Re: correction de la distorsion de phase par convolution

[PFB]

Bye bye

PFB

[Franck34000]

Toujours le mot pour rire PFB,

Cela s'entendra mieux avec deux phases, et soyons fous avec trois phases, et merde sans oublier un neutre.

Par ici on écoute des rallonges électrique, alors la phase...

Ton rappel de l'écoute de la rallonge électrique est une belle et bien grosse poillade !

Franck

[maxitonus]

Hello Indien,

... limites d'audibilité des effets de filtres sur la phase...Qu'en pensez-vous ?

il existe une quantité énorme d'études à ce sujet.. Je n'en cite que deux qui me paraissent pragmatiques:

-1/ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

-2/ =Mon dernier message dans "nouveautés: enceintes acoustiques", concernant des essais effectués et diffusés sur HIFICRITIC de Mars 2019: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[thierry38]

Hello,

Désolé du retard ! (je ne suis pas très assidu de ce nouveau forum).
Oui j'ai lu sur HCFR le fil.

Mais je ne poste plus sur HCFR suite à un différend avec un modo.(non pas que je sois banni,mais c'est par principe).

[PFB]

Bye bye

PFB

[thierry38]

Humm...

1-

were below the generally assumed audibility limits

Generally...ce qui semble expliquer des ref. extérieurs (et non pas subjectives).

2-menbrane basilaire (groupe de fréquence perçu par le média (tympan,marteau,enclume etc ) qui transmet au cerveau (je dis ça,avec des acouphènes permanentes depuis 30 ans)).
seuls des bruits blancs (phases aléatoires mais répétitives)arrivent à faire oublier ces acouphènes permanentes (trop de SPL trop jeune).

3-En numérique,la correction de phase n'est pas plus "gratuite" qu'en analogique (ou hybride) genre PSI audio.

[maxitonus]

... HCFR suite à un différend avec un modo...

Tu n'es pas le seul..HCFR (section HiFi) est une antre à objectivistes fermés et intégristes.
Essaie de parler des différences entre amplis, de l'effet -pourtant considérable- des liaisons filaires, des différences entre DAC's,... et le bolchévisme de rigueur te rejette comme la famille du tsar en 1917 (elle a mal fini..). Tu n'as pas droit à une libre expression: si tu contres les habitués, tu deviens un "paria", un "intouchable",les habitués font la "curée" contre l'hérétique..
Ce pourrait être à la limite supportable si les piliers et modos de ce Forum étaient compétents,... ils parlent beaucoup mais ne le sont pas: ils ne vérifient rien et leurs bases sont dogmatiques , rigides, prétentieuses,  et ils s'estiment supérieurs. Pour moi, cette situation réelle est à dégager, insupportable en tant que média français, qui se montre indigne de ce nom, et indigne de l'expression libre démocratique.

Pour en revenir au sujet:
-l'"audibilité de la phase" ne me parait pas un sujet passionnant, car on pourra toujours trouver certains qui prétendent entendre une différence et autant qui prétendent le contraire.

-Pour noter des différences sensibles sur la fidélité de reproduction, d'autres conditions simultanées sont nécessaires:
.Il faut certaines dispositions de haut parleurs permettant d'assurer une cohérence dans un spot acceptable
.Il faut lutter contre toute cause de brouillage de la phase par diverses réflections, et des conditions d'écoute favorables (réverbération, silence,..)
.Le systême doit être d'une qualité suffisante pour que ses AUTRES défauts ne rendent pas le critère "respect dela cohérence temporelle" inintéressant et superfétatoire, en regard des autres formes de distorsions non temporelles de linéarité ou de dynamique transitoire.

Ces conditions nécessaires sont RAREMENT réunies, et pourtant on ne peut pas cacher que le respect de la cohérence temporelle est tout simplement une partie notoire du "respect du signal musical, tel qu'il est en réalité".

Les moyens de mesure sont de plus en plus efficaces, mais à condition de savoir les interpréter et les adapter, ce qui n'est pas facile.

Les progrès sont en cours, des nouveautés pointent à l'horizon, presque en permanence.

