Re: correction de la distorsion de phase par convolution

[PFB]

Comme je vous lis et que le sujet est passionnant, je voulais essayer d'entendre les limites d'audibilité des effets de filtres sur la phase, j'ai posté ici des essais
Qu'en pensez-vous ?

Par ici on écoute des rallonges électrique, alors la phase...

PFB

[Franck34000]

Toujours le mot pour rire PFB,

Cela s'entendra mieux avec deux phases, et soyons fous avec trois phases, et merde sans oublier un neutre.

Par ici on écoute des rallonges électrique, alors la phase...

Ton rappel de l'écoute de la rallonge électrique est une belle et bien grosse poillade !

Franck

[maxitonus]

Hello Indien,

... limites d'audibilité des effets de filtres sur la phase...Qu'en pensez-vous ?

il existe une quantité énorme d'études à ce sujet.. Je n'en cite que deux qui me paraissent pragmatiques:

-1/ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

-2/ =Mon dernier message dans "nouveautés: enceintes acoustiques", concernant des essais effectués et diffusés sur HIFICRITIC de Mars 2019: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[thierry38]

Hello,

Désolé du retard ! (je ne suis pas très assidu de ce nouveau forum).
Oui j'ai lu sur HCFR le fil.

Mais je ne poste plus sur HCFR suite à un différend avec un modo.(non pas que je sois banni,mais c'est par principe).

[PFB]

Hello Indien,

... limites d'audibilité des effets de filtres sur la phase...Qu'en pensez-vous ?

il existe une quantité énorme d'études à ce sujet.. Je n'en cite que deux qui me paraissent pragmatiques:

-1/ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

extrait de l'étude sus mentionnée, the ringing phenomenon was perceived clearly audible, even though both the group delay and magnitude error values were below the generally assumed audibility limits

Donc non la phase n'est pas audible et comme toutes les études sérieuses, aucune ne fait mention d'une quelconque audibilité en milieu réverbérant, parfois les auditeurs les plus entrainés sur des signaux débiles genre signal carré à 10Hz au casque en mono arrivent à un score qui fait sourire.

Donc non la phase n'est pas audible, ses effets le sont. Le hic c'est qu'en numérique la correction de phase est gratuite, l'intérêt de la branche va rester focalisé sur les accessoires....

PFB

[thierry38]

Humm...

1-

were below the generally assumed audibility limits

Generally...ce qui semble expliquer des ref. extérieurs (et non pas subjectives).

2-menbrane basilaire (groupe de fréquence perçu par le média (tympan,marteau,enclume etc ) qui transmet au cerveau (je dis ça,avec des acouphènes permanentes depuis 30 ans)).
seuls des bruits blancs (phases aléatoires mais répétitives)arrivent à faire oublier ces acouphènes permanentes (trop de SPL trop jeune).

3-En numérique,la correction de phase n'est pas plus "gratuite" qu'en analogique (ou hybride) genre PSI audio.

[maxitonus]

... HCFR suite à un différend avec un modo...

Tu n'es pas le seul..HCFR (section HiFi) est une antre à objectivistes fermés et intégristes.
Essaie de parler des différences entre amplis, de l'effet -pourtant considérable- des liaisons filaires, des différences entre DAC's,... et le bolchévisme de rigueur te rejette comme la famille du tsar en 1917 (elle a mal fini..). Tu n'as pas droit à une libre expression: si tu contres les habitués, tu deviens un "paria", un "intouchable",les habitués font la "curée" contre l'hérétique..
Ce pourrait être à la limite supportable si les piliers et modos de ce Forum étaient compétents,... ils parlent beaucoup mais ne le sont pas: ils ne vérifient rien et leurs bases sont dogmatiques , rigides, prétentieuses,  et ils s'estiment supérieurs. Pour moi, cette situation réelle est à dégager, insupportable en tant que média français, qui se montre indigne de ce nom, et indigne de l'expression libre démocratique.

Pour en revenir au sujet:
-l'"audibilité de la phase" ne me parait pas un sujet passionnant, car on pourra toujours trouver certains qui prétendent entendre une différence et autant qui prétendent le contraire.

-Pour noter des différences sensibles sur la fidélité de reproduction, d'autres conditions simultanées sont nécessaires:
.Il faut certaines dispositions de haut parleurs permettant d'assurer une cohérence dans un spot acceptable
.Il faut lutter contre toute cause de brouillage de la phase par diverses réflections, et des conditions d'écoute favorables (réverbération, silence,..)
.Le systême doit être d'une qualité suffisante pour que ses AUTRES défauts ne rendent pas le critère "respect dela cohérence temporelle" inintéressant et superfétatoire, en regard des autres formes de distorsions non temporelles de linéarité ou de dynamique transitoire.

