L'ampli Bleu à Cdiff Hawksford

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Message  trappeur le Mar 11 Juin - 16:02

Re à tous ,
Guy2 a écrit:Concernant la 12AY, pourquoi pas, mais j’ai pas l’impression qu’elle soit très linéaire.
Elle est linéaire entre Vgk -1,5 et Vgk -4,5 , ç'est parfait pour les 6V6 et ça doit être suffisant pour sortir 25W d'un PP KT66 alimenté pour en fournir 32 ....
De toute façon j'ai pas trouvé mieux , la 5751 ne fait pas mieux et donnera trop de gain .
C'est d'ailleurs un vrai problème de trouver un tube qui va bien en entrée depuis qu'on n'applique plus de CR classique Shocked

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Message  jaja75 le Mar 11 Juin - 16:53

Re

On peut déjà fixer un ordre de grandeur comme suit :

- version 6V6, Vgk voisin de -15V -> Gdiff = 15/1=15 (pour 2Vcc de sensibilité comme proposé par Guy)
 en montage différentiel il faut un tube avec un µ au moins du double soit 30 min : ECC88, 6N23, 12AY7

- version KT66, Vgk voisin de -25V -> Gdiff = 25/1=25
   ce qui nécessite un tube avec un µ d'au moins 50 : 5755, 6SL7

Choix restreint ! Sauf si un bon connaisseur des tubes peut faire des propositions autres

Dans la version AOP, le diff sera pris dans la boucle donc on peut être un peu moins regardant sur sa linéarité

Mais en version intégrée il faut  choisir un tube permettant un  point de fonctionnement linéaire sur 50 Vcc (pour les KT66) et non microphonique. De plus, dans cette version intégrée, les capacités parasites entourant le différentiel vont largement influer le fonctionnement de la boucle interne. Il serait sage de choisir un tube à faible résistance interne.

Jean

PS : Trappeur, s'il y a trop de gain on peut toujours mettre des petites résistances dans les 2 cathodes du diff pour faire une CR locale.
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Message  Guy2 le Mar 11 Juin - 18:17

Re

Je ne prétends pas être un bon connaisseur de tubes, mais en jetant un œil sur Audio tubes de Francis on trouve beaucoup d’infos.

En octal le choix semble assez limité, entre la 6SN7 avec un µ de 20 et la 6SL7 avec un µ de 70, il n’y a guère de choix.

En Noval le choix est un peu plus large, mais avec des incompatibilités de brochages.

µ
100  :    ECC83   6N2
70    :    5751
55-60 :  ECC81   ECC85
35-45 :  12AV7  12AY7  6BQ7  E180CC   6N1
30-35 :  ECC88  6DJ8  6N23P  E88CC  E188CC (très chère)
25      :  ECC99
20      :  6CG7  12BH7  ECC82

Reste à regarder de près les caractéristiques.
Les plus linéaires étant sans doute dans la famille des ECC88

Guy

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Message  jaja75 le Mer 12 Juin - 8:13

Bonjour à tous

6V6 en PP mode UL

Je n'ai pas trouvé dans les datasheets d'exemples de fonctionnement en mode UL et je pense que la puissance max que l'on peut tirer de ce mode ne dépassera pas les 7/8 W avec 300 V de THT.

En mode pentode, les Pmax annoncées sont de 14 W

En mode triode, les Pmax annoncées sont de 4,75 W

Mais en général ces chiffres sont optimistes.

Ca me parait un peu faible comme puissance en mode UL. Qu'en pensez-vous ?

Jean
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Message  trappeur le Mer 12 Juin - 10:25

Salut Jean,

J'ai un PP de 6V6 en mode UL 43% sur 8000 Ohms ...avec 350V (6V6GTY Sylvania) j'ai bien 14 Watts mais seulement à partir de 40Hz ...à 25Hz je n'ai que 7W mes transfos ne font que 0,9kg

Le mode UL demande un swing plus élevé mais ne réduit pas la puissance

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Message  tron_ic le Mer 12 Juin - 10:42

Bonjour Jean,
jaja75 a écrit:6V6 en PP mode UL. Je n'ai pas trouvé dans les datasheets d'exemples de fonctionnement en mode UL et je pense que la puissance max que l'on peut tirer de ce mode ne dépassera pas les 7/8 W avec 300 V de THT.
Effectivement et contrairement à d'autres référence il n'y à pas beaucoup de données mesurées sur les différents modes et configurations possible avec cette tétrode. On n'à donc pas d'autre choix que de monter son prototype et de faire ses propres mesures.

Perso, sur ce manque d'infos j'ai tendance à penser que c'est parce qu'elle à principalement et abondamment été employée dans toutes sortes d'amplificateurs de guitare et qu'elle n'est arrivée en Hi-Fi (exploitée) qu'après la célèbre penthode EL84. D'ailleurs c'est sur cette référence qu'on trouve nombre de mesures.

