Re: L'ampli Bleu à Cdiff Hawksford

jaja75 Jeu 13 Juin 2019 - 9:48

Bonjour à tous

Je reviens sur le déphaseur paraphase.

Il a l'avantage d'être équilibré en amplitude et de conserver l'équilibrage avec le vieillissement des tubes.

Mais il a l'inconvénient de présenter des impédances de sortie très différentes entre ses 2 plaques parce que le gain de 1 de la 2ième triode est obtenu par une forte contre-réaction de tension (plaque ->grille). La différence est dans le rapport du taux de CR réalisé, qui est égal au gain de l'étage.

Si Zs est l'impédance de sortie de la première triode, l'impédance de sortie de la 2ieme triode est Zs/G.

Chaque plaque est chargée par une grille du PP qui présente une capacité parasite de qq dizaines de pF (effet Miller).

La réponse en fréquence de chaque voie du PP n'est donc pas la même et différe dans le rapport G.

Un déphaseur de Schmitt présente la même impédance de sortie sur ses 2 plaques... mais se dérègle avec le vieillissement des tubes.

En CR Hawksford passive le paraphase ne peut être adapté simplement pour produire une boucle de réaction positive.

Jean

Guy2 Jeu 13 Juin 2019 - 9:50

Bonjour David

dsdn a écrit:Pour les driver, j'ai vu passer un récap de tubes en fonction des µ.
Il faut faire attention car ce récap ne tient pas compte des charges appliquées aux tubes. Une 6sl7 atteindra rarement plus de 60 en charge.

La liste des tubes donnée selon leur µ ne prétend pas être exhaustive.
Et, comme indiqué, il "Reste à regarder de près les caractéristiques", pour en estimer les performances réelles selon leur utilisation.

Par ailleurs, si on veut utiliser comme proto le CI proposé par Tony, il faut se limiter en Noval aux tubes compatibles de l’implantation de brochage existante, donc « type ECC83 », ou en octal (6SL7).

La tendance est plutot de rester en 6V6 pour ce premier proto, ce qui permet quand même de viser une quinzaine de Watts en UL, et est moins contraignante pour le choix du driver (et du reste).

Guy

trappeur Jeu 13 Juin 2019 - 10:07

Salut Jean ,

JaJa75 a écrit:Mais il a l'inconvénient de présenter des impédances de sortie très différentes entre ses 2 plaques parce que le gain de 1 de la 2ième triode est obtenu par une forte contre-réaction de tension (plaque ->grille). La différence est dans le rapport du taux de CR réalisé, qui est égal au gain de l'étage.

Ben oui et la seule bonne solution que je connaisse est l' Isodyne , mais il faut une double triode supplémentaire par canal , par contre c'est royal !!

Sinon , la 6N1P en Schmitt est parfaite pour le 6V6 :

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Elle a bonne presse sur Audiyofan et elle est vraiment pas chére sur la baie ..

A+

Luckram Jeu 13 Juin 2019 - 11:18

Bonjour,

@Vincent Massot:

Vincent Massot a écrit:le cdiff pour moi et d'autres c'est du Chinois

Oui, nous l'avons bien compris. C'est LA correction différentielle ; qui comme son nom l'indique, supprime la différence entre le signal d'entrée et celui de sortie d'un amplificateur.( sauf bien sur le gain apporté par cet ampli...)

Vincent Massot a écrit:Ne serais-t 'il pas possible de faire une version sans vraiment modifier le circuit d'origine ? Je dis ça pour moi et tout ceux qui pourraient entreprendre ce projet en mode débutant

Le rajout d'une C diff Hawksford sur un ampli existant peut se faire de deux maniéres:
Soit en l'intégrant à celui-ci, et donc en le modifiant obligatoirement
Soit en plaçant avant l'ampli un boitier correcteur qui lui est relié, et dans ce cas pas besoin de le modifier.

Il te faut dans tous les cas parcourir et assimiler le sujet, qui a été initié sur l'ancien Forum, et dont les archives sont disponibles sur celui-ci.
Un minimum de matériel est nécessaire pour la mise au point : un générateur, un oscilloscope et deux résistances de puissance suffisent.

Cdlt,
Jean-Michel

iriaax Jeu 13 Juin 2019 - 11:29

trappeur a écrit:
Ben oui et la seule bonne solution que je connaisse est l' Isodyne , mais il faut une double triode supplémentaire par canal , par contre c'est royal !!