Ces conditions nécessaires sont RAREMENT réunies, et pourtant on ne peut pas cacher que le respect de la cohérence temporelle est tout simplement une partie notoire du "respect du signal musical, tel qu'il est en réalité".

Les moyens de mesure sont de plus en plus efficaces, mais à condition de savoir les interpréter et les adapter, ce qui n'est pas facile.

Les progrès sont en cours, des nouveautés pointent à l'horizon, presque en permanence.

Les processeurs de correction temporelle me semblent encore à leurs balbutiements, basés sur des logiciels qui peuvent avoir des effets pervers, en général non maitrisés par l'utilisateur, qui ne sait pas ce qu'il fait et est obligé de les suivre sans trop savoir leurs effets secondaires sur la précision du signal....
Le sujet est passionnant et à suivre..

[jimbee]

Donc non la phase n'est pas audible  

Donc non la phase n'est pas audible

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[maxitonus]

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[PFB]

Donc non la phase n'est pas audible  

Donc non la phase n'est pas audible

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Mario Rossi, Audio, Presses polytechniques et universitaires romandes

PFB

[thierry38]

Filtre passe bas à 15KHz,le délai de groupe est constant sur toute la bande inférieure,aucune chance de percevoir qq chose.

Par contre quid d'un Tpg inconstant ? (ou le fondamental arrive après ses harmoniques).

Edit:Au lieu parler de distorsion de phase,il vaut mieux évoquer le délai de groupe (inconstant)
Cela tient d'abord du domaine temporel (et non pas de Bode et de ses interprétations).
La réponse impulsionnelle donne toutes les infos (waterfall/CSD, phase et amplitude,Tpg (délai de groupe)).

[thierry38]

Ce qui fait aussi beaucoup rire,ce sont ceux qui dépensent des centaines/milliers d'€ dans des DAC (qui restituent +blanc que blanc le signal d'origine).
Alors qu'un simple PB+PH déforme complètement le signal (voir en page 1 les signaux montrés par Jean-Marc).

[maxitonus]

Bien d'accord, Thierry, la distorsion de phase est la cause, le retard de groupe la conséquence, puisqu'il mesure la dérivée de la courbe de phase f(fréquence).
Mais les habitudes sont tellement ancrées, que beaucoup n'y croient pas ou font tout comme..
Il faut dire que quand un systême est mal installé et qu'on subit au point d'écoute une quantité de réflections primaires mélangées au champ direct, la pauvre phase, ou le pauvre retard de groupe si tu préfères, n'ont plus aucun effet de toute façon, car le les impulsions font de la ratatouille.
.....Et si on rajoute à la nécessité de maitriser au maximum le TPG, celle de maitriser les réflections primaires avec ce que celà implique en pratique, beaucoup passent le sujet en "profits et pertes", préfèrent le vintage ou se voiler pieusement la face, ..même de nombreux pros et constructeurs d'enceintes.

[jimbee]

Mario Rossi, Audio, Presses polytechniques et universitaires romandes

PFB

Mario Rossi reste prudent:
4.2.11 : page 271
....  Le problème des effets audibles des distorsions d'amplitude et de phase.....
a fait et fera encore l'objet de nombreuses évaluations par des sujets


Neumann: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
DSP-based phase linearization also of the connected analog Neumann studio monitors for an even more transparent sound image.

[Guy2]

Ce qui fait aussi beaucoup rire,ce sont ceux qui dépensent des centaines/milliers d'€ dans des DAC (qui restituent +blanc que blanc le signal d'origine).
Alors qu'un simple PB+PH déforme complètement le signal (voir en page 1 les signaux montrés par Jean-Marc).

Bonjour,

Ce qui ferait beaucoup rire également ce serait d'appliquer une linéarisation de phase (dont l'apport est certes réel, mais reste sujectivement "marginal", selon Jean-Marc) à un système équipé d'un Dac pourri ...
Et on trouve d'excellents Dacs sans dépenser une fortune.

Une chaine hifi est un tout, chaque élément a son importance et doit être choisi en cohérence avec le reste de la chaine.

Guy

PS : et c'est pas bien de se moquer de ses petits camarades ... :x

[thierry38]

Bien d'accord, Thierry, la distorsion de phase est la cause, le retard de groupe la conséquence, puisqu'il mesure la dérivée de la courbe de phase f(fréquence).

Oui et non.
le retard de groupe est d'abord la cause en temporel (impulse),vient par la suite l'affichage en mode "humain" (fréquentiel).via FFT.

Le delai de groupe se voit directement sur l'impulse (elle se "répand" sur la droite après t=0).
Avec un Tpg constant (ou nul),l'impulse est symétrique,même en ultra zoomant (Dirac ou Delta fonction).Malgré le filtre anti-repliement souvent brickwall.

