Filtre secteur façon Francis Ibre

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Message  maxitonus le Sam 5 Oct - 10:56

GG14 a écrit:Est ce conforme aux mesures du constructeur?
Le DAC est un WEISS DAC2 (courbe ROUGE)
L'ampli est un ATI AT526NC avec modules Hypex NC500, alim linéaire.

Les résultats sont COHERENTS avec les performances de bruit annoncées dans les spécifs de ces deux appareils, compte tenu de l'effet de l'installation, et des appareils en AMONT qui tend bien sur , à rehausser un peu les niveaux de bruit.

Crdt JC

(NB Tu sais que les taux de THD+N qui résultent des courbes relevées, sont bien sur plus élevés que le niveau des courbes en dBV, car ils intègrent (somment) ces courbes.)

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Message  GG14 le Sam 5 Oct - 11:07

@ JC
Superbes performances des appareils solid state

@GUY2
Il est donc primordial de tout mettre en œuvre pour maintenir de plancher de bruit le plus bas possible (au moins -110-120dB).
Pas si facile ou mission impossible avec des tubes surtout en SE, ou je me trompe

GG

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Message  maxitonus le Sam 5 Oct - 11:17

@GG et Guy2= Une remarque:

-les niveaux de bruit à -120 n'apportent rien d'audible par rapport aux niveaux à -90.. Je l'ai vérifié en changeant d'ampli. EN EFFET le niveau de bruit de fonds du local d'écoute coupe totalement le gain entre -90 et -120 et le rend absolument inappréciable.

-celà explique qu'on peut obtenir d'excellents résultats subjectifs avec des amplis à tubes dont le niveau de bruit est relativement, plus élevé que les niveaux des meilleurs s.s.

-Par contre, si on veut mettre en évidence l'effet d'un filtrage HF, il faut EVIDEMMENT que la " chaîne de mesures " permette de le "visualiser", c a d que la chaîne de mesure ait un niveau de bruit suffisamment pas pour permettre de dégager une différence mesurable dès lors qu'on modifie intelligemment les conditions d'alimentation.

-A ce sujet, j'attire votre attention sur le fait que ces résultats sont obtenus:
 . Sans aucun filtre HF sur l'ampli
 . Par contre, avec un filtre Schaffner FN353 Z 6-06 tri étagé dédié au DAC Weiss.
 . Avec un autre filtre , le même, dédié aux autres appareils connectés au DAC, à savoir le lecteur de CD's Tascam CDRW200, l'ASRC réduisant le jitter et upsamplant à 88k, l'horloge Mutec MC3 qui pilote les deux.

Il est POSSIBLE que ce double filtrage HF ait une influence favorable sur le niveau de bruit donné ci-avant,mais encore faudrait-il le vérifier, car je ne suispas du genre dePFB à conclure n'importe quoi de n'importe quoi, on m'a appris la rigueur scientifique, et sans elle on peut raconter des fadaises à n'en plus finir

Cordialement à vous deux JC

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Message  Guy2 le Sam 5 Oct - 11:37

maxitonus a écrit:-les niveaux de bruit à -120 n'apportent rien d'audible par rapport aux niveaux à -90.. Je l'ai vérifié en changeant d'ampli. EN EFFET le niveau de bruit de fonds du local d'écoute coupe totalement le gain entre -90 et -120 et le rend absolument inappréciable.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. 120dB j'ai peut-être poussé le bouchon un peu loin.
Je ne me rappelle plus des mesures précises, mais ce que je peux dire c'est que l'amélioration du bruit obtenue sur mon ampli à l'aide d'une Cdiff Hawksford, a bien amélioré le rendu de mon SE, malgré le bruit de fond du local d'écoute.
Mais c'est vrai que la Cdiff n'améliore pas que le plancher de bruit, et il y a sans doute conjonction de plusieurs effets bénéfiques.