Ceci dit elle dispose d'excellentes qualités et son rendu en Hi-Fi est vraiment très équilibré et perso j'aime vraiment beaucoup. Je connais assez bien cette référence pour l'avoir mise en oeuvre et écoutée d'innombrables fois et dans diverses configuration. J'ai d'ailleurs conçu est réalisé le développement de certains appareils pour Swissonor comme le AM6221 ci-dessous :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour revenir plus précisément sur la puissance max de cet étage (6V6) les mesures que j'avais faites à cette époque sont plus optimiste en fait j'obtenais un peu plus de 10W avec 8K et UL 50% ! Les transfos employé permettaient aussi de brancher en UL 25% et d'obtenir encore un peu plus de puissance.

La tension utile Uak = 300Vdc ce qui demande un B+ d'env. 330Vdc. On pourrai je pense pousser plus loin, tout dépends aussi du taux de DHT qu'on tolère !  Wink

Salutations. Tony
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Message  trappeur le Mer 12 Juin - 11:17

Tron_ic a écrit:tout dépends aussi du taux de DHT qu'on tolère !  
C'est plus un problème de nos jours Cool

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Message  jaja75 le Mer 12 Juin - 11:20

Re
Tony, Trappeur

OK vous avez des réalisations fournissant plus de 10W. Avec une HT plus élevée : 330 à 350 V

Pour ce qui est de la disto, la CR Hawksford doit la réduire fortement, y compris celle due à la saturation du fer du TRS à basses fréquences. Ce qui doit permettre de pousser le PP ( en CR avec AOP ou en CR passive).

Par exemple, sur mon PP de KT88, sans CR, le TRS sature à mi puissance max dès 50 Hz mais avec la CRDiff (Bollen) le TRS ne sature plus qu'à 20 Hz et juste en dessous de Pmax (30W).

A vérifier sur un prototype.

Jean
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Message  tron_ic le Mer 12 Juin - 11:57

Bonjour trappeur, Jean
trappeur a écrit:C'est plus un problème de nos jours Cool
Je suis d'accord.

Perso et très honnêtement je ne suis pas un adepte à tout prix du 0 défaut et ce qui m'intéresse vraiment dans cette première mise en œuvre pour moi d'un appareil avec une Cdiff Hawksford est : mais comment ça sonne ? Répondre à cette question est pour moi l'objectif premier ! Wink

Autrement dit l'écouter, l'écouter ...au lieu de le mesurer, mesurer ! Certes, les mesures c'est très intéressants et aussi très instructifs mais il ne faut je pense pas s'y perdre. Ceci étant dit j'ai hâte de faire les premier tests d'écoutes et de comparer quelques disques ou morceaux avec mes références.

D'après les retours il semble bien que pour différentes raisons le Schmitt prenne le dessus et je suis également pour. Ne serais-ce que parce qu'elle est compatible avec les diverses versions.

Il ne nous reste plus qu'à finaliser un schéma si possible avec des valeurs pour finaliser l'ensemble de l'amplificateur Bleu Ver.1. Les mesures effectuée ensuite sur un prototype participeront bien sûr à valider et finaliser l'ensemble du projet.

N'hésitez donc pas à faire ici vos suggestions de schéma et/ou propositions. Je rappelle également que le module Alimentation permets de disposer d'une tension symétrique de +/-12Vdc pour ceux qui souhaiteraient inclure un CCS de cathode par exemple.

je ferais également quelques designs et suggestions, et on y regarde de plus près ensemble...

Salutations. Tony
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Message  Luckram le Mer 12 Juin - 12:14

Bonjour Tony, et à tous,      
Tony a écrit:N'hésitez donc pas à faire ici vos suggestions de schéma et/ou propositions.
Plutôt que les 6V6 qui vont à mon avis être un peu justes en puissance, je verrai davantage l'option KT66 en UL/Triode. Je n'en ai pas l'expérience, mais Francis en dit le plus grand bien dans "Audio-tubes". (mon livre de chevet... Smile)

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Message  Guy2 le Mer 12 Juin - 14:01

Bonjour,

Je n’ai rien contre la 6V6 que je ne connais pas bien. Mais je suis assez d’accord avec Jean-Michel, elle est sans doute un peu juste en puissance.

La KT66 est un très bon tube, qui permettrait de couvrir les puissances envisagées : 10 à 15W en mode triode, et de l’ordre de 30W en UL. Et ça ouvre éventuellement la porte à d’autres tubes dans la même catégorie : EL34, KT77.

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Message  jaja75 le Mer 12 Juin - 15:49

Re

Le choix de la puissance de sortie est dimensionnant pour l'étage d'entrée (en mode différentiel).

