Nouveautés: Enceintes acoustiques

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Message  PFB le Mar 11 Juin - 10:17

maxitonus a écrit:Ton jugement dur sur le DIY me semble donc exagéré.

Je mets juste l'église au milieu du village, une société aura un certain poids pour pour faire construire ou construire en interne un haut-parleur adapté à une application, l'amateur n'a pas cette possibilité. Il prend ce qui existe et se débrouille avec, un transducteur même de qualité inadapté à une application, n'est pas une solution optimale.

maxitonus a écrit:
(je suis quelque peu étonné que tu ne partage pas  l'IMPORTANCE de la cohérence temporelle, alors qu'il est aussi celui de la Sté PSI Audio, dont, par ailleurs, tu sembles défendre les compétences, sté qui base son argumentaire concernant ses moniteurs professionnels de Studio, sur le respect de la phase acoustique....(?))

C'est un des arguments commercial de la société PSI, mais la hiérarchie subjective n'est pas forcément celle que l'on expose commercialement.

Un bon transducteur doit posséder des qualités minimales en particulier dans la zone 300-3000Hz, comme une excellente linéarité de la magnitude dans l'axe en dessous de 1dB, une distorsion contenue (en dessous de 2%) un bon rapport signal sur bruit 100dB c'est bien, une réponse en puissance pas trop accidentée, une cohérence temporelle (+/- 20°) et un bon comportement sur les signaux apériodiques. Au final le choix est vite fait, il n'existe que quelques constructeurs capable de proposer un tel transducteur, aucun du monde de la HiFi, PSI audio étant le moins cher.

Lorsque j'achète un transducteur, je reçois un produit mais aussi l'expérience et les acquis d'une entreprise. Avec PSI, cela représente des années de travail à 4, de nombreuses heures de développement. Sachant également que PSI participe et finance activement des projets académiques prétendre arriver à "faire la même chose dans mon salon" est je pense qu'un rêve.

Et comme les différents essais subjectifs auquel j'ai participé me l'on montré, le positionnement d'un transducteur est plus important que ses qualités. Même la meilleure enceinte du monde verra ses caractéristiques "de laboratoire" se dégrader lorsqu'elle sera mise oeuvre chez un particulier, j'ai donc fait le choix de passer du temps sur l'acoustique de ma pièce.

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Message  jimbee le Mar 11 Juin - 10:36

maxitonus a écrit:
-Sauf erreur l'OpenDRC (MiniDSP) n'existe pas avec E/S en AES/EBU, mais seulement SPDIF? Sais tu si l'appareil "Preamp 14 CleanVolver" d'AudioVero, hardware qui semble dédié au logiciel "acourate", a davantage de possibilités et est plus facile à paramétrer que le MiniDSP?

Le  OpenDRC DI a des entrées / sorties en AES/EBU, et environ 9kTaps qui est correct sans plus pour la linéarisation de phase ( en fs 48 kHz )
et un peu court pour compenser les modes de salle aux tbf.
Préampli complet - et de compet' - chez Audiovero et bien plus puissant ( 65kTaps ) que je ne connais pas vraiment...

PFB a écrit:
Une courbe de phase plate et un objectif parmi d'autres à optimiser, c'est à mon avis un des derniers. Ignorer d'autres aspects de la reproduction sonore conduit généralement à des catastrophes.

Le problème n'est pas d'imaginer concevoir un système ultime sur le coin de table de la cuisine en ignorant les bases.
C'est, par exemple, celui de qui utiliserait des Giya G3 très très performantes sur tous les aspects sauf que ...

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 3 414VG3fig7

leur réponse transitoire n'est pas jojo comparée à celle d'une Dunlavy CS6

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 3 Dalfig4

mais que c'est presque devenu un jeu d'enfants que de corriger la première pour lui donner
la cohérence temporelle de la seconde.
Et quasi gratuit en démat.


PFB a écrit: Le traitement du son DSP peut-être parfaitement horrible, comme écouter un signal passant 10x dans un ampli à 100% de contre réaction.

C'est à peu près ce que fait PSI avec son principe de correction de phase utilisant, sur la A25, la bagatelle de 14 passe tout à aop par enceinte...