Guy

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Message  maxitonus le Sam 5 Oct - 12:19

@Guy2= Oui, ce que tu dis est très possible..!
Celà fait partie de la rigueur scientifique de faire attention à ne jamais sombrer dans le syndrome de "la puce".
De mon coté, en remplaçant l'ampli ATI par mon ampli Classdaudio, je fais remonter le niveau de bruit , voici, ci-dessous en JAUNE, le niveau de bruit du Classdaudio=

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A ce stade, l'expérience que j'ai faite devient SUBJECTIVE !

Cet ampli donne un résultat subjectif quasiment identique à l'ampli ATI malgré un niveau de bruit de fonds nettement plus élevé.
Pour confirmer le POURQUOI, il faut se reporter aux courbes de DISTORSION D'INTERMODULATION ACOUSTIQUES sortie enceintes, récupérées par le micro de mesures d'OMNIMIC.

Je t'épargne les courbes..

On s'aperçoit que les courbes obtenues avec les deux amplis sont quasiment identiques à de toutes petites nuances près, du fait que le BRUIT DE FONDS DE LA SALLE D'ECOUTE COUVRE et de loin, tout écart de mesures acoustiques.

De toute évidence, l'écart de bruit des deux amplis est complètement "perdu"  at absolument indiscernable aux mesures acoustiques, donc A FORTIORI avec les oreilles !!

Voici donc une conclusion scientifique, car on conclut à une non-conclusion, ce qui est bien plus rigoureux que d'affirmer que "ma tante est mon oncle".

A mon avis, on peut PEUT ETRE imaginer par extrapolation probable, pourquoi l'emploi d'amplis a tubes peut donner d'excellents résultats même si le niveau de bruit n'est pas "génial"..

Mais -bien entendu- il ne faut pas conclure (cf psyndrome de la "puce") que ce n'est pas mieux de réduire le bruit de fonds !!!
Voici un bel exemple d'errements possibles dans les spéculations idiophiles, ou inventions du pêle-mêle, telles qu'on en voit trop souvent écrites dans les Forums , et je ne re-cite personne, on se comprend  Crdt JC

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Message  Guy2 le Sam 5 Oct - 13:04

maxitonus a écrit:A ce stade, l'expérience que j'ai faite devient SUBJECTIVE !

De toute évidence, l'écart de bruit des deux amplis est complètement "perdu"  at absolument indiscernable aux mesures acoustiques, donc A FORTIORI avec les oreilles !!
Bien sûr qu’une écoute est toujours subjective. Où est le problème ?

Et pourquoi vouloir tout démontrer et justifier par la mesure … ?

Nos oreilles sont le meilleur appareil de mesure dont nous disposons pour apprécier la musique. Sachons en profiter. Si la mesure peut conforter notre évaluation subjective, tant mieux.

Mais ne pas inverser les rôles, et conclure que, puisque la mesure ne montre rien, on n’entend pas de différence. (l’objectiviste obtu dira même : c’est impossible !)

Certains disent : nos oreilles nous trompent !
Et alors, c’est le seul moyen dont nous disposons pour écouter et profiter.
Quel est l’objectif de la Hifi, sinon de procurer le plaisir d’écouter à celui qui la met en œuvre.

On n’écoute pas avec un analyseur, quelques soient ses performances.
Qu’il permette de mesurer les performances physiques (et objectives) d’un équipement, bien sûr.
Mais, encore une fois, n’inversons pas les rôles et ne donnons pas plus de crédit aux mesures qu’à ce que nous procurent nos oreilles et le cerveau qui y est connecté.

Guy

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Message  guytou le Sam 5 Oct - 14:30

... +1 avec Jean-Claude et Guy2 ,  la CEM et l'audio sont  deux mondes différents , autant que le sèche-cheveux et la compression Onken ....

Jean claude , tes derniers développements sont trés intéressants , et reviennent sur une question cruciale en électronique audio , qui est celle des seuils d'audibilité des différentes distorsions . ça me paraît une question à creuser en priorité , par exemple dans un fil dédié .