Les processeurs de correction temporelle me semblent encore à leurs balbutiements, basés sur des logiciels qui peuvent avoir des effets pervers, en général non maitrisés par l'utilisateur, qui ne sait pas ce qu'il fait et est obligé de les suivre sans trop savoir leurs effets secondaires sur la précision du signal....
Le sujet est passionnant et à suivre..

[jimbee]

Donc non la phase n'est pas audible  

Donc non la phase n'est pas audible

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[maxitonus]

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[PFB]

Bye bye

PFB

[thierry38]

Filtre passe bas à 15KHz,le délai de groupe est constant sur toute la bande inférieure,aucune chance de percevoir qq chose.

Par contre quid d'un Tpg inconstant ? (ou le fondamental arrive après ses harmoniques).

Edit:Au lieu parler de distorsion de phase,il vaut mieux évoquer le délai de groupe (inconstant)
Cela tient d'abord du domaine temporel (et non pas de Bode et de ses interprétations).
La réponse impulsionnelle donne toutes les infos (waterfall/CSD, phase et amplitude,Tpg (délai de groupe)).

[thierry38]

Ce qui fait aussi beaucoup rire,ce sont ceux qui dépensent des centaines/milliers d'€ dans des DAC (qui restituent +blanc que blanc le signal d'origine).
Alors qu'un simple PB+PH déforme complètement le signal (voir en page 1 les signaux montrés par Jean-Marc).

[maxitonus]

Bien d'accord, Thierry, la distorsion de phase est la cause, le retard de groupe la conséquence, puisqu'il mesure la dérivée de la courbe de phase f(fréquence).
Mais les habitudes sont tellement ancrées, que beaucoup n'y croient pas ou font tout comme..
Il faut dire que quand un systême est mal installé et qu'on subit au point d'écoute une quantité de réflections primaires mélangées au champ direct, la pauvre phase, ou le pauvre retard de groupe si tu préfères, n'ont plus aucun effet de toute façon, car le les impulsions font de la ratatouille.
.....Et si on rajoute à la nécessité de maitriser au maximum le TPG, celle de maitriser les réflections primaires avec ce que celà implique en pratique, beaucoup passent le sujet en "profits et pertes", préfèrent le vintage ou se voiler pieusement la face, ..même de nombreux pros et constructeurs d'enceintes.

[jimbee]

Mario Rossi, Audio, Presses polytechniques et universitaires romandes

PFB

Mario Rossi reste prudent:
4.2.11 : page 271
....  Le problème des effets audibles des distorsions d'amplitude et de phase.....
a fait et fera encore l'objet de nombreuses évaluations par des sujets


Neumann: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
DSP-based phase linearization also of the connected analog Neumann studio monitors for an even more transparent sound image.

[Guy2]

Ce qui fait aussi beaucoup rire,ce sont ceux qui dépensent des centaines/milliers d'€ dans des DAC (qui restituent +blanc que blanc le signal d'origine).
Alors qu'un simple PB+PH déforme complètement le signal (voir en page 1 les signaux montrés par Jean-Marc).

Bonjour,

Ce qui ferait beaucoup rire également ce serait d'appliquer une linéarisation de phase (dont l'apport est certes réel, mais reste sujectivement "marginal", selon Jean-Marc) à un système équipé d'un Dac pourri ...
Et on trouve d'excellents Dacs sans dépenser une fortune.

Une chaine hifi est un tout, chaque élément a son importance et doit être choisi en cohérence avec le reste de la chaine.

Guy

PS : et c'est pas bien de se moquer de ses petits camarades ... :x

[thierry38]

Bien d'accord, Thierry, la distorsion de phase est la cause, le retard de groupe la conséquence, puisqu'il mesure la dérivée de la courbe de phase f(fréquence).

Oui et non.
le retard de groupe est d'abord la cause en temporel (impulse),vient par la suite l'affichage en mode "humain" (fréquentiel).via FFT.