Hello !
Ben oui, l'isodyne (comme le paraphase) déphase via une correction différentielle locale ! Cool

Invité Jeu 13 Juin 2019 - 12:28

Vincent massot a écrit:Bjr tous,

Je viens de lire les 3 pages de ce projet. D'après ce que j'en comprends le sujet est complet et dès plus intéressant. Malheureusement pour moi , je ne comprends pas grand chose aux aspect technique mais j'aurais une suggestion :
Ne serais-t 'il pas possible de faire une version sans vraiment modifier le circuit d'origine ? Je dis ça pour moi et tout ceux qui pourraient entreprendre ce projet en mode débutant car le cdiff pour moi et d'autres c'est du Chinois.

Cordialement. Vince

Un lien vers un résumé sur la cdiff Hawksford ; Ca n'empêche pas de consulter les archives comme conseillé par Luckram!
http://www.forum-bleu.com/t121p325-essai-cdiff-hawksford-sur-ampli-tubes-et-transistorssuite#3153

Pierre

jaja75 Jeu 13 Juin 2019 - 14:25

trappeur a écrit:Sinon , la 6N1P en Schmitt est parfaite pour le 6V6 :
Elle a bonne presse sur Audiyofan et elle est vraiment pas chére sur la baie ..

Attention, son brochage ne correspond pas à celui des classiques ECC8x/12Axxx mais à celui de la famille ECC88/6DJ8/6922/6N23P

De plus elle a une sacrée consommation filament : 600 mA, le double des tubes similaires

Jean

Guy2 Jeu 13 Juin 2019 - 15:19

Re,

A choisir, il vaudrait sans doute mieux la 12AY7 citée plus haut, compatible du brochage 12AX7, et moins gourmande en courant filament..

Sur le graphe montré par Trappeur, elle ne me paraissait pas très linéaire.
Mais les graphes proposés par JJ sont nettement plus rassurants.

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jaja75 Jeu 13 Juin 2019 - 16:43

Bonjour

Mine de rien, le choix du tube est très restreint pour obtenir un gain (différentiel) supérieur à 20.

En posant :
Rc = résistance dynamique de charge
ri = résistance interne du tube
µ son coefficient d'amplification
n=Rc/ri

Gd=(µ/2)(n/(1+n)) ou encore Gd= (n µ)/(2+2n)

Par exemple, avec le 12AY7, µ=44, ri=25k, Rc=75k (en supposant que 75 k = résistance de charge dynamique)
n=75/25=3
Gd=(3x44)/(2+2x3)=16,5 KO

Par exemple, avec le 12AX7, µ=100 ri=62k, Rc=120k
n=120/62 # 2
Gd=(2x100)/(2+2x2)=33 OK

Jean

Guy2 Jeu 13 Juin 2019 - 17:07

Re

J'ai l'impression que ça va se terminer avec des 6SL7, ce qui serait un très bon choix ...

Guy

jaja75 Jeu 13 Juin 2019 - 17:48

Re

L'introduction d'un géné de courant dans les cathodes entraine une autre contrainte sur la tension Vgk.

La tension Vkmasse ne peut descendre en dessous de 1,5 V dans le cas du géné de courant que j'ai proposé il y qq jours.

La tension de polar Vgk doit donc être supérieure ( en valeur absolue ) à l'amplitude crête du signal audio appliqué en entrée - 1,5V.

Un signal de 1 Vc fait descendre, lors de l'alternance négative, la tension de cathode de 1V, lorsque l'autre entrée ne reçoit pas de signal. C'est le cas lorsque la CR est réglée pour avoir Vcr=0

Donc Vgk < -Vin(en crête)-1,4 V

Avec Vin(c)=1V -> Vgk < -1-1,5 = -2,5 V et il est sage d'avoir un peu de marge donc polariser vers -3V.

Jean

Guy2 Jeu 13 Juin 2019 - 20:17

ReRe

Et j'ai l'impression que ça va se terminer avec une alim négative ... Shocked

Guy

trappeur Jeu 13 Juin 2019 - 20:21

Re à tous ,
C'est bon ça cogite bien ..

JaJa75 a écrit:Un signal de 1 Vc fait descendre, lors de l'alternance négative, la tension de cathode de 1V, lorsque l'autre entrée ne reçoit pas de signal.