Le µ du tube de l'étage différentiel doit être en première approximation au moins le double du gain requis.

La datasheet GEC du KT66 donne par exemple le point de fonctionnement suivant , en mode UL (40%) et polar auto :
HT : 425 V
Ip : 62,5 mA
-Vgk : 35 V
Rk (par tube) : 560 Ohm
Zpp : 7 kOhm
P : 32 W

Pour obtenir cette puissance il faut moduler les grilles avec une tension > 35 Vc

Si l'on fixe la sensibilité d'entrée à 1Vc le gain de l'étage différentiel doit être > 35 impliquant un tube ayant un µ d'au moins 70

Pas grand choix à part le 12AX7.

Mais les tubes à µ élevés ont en général un faible recul de grille donc un point de fonctionnement Vgk entre -1V et -2 V ce qui ne laisse pas assez de tension pour placer un géné de courant entre le 0 électrique et les cathodes.

Il faut donc surélever la tension des grilles : ne plus les référencer au 0 V mais aux cathodes par un réseau de résistances + condo(s) d'isolement supplémentaires en entrées grille.

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Message  Guy2 le Mer 12 Juin - 16:48

Ou revenir à la tension négative …
ça fera plaisir à Trappeur. Smile

Et c’est vrai que dans un PP, pouvoir équilibrer les courants des 2 branches est intéressant.
Mais ça va compliquer un peu l’alim.

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Message  trappeur le Mer 12 Juin - 17:23

Salut à tous ,

Bon alors , je résume ce que vous dites :

Pour 32W avec KT66 et avec un Schmitt en entrée il faut 35 de gain , donc un tube de µ=70 , la 6SL7 s'impose donc sans effort , elle a vraiment tout pour elle . (Et JJ en fait pour pas trop cher , je ne les connais pas , sinon y a les Tungsol ré issue , déjà plus chères , ou les NOS encore plus chères et surtout plus rares..

@Tony : Le Schmitt m'a tout l'air d'être un réflexe pavlovien de nos jours , on ne voit plus que ça dans les amplis PP , même s'il est vrai que c'est probablement le plus pratique pour appliquer une Cdiff .
Le paraphase donne le double de gain , mais l'application d'une Cdiff ne peut pas se faire sur la deuxième grille comme pour un Schmitt , c'est obligatoirement sur la cathode du tube d'entrée ou sur les deux cathodes réunies (comme j'ai fait dans mon ampli à KT66 justement )  , mais avec une version Hawksford c'est pas un problème .

Ne pas négliger le PP 6V6 , c'est avec lui que j'écoute en ce moment car le KT66 est retourné sur l'établi pour cause de mise en place de l'alimentation définitive et de finition , et ben il me surprend ce petit ampli et je vais le recabler après la finition du KT66 et je vais peut être bien le mettre à la sauce Hawksford justement, et lui  il est monté avec un Schmitt de 6N23P .

Quant à l'équilibrage des courants dans le push c'est impératif à cause du transfo , et même si on trouve des tubes assez bien appariés en courant , ça n'est valable que pour des tubes neufs et ça ne dure pas alors à vous de voir ..

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Message  jaja75 le Mer 12 Juin - 17:41

trappeur a écrit:Le paraphase donne le double de gain , mais l'application d'une Cdiff ne peut pas se faire sur la deuxième grille comme pour un Schmitt , c'est obligatoirement sur la cathode du tube d'entrée ou sur les deux cathodes réunies (comme j'ai fait dans mon ampli à KT66 justement )  , mais avec une version Hawksford c'est pas un problème
C'est une piste à explorer pour la version Hawksford "passive"

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Message  Guy2 le Mer 12 Juin - 17:57

Re

On commence à s’éloigner sérieusement de l’idée initiale de Tony d’utiliser un CI existant et disponible …

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Message  jaja75 le Mer 12 Juin - 18:11

Guy2 a écrit:On commence à s’éloigner sérieusement de l’idée initiale de Tony d’utiliser un CI existant et disponible …
Le schéma initial de Tony et donc le CI je suppose est en déphaseur paraphase.

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Message  trappeur le Mer 12 Juin - 18:59

Salut Guy ,
Guy2 a écrit:On commence à s’éloigner sérieusement de l’idée initiale de Tony d’utiliser un CI existant et disponible …

Qu'est ce qui te fait dire ça ??

Le Schéma initial est effectivement un paraphase (je suppose que Tony a corrigé le circuit des cathodes ??) , mais la différence de câblage est minime...
Par contre ça me rappelle que personne n'a relevé la question à propos des composants de mise au point qui devront être dessoudés / ressoudés ???