Le delai de groupe se voit directement sur l'impulse (elle se "répand" sur la droite après t=0).
Avec un Tpg constant (ou nul),l'impulse est symétrique,même en ultra zoomant (Dirac ou Delta fonction).Malgré le filtre anti-repliement souvent brickwall.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[maxitonus]

@ Thierry38, Guy2=Vu que le Group Delay est, par définition, la dérivée de la phase par rapport a la fréquence, si le Group Delay est constant mais différent de zéro, la pente de la courbe de phase est constante, la courbe de phase f(fréquence) [-avec des échelles ordonnée et abcisse linéaires et non log-] est une droite inclinée. et donc il s'agit d'un retard FIXE.
C'est le cas, par exemple, pour un retard du au temps de propagation du son entre un HP et le micro de mesure.
Si le Group Delay reste nul pour toute la bande de fréquence, la pente de la courbe de phase est, de ce fait, nulle, et donc la phase est constante f(fréquence).
Quand la phase est constante, les impulsions dirac sont retransmises sans déformation etles échelons bien mieux reproduits. Cohérence temporelle totale..
Tout ça est simple, mais difficile à réaliser en pratique.

Pour en revenir aux critères de notre collègue Guy2, les progrès actuels et relativement récents permettent de mieux cerner quels sont les défauts d'une chaine HiFi, et comment les apprécier par des mesures adaptées, ce qui réduit les impressions subjectives à une partie plus "congrue". Certains s'y raccrochent, moi je regarde d'abord le principal avant depasser aux impressions, car nos oreilles peuvent nous bercer d'illusions.Prudence!
A mon avis, une importance insuffisante est donnée:
-à la mesure des bruits parasites, qui viennent polluer les messages. Ca comprend aussi les pollutions par le secteur. Bruit considérable avec certaines électroniques.Souvent des "ronflettes" pas très audibles car l'oreille est peu sensible à 50Hz, avec des effets pervers, mais aussi des courbes de bruit d'amplis plutôt vers -70dBV que vers -100dBV..  
-à la mesure de.la distorsion d'intermodulation,( qui d'ailleurs intègre la question du jitter d'horloge).
On fait bizzarement (aussi) un silence total sur les phénomènes d'intermodulation considérables dus aux haut parleurs, essayez donc de mélanger une BF genre 70Hz avec une autre fréquence genre 300Hz dans votre boomer, sortez un niveau normal et regardez donc les résidus horribles d'intermodulation, parfaitement audibles, de plusieurs %... Qui s'attache à les réduire?
Il reste donc beaucoup de boulot pour réduire la distorsion!! Sans revenir seulement sur les taux inacceptables auxquels on arrive souvent avec des amplis à tubes.
-au comportement en transitoires de courtes durées: divers phénomènes de résonances y compris électriques apparaissent et ne sont pas visibles en mesures continues, (en plus de phénomènes de saturation digitale ou analogique).
-la question des réflections parasites dans la salle d'écoute est encore rarement prise en compte à sa juste valeur, on voit souvent un grand n'importe quoi sur beaucoup d'installations "audiophiles" (y c placement aberrant des enceintes par rapport aux murs, et écartements incompatibles avec le couplage)
-ce qui précède vient se rajouter au problème TEMPOREL, celui objet de ce fil, qu'enfin certains acceptent de prendre en considération. Comment en effet se ficher de l'ordre d'arrivée des impulsions musicales à nos oreilles? Eh bien certains décident encore de ne pas considérer ce critère!!

[thierry38]

@ Thierry38, Guy2=Vu que le Group Delay est, par définition, la dérivée de la phase par rapport a la fréquence, si le Group Delay est constant mais différent de zéro, la pente de la courbe de phase est constante, la courbe de phase f(fréquence) [-avec des échelles ordonnée et abcisse linéaires et non log-] est une droite inclinée. et donc il s'agit d'un retard FIXE.

Oui,c'est le raisonnement en fréquentiel.(pour visualiser le Tpg en fréquentiel)
Le phénomène existe d'abord en temporel.(et non l'inverse).


PS:La phase (en ordonnée) n'est jamais représentée en échelle Log.
Toujours linéaire.

[bacbacou]

Bonjour à tous,

ayant fini de mettre au point mon système 4 voix avec processeur de filtrage ASC48 (filtrage à phase linéaire 24dB LIR- voir le thread correspondant), je souhaiterai tenter maintenant un lissage de la phase par convolution pour voir si cela apporte un "plus".

Malgré mes lectures de différents sujets, je n'ai pas trouvé comment faire dans mon cas précis, c'est à dire sans faire d'EQ avec rephase, puisque j'ai déjà fait mes EQ avec le processeur. D'après ce que j'ai compris, il faut juste corriger l'excess phase directement dans rephase.