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[maxitonus]

@ Thierry38, Guy2=Vu que le Group Delay est, par définition, la dérivée de la phase par rapport a la fréquence, si le Group Delay est constant mais différent de zéro, la pente de la courbe de phase est constante, la courbe de phase f(fréquence) [-avec des échelles ordonnée et abcisse linéaires et non log-] est une droite inclinée. et donc il s'agit d'un retard FIXE.
C'est le cas, par exemple, pour un retard du au temps de propagation du son entre un HP et le micro de mesure.
Si le Group Delay reste nul pour toute la bande de fréquence, la pente de la courbe de phase est, de ce fait, nulle, et donc la phase est constante f(fréquence).
Quand la phase est constante, les impulsions dirac sont retransmises sans déformation etles échelons bien mieux reproduits. Cohérence temporelle totale..
Tout ça est simple, mais difficile à réaliser en pratique.

Pour en revenir aux critères de notre collègue Guy2, les progrès actuels et relativement récents permettent de mieux cerner quels sont les défauts d'une chaine HiFi, et comment les apprécier par des mesures adaptées, ce qui réduit les impressions subjectives à une partie plus "congrue". Certains s'y raccrochent, moi je regarde d'abord le principal avant depasser aux impressions, car nos oreilles peuvent nous bercer d'illusions.Prudence!
A mon avis, une importance insuffisante est donnée:
-à la mesure des bruits parasites, qui viennent polluer les messages. Ca comprend aussi les pollutions par le secteur. Bruit considérable avec certaines électroniques.Souvent des "ronflettes" pas très audibles car l'oreille est peu sensible à 50Hz, avec des effets pervers, mais aussi des courbes de bruit d'amplis plutôt vers -70dBV que vers -100dBV..  
-à la mesure de.la distorsion d'intermodulation,( qui d'ailleurs intègre la question du jitter d'horloge).
On fait bizzarement (aussi) un silence total sur les phénomènes d'intermodulation considérables dus aux haut parleurs, essayez donc de mélanger une BF genre 70Hz avec une autre fréquence genre 300Hz dans votre boomer, sortez un niveau normal et regardez donc les résidus horribles d'intermodulation, parfaitement audibles, de plusieurs %... Qui s'attache à les réduire?
Il reste donc beaucoup de boulot pour réduire la distorsion!! Sans revenir seulement sur les taux inacceptables auxquels on arrive souvent avec des amplis à tubes.
-au comportement en transitoires de courtes durées: divers phénomènes de résonances y compris électriques apparaissent et ne sont pas visibles en mesures continues, (en plus de phénomènes de saturation digitale ou analogique).
-la question des réflections parasites dans la salle d'écoute est encore rarement prise en compte à sa juste valeur, on voit souvent un grand n'importe quoi sur beaucoup d'installations "audiophiles" (y c placement aberrant des enceintes par rapport aux murs, et écartements incompatibles avec le couplage)
-ce qui précède vient se rajouter au problème TEMPOREL, celui objet de ce fil, qu'enfin certains acceptent de prendre en considération. Comment en effet se ficher de l'ordre d'arrivée des impulsions musicales à nos oreilles? Eh bien certains décident encore de ne pas considérer ce critère!!

[thierry38]

@ Thierry38, Guy2=Vu que le Group Delay est, par définition, la dérivée de la phase par rapport a la fréquence, si le Group Delay est constant mais différent de zéro, la pente de la courbe de phase est constante, la courbe de phase f(fréquence) [-avec des échelles ordonnée et abcisse linéaires et non log-] est une droite inclinée. et donc il s'agit d'un retard FIXE.

Oui,c'est le raisonnement en fréquentiel.(pour visualiser le Tpg en fréquentiel)
Le phénomène existe d'abord en temporel.(et non l'inverse).


PS:La phase (en ordonnée) n'est jamais représentée en échelle Log.
Toujours linéaire.

[bacbacou]

Bonjour à tous,

ayant fini de mettre au point mon système 4 voix avec processeur de filtrage ASC48 (filtrage à phase linéaire 24dB LIR- voir le thread correspondant), je souhaiterai tenter maintenant un lissage de la phase par convolution pour voir si cela apporte un "plus".

Malgré mes lectures de différents sujets, je n'ai pas trouvé comment faire dans mon cas précis, c'est à dire sans faire d'EQ avec rephase, puisque j'ai déjà fait mes EQ avec le processeur. D'après ce que j'ai compris, il faut juste corriger l'excess phase directement dans rephase.

J'arrive sans problème à faire mes mesures fenêtrées/lissées dans REW, je procède ensuite au calage du zéro avec "shift IR". je fait ensuite apparaitre l’excess phase de chaque mesure D et G, mais lorsque je fait "exporter la mesure en .txt", ce n'est pas la courbe d'excess phase mais la phase normale que REW me sort...