C'est pas plutôt 0,5V de descente sur la cathode ??

De toute façon il faut prévoir de la marge on est d'accord , ne pas oublier que le courant grille commence à apparaître dès Vgk = -1V (suivant les tubes)

Otez moi d'un doute :
On peut bien choisir des tubes d'entrée différents pour le PP6V6 et le PPKT66 ??
On a les empreintes pour les deux types de support sur le PCB .

un Gd de 16,5 c'est largement suffisant pour un PP 6V6 même en UL
Et pour les KT66 , la gagnante est ...la 6SL7 , comme toujours Cool

A+

jaja75 Jeu 13 Juin 2019 - 22:42

trappeur a écrit:Otez moi d'un doute :
On peut bien choisir des tubes d'entrée différents pour le PP6V6 et le PPKT66 ??
On a les empreintes pour les deux types de support sur le PCB .

Oui si l'on se réfère au CI montré par Tony au début de ce fil.

jaja75 Jeu 13 Juin 2019 - 23:01

trappeur a écrit:C'est pas plutôt 0,5V de descente sur la cathode ??

Ca dépend de la tension présentée sur l'autre grille.
Le pire-cas est quand la tension présentée sur l'autre grille est nulle.

Alors Vkm baisse comme Vgk (sur l'alternance négative du signal).

Et c'est ce qu'il faut considérer dans le cas d'une CR Hawksford passive car dans la bande audio le signal Vcr appliqué sur cette autre grille est quasi nul, ne comprenant que des termes de disto et de bruits.

Donc pour 1 Vc de sensibilité on ne peut polariser Vgk à moins de -2,5 V.

Pour l'étage PP à base de KT66 c'est à priori impossible d'éviter une source de tension négative mais en 6V6 il y a un compromis à trouver permettant d'éviter cette source négative :

- limiter la polar grille des 6V6 à -17/18 V
- polar gille du déphaseur le plus près de -2,5 V
- sensibilité d'entrée allant jusqu'à 1,5 Vc ( ce qui oblige à une polar Vgk légèrement plus négative)

Dans le cas d'un CR Hawksford AOP le déphaseur n'a pas à être de type différentiel, donc le schéma de base paraphase est exploitable, sous réserve de vérifier que l'on peut satisfaire l'exigence de gain.

Jean

Guy2 Jeu 13 Juin 2019 - 23:42

jaja75 a écrit:Le pire-cas est quand la tension présentée sur l'autre grille est nulle.

Et c'est ce qu'il faut considérer dans le cas d'une CR Hawksford passive car dans la bande audio le signal Vcr appliqué sur cette autre grille est quasi nul, ne comprenant que des termes de disto et de bruits.

Attention quand même, lors des tests, aux fronts des carrés …

Guy

**tron_ic** Ven 14 Juin 2019 - 8:48

Bonjour Guy, bonjour à tous,

Je constate que ça cogite, c'est bon ça ! Very Happy

Je reviendrais et donnerai mon avis sur différents points, en particulier sur le CCS de cathode en attendant juste un petite précision :

Guy2 a écrit:Et j'ai l'impression que ça va se terminer avec une alim négative ...

J'ai rien contre ici, sauf qu'avec le petit transfo moulé du PCB alim on dispose d'une tension sym max de +12/-12Vdc ! (le transfo est un 2 x 15Vac) me semble. Pour pouvoir disposer de plus il faut que je contrôle l'encombrement de ce dernier (empreinte) et le cas échéant voir si un modèle avec sec. plus élevé est dispo.

A plus tard. Salutations. Tony

jaja75 Ven 14 Juin 2019 - 9:34

Bonjour

Voilà c'est très bien : le pied du géné de courant sera connecté au -12 V au lieu du 0V et ainsi n'amputera pas la tension Vgk laissant possible des points de polar Vgk voisins de -1,5 V.

Ex : 6SL7 qui peut produire 28/30 de gain avec Vgk ~ -1,5 V

Par contre il faut un condo de qualité pour refermer l'alternatif -12V - point de masse du différentiel.

Il n'est pas besoin d'avoir -12V, -5V doit suffire, ce qui permet d'appliquer un bon filtrage.

Jean

trappeur Ven 14 Juin 2019 - 9:37

Salut à tous ,

JaJa75 a écrit:Ca dépend de la tension présentée sur l'autre grille.
Le pire-cas est quand la tension présentée sur l'autre grille est nulle.