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Message  Guy2 le Mer 12 Juin - 19:48

Erreur d’interprétation de ma part... Embarassed

Mais tu as raison, il y aura de toute façon des modifs à faire.

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Message  jaja75 le Mer 12 Juin - 20:04

trappeur a écrit:Par contre ça me rappelle que personne n'a relevé la question à propos des composants de mise au point qui devront être dessoudés / ressoudés ???
Il faut mettre des petits picots (ronds) à la place des résistances à ajuster et souder un potar sur les picots pour déterminer la bonne valeur puis câbler une R définitive sur les picots.

Je pense que le CI d'origine peut servir pour la mise au point avec des modifs mais ensuite il faudra refaire un CI

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Message  tron_ic le Mer 12 Juin - 20:09

Bonsoir Guy, bonsoir à tous

J'ai du voler au secours d'un mélomane qui avais quelques petits soucis avec son Mc Intosh Mc275 Anniversary..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vois qu'il y à quelques interrogations et suggestions. Je rebondirais tout à l'heure après manger et apporterais quelques news et complément d'infos. En attendant ..

Guy2 a écrit:On commence à s’éloigner sérieusement de l’idée initiale de Tony d’utiliser un CI existant et disponible …
En fait pas vraiment ...L'idée avec ce CI c'est aussi de s'en servir comme carte support et de prototypage. Rien ne nous empêche dans la mesure du possible de couper et/ou d'adapter le circuit comme on le souhaite ou d'y ajouter visser une petite plaquette. Pour le KT66 se sera très certainement un peu " ristretto "  mais pour le 6V6 ça devrait le faire.

Le moment venu, je modifierai mon PCB (6V6) pour en dessiner un tout nouveau intégrant le maximum de possibilité et ayant exactement le même encombrement que le CI made in China. Note j'en ai reçu quelques une je vais checker et y regarder de plus près.

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J'ajoute mais j'en dirai un peu plus plus tard que je tiens beaucoup à la version 6V6. Non seulement parce qu'elle à un très bon potentiel sonore mais aussi parce que son coût et relativement restreint. En effet avec la version KT66 on ne jouera pas dans la même court ! Les transfos sont plus puissant, les tensions plus haute, etc.

Comme je l'avais mentionné il faut également prendre note que la tension maxi des condo d'alim sur la carte alim en 25mm (diamètre max) est de 450Vdc ! Etant donné que pour moi il est préférable d'employer une polarisation automatique on doit bien sûr y retrancher la polarisation et aussi avoir une petite marge. Note : on peut ajouter un poti d’équilibrage afin de compenser de petits écart sur les tubes de puissance. J'actualiserai avec un nouveau schéma de l'étage de puissance.

A plus tard. Salutations. Tony
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Message  jaja75 le Mer 12 Juin - 20:17

OK Tony, je pense un peu commme toi : la version 6V6 peut rester simple et pas chère et le tube est attractif

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Message  dsdn le Jeu 13 Juin - 5:49

Bonjour

Pour les driver, j'ai vu passer un récap de tubes en fonction des µ. Il faut faire attention car ce récap ne tient pas compte des charges appliquées aux tubes. Une 6sl7 atteindra rarement plus de 60 en charge.

Pour les drive de KT66, avec un µ de 50 on peut regarder l'ec86 ou l'ec88, l'ef184 en triode, la 6s45 ou l'EL183 en triode. Il n'y a pas de classement subjectif de ces tubes…

David

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Message  Vincent massot le Jeu 13 Juin - 8:25

Bjr tous,

Je viens de lire les 3 pages de ce projet. D'après ce que j'en comprends le sujet est complet et dès plus intéressant. Malheureusement pour moi , je ne comprends pas grand chose aux aspect technique mais j'aurais une suggestion :

Ne serais-t 'il pas possible de faire une version sans vraiment modifier le circuit d'origine ? Je dis ça pour moi et tout ceux qui pourraient entreprendre ce projet en mode débutant car le cdiff pour moi et d'autres c'est du Chinois. Very Happy

Cordialement. Vince
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Message  trappeur le Jeu 13 Juin - 9:41

Salut David ,

dsdn a écrit:Il faut faire attention car ce récap ne tient pas compte des charges appliquées aux tubes. Une 6sl7 atteindra rarement plus de 60 en charge.
Pour les drive de KT66, avec un µ de 50 on peut regarder l'ec86 ou l'ec88, l'ef184 en triode, la 6s45 ou l'EL183 en triode.

Ben ça suffira largement , avec 1V en entrée on aura 30V ensortie avec un Schmitt et le double avec un paraphase...Et puis si tu chaussais ton lorgnon tu verrais qu'il nous faut les deux triodes dans la même enveloppe , sinon faut jeter le PCB et c'est interdit de jeter !

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