Pourriez vous m'indiquer comment faire ?
Bien à vous,

Richard

[jimbee]

Bonjour Richard,

Avec les versions récentes de Rew, ( 5.20) il y a via l'onglet "all spl" -> controls
la possibilité d'obtenir l"excess phase version" d'une mesure puis de l'exporter en txt.

[GG14]

Bonjour JIMBEE

Excellente l'info.

Sur mesure "propre" et non fenêtrée.

All SPL-->Mesurement actions--->excess phase version

Je m'étais servi de ton tutoriel, mais là c'est carrément cool. Par comparaison, j'ai noté une différence en bout de bande HF, par ailleurs évoqué sur le tutoriel. Laquelle des 2 solutions est la plus précise?

Merci à toi

GG

[bacbacou]

super !

si je résume ce que j'ai compris :
j'exporte mon excess phase en .txt
je la corrige avec rephase
j'exporte une impulse que je peux charger dans un convoler pour foobar et je peux aussi la recharger dans REW pour vérifier.

voici quelques points ou je bute encore :

- d'autre part, j'ai pu lire qu'il ne faut pas redresser la phase en dessous de 100hz a cause de la création d'un artifact "pre-ringing", hors c'est précisément dans cette zone que l'oreille est la plus sensible à la phase, quelle est ton point vue la dessus ?

-comment faire pour vérifier : apparemment je peux ensuite importer mon impulse corrigée dans REW , mais je n'arrive pas à l'additionner à la mesure pour vérifier le résultat, comment faut il faire ?

merci !

[GG14]

il ne faut pas redresser la phase en dessous de 100hz

Oui,et même 200Hz, mesure pas assez précise, si faite en intérieur.

-comment faire pour vérifier

Une fois la correction faite et chargé dans le convolver, sans bouger le micro, refaire la mesure.
Suivant le calage de l'impulsion dans REW, début ou centre, la phase sur le graphe sera soit à phase minimale(descendante) ou linéaire(une droite)

je n'arrive pas à l'additionner

JIMBEE confirmera ou infirmera mais çà doit être A fois B, pas sûr du tout en simulation.

A quoi ressemble ta phase "brute"? L'ASC48 est à phase linéaire pas les HPs. Il y a parfois besoin d'inverser la phase d'un HP pour retrouver "ses petits" après convolution.

[Notepi]

Bonjour

Il y a différents avis sur la phase, son intérêt ou pas de la corriger, comment la corriger.
Je n'ai pas d'avis théorique sur le sujet, je n'ai qu'un avis pratique associé à pas mal d'essais. (Avec beaucoup de s à essais !!!)
Je vais simplement dire ce que j'ai fais chez moi.
A vous de savoir s'il faut retenir ou pas ces idées, ou s'il faut essayer de votre coté pour savoir s'il faut retenir l'idée.
La bonne démarche, s'il y a doute, est de faire un essai. Choisir la méthode de celui qui parle le plus fort est plus risquée.

- Dans le grave, en dessous de 300 Hz, j'utilise une mesure à 2 cm du cache noyau pour la phase acoustique. Je corrige la phase dans le grave.
- Je corrige la phase totale, oublié la phase minimum ou l'excess phase, ça ne marche pas.
- La phase acoustique est audible du grave à l'aigu.
- La mesure est lissée en 1/2 octave avant correction.
- Le Q des corrections de la phase est de 1.58, sauf ponctuellement avec validation à l'écoute.
- La phase est corrigée à partir de la réponse corrigée droite et horizontale. La courbe cible est ajoutée après la correction de la phase. (Façon de faire toute récente !!!)
Ce sont les principaux points particuliers, essayés sur des larges bande seuls.

Bonne mise au point.

Cordialement, Dominique

[jimbee]

- d'autre part, j'ai pu lire qu'il ne faut pas redresser la phase en dessous de 100hz a cause de la création d'un artifact "pre-ringing", hors c'est précisément dans cette zone que l'oreille est la plus sensible à la phase, quelle est ton point vue la dessus ?

-comment faire pour vérifier :  apparemment je peux ensuite importer mon impulse corrigée dans REW , mais je n'arrive pas à l'additionner à la mesure pour vérifier le résultat, comment faut il faire ?
!

Pour vérifier, c'est AxB. Quand la mesure est très étendue dans le grave, la phase minimum est déjà bien linéaire et sa mesure fiable quand faite à environ 1 mètre, voire avec des moyennes vectorielles de plusieurs mesures autour du pe, selon traitement acoustique.

Le pré ringing se voit avec la step réponse qui doit rester causale, mais c'est un choix subjectif à valider ou pas, mais quand le système descend très bas la phase minimum semble une bonne cible.

- Je corrige la phase totale, oublié la phase minimum ou l'excess phase, ça ne marche pas.

Quand vous comprendrez ce que cela signifie.... ... la phase minimum est la cible