J'arrive sans problème à faire mes mesures fenêtrées/lissées dans REW, je procède ensuite au calage du zéro avec "shift IR". je fait ensuite apparaitre l’excess phase de chaque mesure D et G, mais lorsque je fait "exporter la mesure en .txt", ce n'est pas la courbe d'excess phase mais la phase normale que REW me sort...

Pourriez vous m'indiquer comment faire ?
Bien à vous,

Richard

[jimbee]

Bonjour Richard,

Avec les versions récentes de Rew, ( 5.20) il y a via l'onglet "all spl" -> controls
la possibilité d'obtenir l"excess phase version" d'une mesure puis de l'exporter en txt.

[GG14]

Bonjour JIMBEE

Excellente l'info.

Sur mesure "propre" et non fenêtrée.

All SPL-->Mesurement actions--->excess phase version

Je m'étais servi de ton tutoriel, mais là c'est carrément cool. Par comparaison, j'ai noté une différence en bout de bande HF, par ailleurs évoqué sur le tutoriel. Laquelle des 2 solutions est la plus précise?

Merci à toi

GG

[bacbacou]

super !

si je résume ce que j'ai compris :
j'exporte mon excess phase en .txt
je la corrige avec rephase
j'exporte une impulse que je peux charger dans un convoler pour foobar et je peux aussi la recharger dans REW pour vérifier.

voici quelques points ou je bute encore :

- d'autre part, j'ai pu lire qu'il ne faut pas redresser la phase en dessous de 100hz a cause de la création d'un artifact "pre-ringing", hors c'est précisément dans cette zone que l'oreille est la plus sensible à la phase, quelle est ton point vue la dessus ?

-comment faire pour vérifier : apparemment je peux ensuite importer mon impulse corrigée dans REW , mais je n'arrive pas à l'additionner à la mesure pour vérifier le résultat, comment faut il faire ?

merci !

[GG14]

il ne faut pas redresser la phase en dessous de 100hz

Oui,et même 200Hz, mesure pas assez précise, si faite en intérieur.

-comment faire pour vérifier

Une fois la correction faite et chargé dans le convolver, sans bouger le micro, refaire la mesure.
Suivant le calage de l'impulsion dans REW, début ou centre, la phase sur le graphe sera soit à phase minimale(descendante) ou linéaire(une droite)

je n'arrive pas à l'additionner

JIMBEE confirmera ou infirmera mais çà doit être A fois B, pas sûr du tout en simulation.

A quoi ressemble ta phase "brute"? L'ASC48 est à phase linéaire pas les HPs. Il y a parfois besoin d'inverser la phase d'un HP pour retrouver "ses petits" après convolution.

[Notepi]

Bonjour

Il y a différents avis sur la phase, son intérêt ou pas de la corriger, comment la corriger.
Je n'ai pas d'avis théorique sur le sujet, je n'ai qu'un avis pratique associé à pas mal d'essais. (Avec beaucoup de s à essais !!!)
Je vais simplement dire ce que j'ai fais chez moi.
A vous de savoir s'il faut retenir ou pas ces idées, ou s'il faut essayer de votre coté pour savoir s'il faut retenir l'idée.
La bonne démarche, s'il y a doute, est de faire un essai. Choisir la méthode de celui qui parle le plus fort est plus risquée.

- Dans le grave, en dessous de 300 Hz, j'utilise une mesure à 2 cm du cache noyau pour la phase acoustique. Je corrige la phase dans le grave.
- Je corrige la phase totale, oublié la phase minimum ou l'excess phase, ça ne marche pas.
- La phase acoustique est audible du grave à l'aigu.
- La mesure est lissée en 1/2 octave avant correction.
- Le Q des corrections de la phase est de 1.58, sauf ponctuellement avec validation à l'écoute.
- La phase est corrigée à partir de la réponse corrigée droite et horizontale. La courbe cible est ajoutée après la correction de la phase. (Façon de faire toute récente !!!)
Ce sont les principaux points particuliers, essayés sur des larges bande seuls.

Bonne mise au point.