Alors Vkm baisse comme Vgk (sur l'alternance négative du signal).

Il me semblait que sur la cathode d'un Schmitt on trouve la moitié du signal d'entrée (en phase avec ce signal d'entrée) et que ça explique à la fois que l'autre tube est attaqué par sa cathode et que l'on obtient que la moitié du gain d'un tube ??

A+

jaja75 Ven 14 Juin 2019 - 9:59

trappeur a écrit:Salut à tous ,
JaJa75 a écrit:Ca dépend de la tension présentée sur l'autre grille.
Le pire-cas est quand la tension présentée sur l'autre grille est nulle.

Alors Vkm baisse comme Vgk (sur l'alternance négative du signal).

Il me semblait que sur la cathode d'un Schmitt on trouve la moitié du signal d'entrée (en phase avec ce signal d'entrée)

Salut Trappeur

Je crois bien que tu as raison ! :oops:

En ne prenant que la moitié de l'amplitude du signal d'entrée redonne un peu de marge sur le choix du point de polar mais ça reste limite.

La disponibilité d'une petite tension négative peut régler cette question comme dit dans mon post précédent

Jean

Guy2 Ven 14 Juin 2019 - 11:54

Bonjour Jean,

D'après son schéma, Tony a prévu des régulateurs +/-12V suivis de capas de 1000µF, ça devrait suffire.
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Il faudra quand même vérifier quel courant peut fournir ce petit transfo.

Guy

**tron_ic** Lun 17 Juin 2019 - 16:19

Bonjour à tous,

je n'ai pas eu le temps de finaliser comme je le souhaitais les quelques schéma en cours, mais cela ne devrais pas tarder..

Vincent massot a écrit:Ne serais-t 'il pas possible de faire une version sans vraiment modifier le circuit d'origine ?

Oui bien sûr, elle reprendra le circuit original avec je pense quelques modifications mineures. Dès que j'aurais monté une carte alim et une paire de carte je pourrai y voir de plus près et faire quelques tests.

Guy2 a écrit:D'après son schéma, Tony a prévu des régulateurs +/-12V suivis de capas de 1000µF, ça devrait suffire.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il faudra quand même vérifier quel courant peut fournir ce petit transfo.

Effectivement ! Comme mentionné j'avais employé des petits transfos industriels moulé de chez Hahn. Ce genres de modèles est toujours disponible. J'ai vérifié est on à sauf erreur 2 choix possible avec l'encombrement disponible un 2 x15V de 2,3VA ou le modèle de 2,7VA qui est juste un peu plus haut. quoi qu'il en soit il semble que c'est plus que suffisant. (2x76mA)

Tiré du Datasheet fabricant :

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Salutations. Tony

Guy2 Lun 17 Juin 2019 - 17:31

Hello Tony,

Sur le +12V il n’y aura que les 2 AOP
Sur le -12V il y aura les 2 AOP + les 4 triodes des déphaseurs/differentiels.

76mA ça devrait largement suffire en régime permanent (20 à 30mA).
Voir quand même si le transfo tient les pics de courant de charge des capas derrière les diodes.

Guy

**tron_ic** Lun 17 Juin 2019 - 19:00

Bonjour Guy,

Guy2 a écrit:Sur le +12V il n’y aura que les 2 AOP
Sur le -12V il y aura les 2 AOP + les 4 triodes des déphaseurs/differentiels.

En fait si on comptabilise tout il y aurra un peu plus de consommation. En effet, il faut y ajouter la conso des régulateurs, autant sur le rail négatif que positif, puis celui un peu plus important de la bobine du relais temporisé qui selon le data prends 16mA (mesuré à 15mA sous 12Vdc).

Guy2 a écrit:
76mA ça devrait largement suffire en régime permanent (20 à 30mA). Voir quand même si le transfo tient les pics de courant de charge des capas derrière les diodes.

Même avec cette conso supplémentaire je suis d'avis qu'en l'état cela suffira amplement avec même de la marge. Quoi qu'il en soit on sais qu'il est possible d'augmenter un peu la puissance du transfo en gardant le même encombrement ! Very Happy

Salutations. Tony

Guy2 Lun 17 Juin 2019 - 19:27

Re

Quand tu ne montes pas le transfo, il est alimenté comment le relai ?

Les régulateurs sont "série", donc conso quasi nulle .

Guy