Ce qui me paraît crucial dans cette question , c'est que cette interaction perception humaine/comportement electronique , ne concerne que trés rarement les autres domaines de l'électronique , notamment les principaux , ceux qui sont enseignés dans les écoles d'ingénieurs . Combien de temps aura étudié l'audio  un ingénieur dans son cursus ? Trés peu , ce n'est pas une application majeure . Ceci pourrait expliquer en partie l'opposition " objectivistes/subjectivistes " .

à mon avis , on rencontre un peu trop souvent de gars tout fiers de leur nouvel analyseur qui coûte le prix d'un appart en province , ce que je comprends , j'aime aussi les beaux outils .. Aprés le gars qui achète un AP , ce qui est sûr , c'est qu'il aime la mesure et les appareils qui vont avec . Pour la musique , c'est une autre affaire .

Mais un bel appareil ne remplace pas une bonne vision cohérente d'un problème donné , de ses tenants et aboutissants , notamment avec l'interpénétration de plusieurs domaines , ( électronique , acoustique , psycho-acoustique , physique , caractéristique des matériaux , etc ...)

Et pour finir : un égo démesuré va engendrer une vision bornée , et vice-versa ...

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Message  maxitonus le Sam 5 Oct - 15:14

Guy2 a écrit:... écoute.... mesure....
Tenons nous en aux faits.

-La mesure consiste a COMPARER en envoyant deux fréquences, par ex 1k et 5,5k . Le micro récupère le résultat acoustique délivré par les enceintes en mode mono. Ce résultat est analysé entre 20 et 20k en "FFT".
En pratique, on voir les deux fréquences avec une précision du dB(SPL), et on voit TOUS les pics parasites entre20 et 20k, dus soit à des résidus d'intermodulation, soit au bruit de fonds des appareilsmélangés a celui du local. Bien que ces pics fluctuent un peu, on voit tout au dB près, environ. La comparaison est facile , précise, elle permet SURTOUT: OU se situe une différence (éventuelle) entre les deux essais.

-Si tu penses que ton oreille est capable du même pouvoir d'analyse, ou même mieux, tant mieux.

- Il me semble que comparer les mérites respectifs de la mesure et de l'écoute subjective n'a aucun intérêt. Crdt JC

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Message  maxitonus le Sam 5 Oct - 15:28

guytou a écrit:... seuils d'audibilité des différentes distorsions ...
Question très intelligente et d'actualité.
On pourrait y rajouter: y a t il des distorsions dont on n'a pas une réelle conscience, et qui pourtant pourraient perturber notre perception, voire notre plaisir musical sans qu'on identifie la cause de façon claire?(il n'y a pas que la distorsion de phase, il peut y avoir des infragraves qui perturbent alors qu'on n'entend rien, il peut y avoir de graves perturbations inaudibles mais ayant des effets pervers..)
Pour l'instant, AudioScienceReview , sans le dire, montre bien qu'on ne sait pas répondre avec pertinence à cette question.
C'est pour celà qu'on s'en tient a classer la "qualité" des appareils HiFi
-par leur aptitude a produire avec les distorsions mesurées les plus basses possibles
-par leur bruit de fonds, le plus bas possible
faute de trouver des critères plus significatifs de classement.

En quelque sorte, FAUTE D'AVOIR IDENTIFIE LES CONDITIONS NECESSAIRES, ON SE CONTENTE DE FAIRE LE FOCUS SUR LES CONDITIONS SUFFISANTES.

Je ne pense pas, Guytou, qu'il soit opportun d'ouvrir un fil sur le sujet, car il deviendrait à coup sur le "refugium peccatorum" de tous les blablas idiophiles et de toutes les polémiques stériles et sans conclusions pratiques. En tout cas, je crois que "nous" ne sommes pas murs pour aborder de tels sujets complexes, qui devraient s'appuyer sur des études psychosensorielles, et surtout sur des Forumeurs sages, méthodiques, et qui ont pour étoile du berger d'éviter les polémiques... Mais ce n'est que mon avis. Crdt JC

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Message  Guy2 le Sam 5 Oct - 15:42

maxitonus a écrit:
- Si tu penses que ton oreille est capable du même pouvoir d'analyse, ou même mieux, tant mieux.