Cordialement, Dominique

[jimbee]

- d'autre part, j'ai pu lire qu'il ne faut pas redresser la phase en dessous de 100hz a cause de la création d'un artifact "pre-ringing", hors c'est précisément dans cette zone que l'oreille est la plus sensible à la phase, quelle est ton point vue la dessus ?

-comment faire pour vérifier :  apparemment je peux ensuite importer mon impulse corrigée dans REW , mais je n'arrive pas à l'additionner à la mesure pour vérifier le résultat, comment faut il faire ?
!

Pour vérifier, c'est AxB. Quand la mesure est très étendue dans le grave, la phase minimum est déjà bien linéaire et sa mesure fiable quand faite à environ 1 mètre, voire avec des moyennes vectorielles de plusieurs mesures autour du pe, selon traitement acoustique.

Le pré ringing se voit avec la step réponse qui doit rester causale, mais c'est un choix subjectif à valider ou pas, mais quand le système descend très bas la phase minimum semble une bonne cible.

- Je corrige la phase totale, oublié la phase minimum ou l'excess phase, ça ne marche pas.

Quand vous comprendrez ce que cela signifie.... ... la phase minimum est la cible

[bacbacou]

voici ce que j’obtiens en excess phase dans REW avec un lissage et FDW de 5 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ma pièce est petite mais complétement traitée, le point d'écoute (et de mesure) se situe à environ 150cm des HP. le plafond est bas et me crée une résonance vers 200hz.

[jimbee]

voici ce que j’obtiens en excess phase dans REW avec un lissage et FDW de 5 :  

En haut probablement un calage de t=0 à affiner pour la remontée, mais 210° (100 Hz.. 5 kHz) c'est louche, voir si en inversant l'impulsion de la mesure l'EP est réduit vers 30° dans cette zone ??

[bacbacou]

merci Jimbee,

j'ai bien fait un "shift IR" avant de generer la phase, le callage à T=0, tu veux dire le callage temporel des HP à affiner ?

comment inverse tu l'impulsion de la mesure ?

voici mes impulse mesurées :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et mes impulse "excess phase" crées :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[jimbee]

merci Jimbee,

j'ai bien fait un "shift IR" avant de generer la phase, le callage à T=0, tu veux dire le callage temporel des HP à affiner ?

comment inverse tu l'impulsion de la mesure ?

Il y a parfois besoin d'affiner manuellement le placement de t=0 sur l'impulsion (après le "shift ir" )
pour que la phase mesurée et la phase minimum se superposent bien en fin de bande.

L'impulsion doit présenter un front montant au départ, sinon par la fenêtre de l'impulsion,
controls, on peu demander l'inversion (+/- polarité)
ps : vu tes graphiques d'impulsion, le pic significatif est bien en bas (négatif) donc à inverser,
puis replacer le t=0  au même endroit (ou au sommet du pic principal ou bien un peu avant le sommet mais identique pour l'une et l'autre)
pour ne pas créer un "faux"  excess phase qui ne serait que du temps ( retard ou avance relative pur)

[bacbacou]

super  !

voici mes resultats après callage a T=0 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et l'excess phase correspondante :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Vu ces courbes, quel type de modif avec rephase me conseilles tu ?

merci encore !

[GG14]

Que donnent elles en RAW?

Important, peut faire penser à une rotation de phase vers 250Hz et 1kHz.

[jimbee]

Vu ces courbes, quel type de modif avec rephase me conseilles tu ?
merci encore !

Résultats tout à fait cohérents ainsi, modif : aplanir totalement l'excess phase ( enfin, tenue dans +/- 5 à 10° ...

[bacbacou]

ok, je m'y colle !

"aplanir totalement l'excess phase" on est d'accord que tu entends bien par là y compris dans les graves ?

[jimbee]

ok, je m'y colle !

"aplanir totalement l'excess phase"  on est d'accord que tu entends bien par là y compris dans les graves ?

