation d'amplitude à phase minimum,
c'est pareil.
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