- Il me semble que comparer les mérites respectifs de la mesure et de l'écoute subjective n'a aucun intérêt.
Peux-tu dire ce qu’est une écoute « non subjective ». ?
Pour moi ça n’existe simplement pas …

Et bien sûr que l’oreille et le cerveau ont un pouvoir « d’analyse » subjective bien supérieur à n’importe quelle mesure. C’est ce pouvoir de discrimination qui est déterminant dans la perception que l’on a lors de l’écoute. Pas les deltas de dB que fournira un appareil de mesure, aussi précis soit-il.

La mesure apporte effectivement des informations objectives.
Mais il est souvent difficile de corréler ce qu’on mesure avec son impact sur la qualité d’écoute.
(ou alors c'est un "biais cognitif", comme dirait l'autre ...)

Il ne s’agit pas de comparer l’un par rapport à l’autre.
Ce qui est primordial c’est la qualité d’écoute obtenue.
La mesure ne peut être qu’au service de l’écoute, et pas l’inverse.
Les comparer n’a non seulement pas d’intérêt, mais pas de sens.

Guy

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Message  maxitonus le Sam 5 Oct - 15:52

@Guy2= Je respecte mais ne partage pas ton point de vue.

Je ne sais s'il est utile que je donne des arguments en faveur de ma conviction, car je sais que je ne te ferai pas changer d'avis.

J'ai été audiophile ,sans aucun moyen d'analyse ou de mesure, pendant longtemps, avant de me rendre compte que mon oreille me donnait une sensation de plaisir variable, mais que, hélàs, face à des désagréments, elle était incapable de me dire ce qui n'allait pas.

Ce n'est que peu a peu que je me suis rendu compte que l'oreille constitue le meilleur outil de mesure de la satisfaction finale, mais un très mauvais outil quand il s'agit de déterminer ce qui ne va pas, pourquoi, et de prendre en sachant ce qu'on fait, les mesures correctrices possibles (et si possible adaptées au problème).

J'ai déjà dit que comparer les mérites respectifs des mesures et de l'oreille me semblait sans intérêt, c'est en gros pour les raisons précédentes JC

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Message  guytou le Sam 5 Oct - 15:52

Guy2 a écrit:Mais il est souvent difficile de corréler ce qu’on mesure avec son impact sur la qualité d’écoute.
On est bien d'accord , tu ne crois pas que ça serait le moment qu'un scientifique de bonne volonté s'y attelle , en ce deuxième millénaire ? Et quelqu'un de pas intéressé par le pognon , il n'y en aura pas sur ce coup-là ...

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Message  maxitonus le Sam 5 Oct - 16:02

@Guytou= Penser qu'il y a UNE réponse a ton questionnement, serait trop facile.(corréler ce qu'on mesure à la qualité d'écoute)

Les anomalies sonores affectent des formes très différentes (par ex un pic de DI non corrélé à 3000Hz de largeur et de forme qui dépend des cas, n'a absolument rien a voir avec une harmonique 3 continue bébète que tout le monde peut connaitre , il te suffit sur ton piano ou ta guitare de jouer un DO puis, en même temps, un peu moins fort, le SOL de l'octave d'en dessus)

Les répercussions sur l'audition dépendent de la NATURE de l'anomalie (forme, amplitude, spectre), de sa DUREE, de l'influence de l'environnement, de la situation psychoacoustique de celui qui l'entend.

Pour corréler, il faut vérifier.

Mais ce qui est sur, c'est qu'une anomalie, il vaut mieux se battre contre, car que l'effet soit fort ou non, immédiat ou différé, il est toujours plus ou moins NEGATIF. Tout simplement.
A trop vouloir savoir ce qu'elle nous fait, on en perd son latin, et finalement on part en biberine et en spéculations.Very Happy JC

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Message  guytou le Sam 5 Oct - 16:07

maxitonus a écrit:Les anomalies sonores affectent des formes très différentes (par ex un pic de DI non corrélé à 3000Hz de largeur et de forme qui dépend des cas, n'a absolument rien a voir avec une harmonique 3 continue bébète que tout le monde peut connaitre , il te suffit sur ton piano ou ta guitare de jouer un DO puis, en même temps, un peu moins fort, le SOL de l'octave d'en dessus)
Oui Jean Claude , ça nous on le sait , y compris que le résultat pourra être trés différent selon que l'instrument est accordé en tempéré , ou en quintes justes . D'ailleurs tu dois déjà savoir que ton accordeur ne te dit pas tout ....