En théorie, oui, après, ... (relativiser la fiabilité de la mesure aux extrémités du spectre )

[bacbacou]

merci,  
voici mes résultats après mise totale à plat de la courbe dans rephase.
A terme j'irais moins faire de grosses modifs coté 20hz et 20khz...y'aura moins de ringing...

impulse générée par rephase canal G :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par contre, je n'arrive pas à avoir la courbe plate dans aiguës en faisant AxB dans REW, même après recalage des impulse au zéro :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme j'ai une petite différence entre le canal droit et gauche, j'ai sortie une impulse en mono 64bit.wav dans rephase.
prochaine étape : entrer deux impulse mono qui traite le canal gauche et l'autre le canal droit dans foobar convoler.

D'ailleurs, quel convoler et quel adaptateur de fréquence d’échantillonnage me conseillez vous pour foobar ?

[jimbee]

par contre, je n'arrive pas à avoir la courbe plate dans aiguës en faisant AxB dans REW, même après recalage des impulse au zéro :

D'ailleurs, quel convoler et quel adaptateur de fréquence d’échantillonnage me conseillez vous pour foobar ?

La courbe de phase de AxB forme une exponentielle* descendante dans l'aigu, ( *= retard pur)
elle peut se remettre quasi à plat juste en jouant sur le placement de t=0 ( plus au sommet de l'impulse de AxB)
Dans les composants natifs de Foobar, il y a foo-convolve [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui fonctionne en wave 32 bits
et des resampler, dont  https://www.foobar2000.org/components/view/foo_dsp_src_resampler....

[bacbacou]

merci, je vais tester ça, et surtout écouter

[Notepi]

Quand vous comprendrez ce que cela signifie....

La définition de la phase minimum, de l'excess phase et de la phase acoustique sont dans mon site.
Je ne conçois pas que l'on puisse écrire une définition sans avoir compris de quoi il en retourne...
Il y a des remarques assassines qui sont déplacées.

Il y a trois phases différentes, acoustique, excess et minimum.
Ayant lu tout et son contraire sur les forums, je me suis fait 3 fichiers de corrections.
Le bon choix est, pour moi, celui qui donne les meilleurs résultats à l'écoute.
Pour avoir fait trois fois le test, avec assez de temps entre chaque essai, j'ai retenu la correction de la phase acoustique.

Vous avez tous le droit de faire un autre choix.
ça aurait plus de gueule que ce soit après un essai à l'écoute.
Des internautes qui disent "c'est comme ça qu'il faut faire" vous en trouvez plein sur les forums.
Beaucoup plus rares sont ceux qui ont réellement fait l'essai, seule l'écoute à raison.

Il faut dire la vérité.
Vous avez un gain à l'écoute en corrigeant l'excess phase.
Simplement le gain à l'écoute est plus grand en corrigeant la phase acoustique.
Vous avez le droit de vous contenter de peu !!!

Cordialement, Dominique.

[GG14]

Comment présente t'on la phase?

En calant l'impulsion au départ ou au centre? A quoi ressemble le STEP et le group delay?

[narshorn]

Quand vous comprendrez ce que cela signifie....

La définition de la phase minimum, de l'excess phase et de la phase acoustique sont dans mon site.
Je ne conçois pas que l'on puisse écrire une définition sans avoir compris de quoi il en retourne...
Il y a des remarques assassines qui sont déplacées.

Il y a trois phases différentes, acoustique, excess et minimum.
Ayant lu tout et son contraire sur les forums, je me suis fait 3 fichiers de corrections.
Le bon choix est, pour moi, celui qui donne les meilleurs résultats à l'écoute.
Pour avoir fait trois fois le test, avec assez de temps entre chaque essai, j'ai retenu la correction de la phase acoustique.

Vous avez tous le droit de faire un autre choix.
ça aurait plus de gueule que ce soit après un essai à l'écoute.
Des internautes qui disent "c'est comme ça qu'il faut faire" vous en trouvez plein sur les forums.
Beaucoup plus rares sont ceux qui ont réellement fait l'essai, seule l'écoute à raison.

Il faut dire la vérité.
Vous avez un gain à l'écoute en corrigeant l'excess phase.
Simplement le gain à l'écoute est plus grand en corrigeant la phase acoustique.
Vous avez le droit de vous contenter de peu !!!

Cordialement, Dominique.

S'il faut dire la vérité, en règle générale;

Quand on ne sait pas ce qu'on mesure, on ne sait pas non plus ce qu'on corrige.
Ni pourquoi, ni comment.



Cordialement
.