Du coup oui , se battre contre , mais comment précisément ? il faut une stratégie , ce que tu cherches à faire dans le sujet qui concerne ce fil , mais personne ne te suit ...

... C'est Arnaud (iiriax) qui disait ailleurs sur ce forum :

" Quand tu fais quelque chose , tu as trois catégories de personnes contre toi :

- ceux qui font la même chose que toi .

- ceux qui font le contraire .

- et ceux qui ne font rien .... Very Happy Very Happy Very Happy " .

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Message  maxitonus le Sam 5 Oct - 16:25

guytou a écrit:.. ce que tu cherches à faire dans le sujet qui concerne ce fil..
HIHHI je dois mal m'exprimer, car ce n'est pas ça du tout.

1 Dans ce fil, je me suis borné à offrir (À UN MOMENT DU FIL) d'analyser l'effet objectif d'un filtre HF dans un cas précis, procédure à définir pour que personne ne puisse contester le résultat, quel que soit celui ci. Cette proposition n'a pas été retenue, et franchement, je m'en fous ça m'épargne du boulot.

2 J'ai du ensuite contrer les errements (pour ne pas dire délires) de qui tu sais, en m'efforçant de démontrer qu'il ne connaissait pas son sujet et que ses soit-disant tests étaient complètement inadaptés. En fait c'est du purisme, que veux tu, j'aime la vérité.

3 Ensuite, contre toute attente, la discussion "au fil de l'eau" a tourné vers la comparaison mesures-écoute, et les critères de qualité, ce qui m'a amené a répondre aux questions, les tiennes et celles de Guy2.

En résumé, je ne cherche rien du tout, je dirais même que je me fiche à peu près royalement de l'opinion générale des lecteurs sur les filtres HF, et même des autres considérations, je m'efforce toujours d'être positif et d'apporter de l'info pertinente JUSTE POUR LE PLAISIR Razz Very Happy JC

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Message  guytou le Sam 5 Oct - 16:28

D'accord , autant pour moi . ( Ou au temps pour moi , pour les puristes ) .

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Message  Guy2 le Sam 5 Oct - 16:35

maxitonus a écrit:J'ai été audiophile, sans aucun moyen d'analyse ou de mesure, pendant longtemps, avant de me rendre compte que mon oreille me donnait une sensation de plaisir variable, mais que, hélàs, face à des désagréments, elle était incapable de me dire ce qui n'allait pas.

Ce n'est que peu a peu que je me suis rendu compte que l'oreille constitue le meilleur outil de mesure de la satisfaction finale, mais un très mauvais outil quand il s'agit de déterminer ce qui ne va pas, pourquoi, et de prendre en sachant ce qu'on fait, les mesures correctrices possibles (et si possible adaptées au problème).
Ben là d’accord. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait rien mesurer. Et tu pars d’un cas extrème : sans moyen de mesures, il est souvent difficile de progresser. Et les mesures sont effectivement un bon moyen de chercher le « ce qui ne va pas », que ton oreille insatisfaite t’a inconsciemment indiqué. Elles sont bien au service de cette recherche d’amélioration.

Maxitonus a écrit:J'ai déjà dit que comparer les mérites respectifs des mesures et de l'oreille me semblait sans intérêt,
Qui a parlé de comparer ? Comme indiqué plus haut, les 2 ne sont pas de même nature.
Et l’une doit être au service de l’autre.

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Filtre secteur façon Francis Ibre - Page 8 Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  guytou le Sam 5 Oct - 16:40

maxitonus a écrit:je dirais même que je me fiche à peu près royalement de l'opinion générale des lecteurs sur les filtres HF, et même des autres considérations...
Tu dis ça parce que tu es en colère .... ( expression de chez nous , pour relativiser , relancer , inciter l'autre , nourrir le débat ...)


Dernière édition par guytou le Sam 5 Oct - 16:42, édité 1 fois

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Filtre secteur façon Francis Ibre - Page 8 Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  tron_ic le Sam 5 Oct - 16:42

Bonjour à tous,

La discussion est intéressante mais de digression en digression elle s'écarte assez je trouve du sujet de ce fil. L'idéal serait bien sûr la création d'un nouveau sujet pour en parler.

Salutations. Tony

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Filtre secteur façon Francis Ibre - Page 8 Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  maxitonus le Sam 5 Oct - 16:58

@Guytou et Tony

Je suis de l'avis de Tony. Le sujet de base a entrainé des questions corrollaires, qu'il vaut mieux traiter séparément pour le pas perdre le but du fil.

Guy, tu me connais mal, je suis d'un calme olympien  Twisted Evil  Very Happy  JC

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Filtre secteur façon Francis Ibre - Page 8 Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  PFB le Sam 5 Oct - 19:02

maxitonus a écrit: il ne proférait pas des affirmations fausses  
Lesquelles stp ?

J'ai mesuré l’efficacité de filtres HF, qui correspond aux mesures du fabricant, qui répand des affirmations fausses moi ou le fabricant?

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Message  Guy2 le Sam 5 Oct - 19:09

maxitonus a écrit:1 Dans ce fil, je me suis borné à offrir (À UN MOMENT DU FIL) d'analyser l'effet objectif d'un filtre HF dans un cas précis, procédure à définir pour que personne ne puisse contester le résultat, quel que soit celui ci. Cette proposition n'a pas été retenue, et franchement, je m'en fous ça m'épargne du boulot.
@Max
Francis t'avait proposé une méthode de mesure simple : celle qu'il a utilisée.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il suffit de remplacer les oreilles par ton analyseur.
Pourquoi veux-tu faire différemment, sur un Dac, (probablement l'équipement le moins concerné, pour une fois je serais d'accord avec PFB),et sur de l'intermodulation ?
Fais déjà la manip, simple, proposée, et on verra ce que ça donne.

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Filtre secteur façon Francis Ibre - Page 8 Empty Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

Message  PFB le Sam 5 Oct - 19:56

maxitonus a écrit:mais encore faudrait-il le vérifier, car je ne suispas du genre dePFB à conclure n'importe quoi de n'importe quoi, on m'a appris la rigueur scientifique, et sans elle on peut raconter des fadaises à n'en plus finir
Non tu n'as toujours pas fourni une mesure avec et sans filtre, donc pour l'effet du filtre les lecteurs repasseront.

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Message  ManuR le Sam 5 Oct - 20:12

Bonjour a tous,

Bon j'ai surement mal compris : PFB aurait tendance a défendre le filtre connecté en // mais je ne comprends pas forcement bien le PFB et Francis le filtre connecté en série avec l'appareil, oui, non ?

Claude lui a fait les deux. Moi, ce que j'ai mesuré, c'est que le nb de mV évolue  en fonction du filtre utilisé et des appareils connectés. en sortie du FN2080 ou du FN680 ou du FN9675 la mesure diffère même a vide. donc si nous désirons mesuré (moi j'aimerai bien) il faudrait le faire avec différents filtres afin de valider leur efficacités respectives, et le // ou le série.

je m'ai gouré ?

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Message  PFB le Sam 5 Oct - 20:21

J'ai mesuré l'effet d'oscillation des filtres HF. Un filtre qui oscille ne pourra donc rien filtrer, il va amplifier les parasites.

Voici un document d'un fabricant, repérez les ovales rouge svp

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et voici ma mesure
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais quelle curieuse coïncidence?

Donc point A) un filtre HF en BF, il ne filtre rien du tout, au pire il amplifie les parasites. Si votre chaine est à haute performance vous pouvez démonter ces filtres inutiles.

PFB


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