Dernière édition par jimbee le Mar 11 Juin - 12:19, édité 2 fois

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Message  maxitonus le Mar 11 Juin - 11:08

PSI Audio (suisse)

Je ne vous montre que le modèle A 215M car à mon avis, il se suffit à lui-même, et descend assez bas (38Hz) sans sub. J'aime bien la disposition d'appolito, car elle augmente la directivité verticale, ce qui réduit les réflections parasites sur le sol et le plafond, d'autant plus que cette diposition permet d'éloigner le HP du bas, du sol.

La particularité de PSI  est de corriger la phase acoustique tout en n'employant PAS de "DSP", tout reste fait dans le domaine analogique.

Comme nous le verrons ci dessous, la correction de phase n'est pas parfaite dans les graves, le déphasage restant d'environ 90° à 100Hz. Comme je le montre plus loin, la réponse à "échelon unité" est parfaite (vérifiée sur l'autre modèle A21M), sans défauts d'irrégularités (que j'ose attribuer a priori sans être sur, à l'effet des DSP's).

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 3 Psia-a10

Voici les performances, y c courbe de réponse en amplitude:
http://downloads.psiaudio.com/studio-monitors/PSI_A215_MS_techdata.pdf

Pour vérifier l'échelon unité, j'ai recours a une "review" du modèle A21M:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjLrdy_iOHiAhVyDGMBHRwTDHYQFjAAegQIARAB&url=https%3A%2F%2Fwww.resolutionmag.com%2Fnews%2Fpsi-audio-a21-m%2F&usg=AOvVaw0RD-iPoyZigMliMUlXfJQk

En plus de l'échelon unité , on remarque que le modèle A21M a AUSSI un retard de phase de environ 90° à 100Hz, comme le modèle A215.

A QUOI CORRESPOND, EN PRATIQUE, UNE REMONTEE DE L'ANGLE DE PHASE DANS LES GRAVES?
Eh bien la réponse figure dans le document cité ci dessus= elle correspond a l'impression que la "source du son RECULE".... En gros elle recule d'environ 1m à 1,5m vers 100Hz, le recul est progressif pour atteindre environ 4mètres dans l'extrême grave.

Le prix des A215 est de 3490 E par enceinte (magic-mastering), n'oublions pas qu'elle est active (ampli compris)

NOTA= L'article de GEARLUTZ sur les enceintes PSI est particulièrement élogieux...
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Message  maxitonus le Mar 11 Juin - 11:40

PFB a écrit:
il n'existe que quelques constructeurs capable de proposer un tel transducteur, aucun du monde de la HiFi
PFB

Il me semble que ton jugement est trop "dur", certains constructeurs d'enceintes HiFi étant sérieux, Dynaudio, KEF, Focal, Yamaha, B&W, B&M, Sonus Faber, Klipsch, Jamo, JBL,Technics, Dali,Tannoy, ProAc,Monitor Audio,.....et.fabriquant, modifiant, ou utilisant d'excellents "drivers".. MEME SI il faudra peu à peu les convaincre de s'intéresser à la "time coherence"...

Si aujourd'hui, la plupart d'entre eux ne s'inquiètent pas de la phase acoustique,... c'est parce qu'ils ne subissent aucune pression du milieu audiophile, qui ne me parait pas encore assez sensibilisé à cette question pourtant fondamentale, et préfère.... se perdre dans les méandres subjectifs des comparaisons farfelues, des réputations de bouche à oreille, de l'influence des divers réseaux de communication, et des lubies ou modes de l'audiophilie.(Onéreuses, c'est bon pour les marges!)

Un bel exemple est le groupe HARMAN Intl, quii a financé les développements FIR évolués de Horbach et Keele, depuis des années, dont l'avancée concerne bien la cohérence temporelle associée à la directivité, et qui, dans le même temps continue sans broncher de ne rien proposer de commercial utilisant les nouvelles techniques, et au contraire continue de promouvoir les enceintes REVEL Studio, qui ont pourtant 20 à 30 ans de retard technique..

@Jimbee= Bravo pour l'exemple de Giya, assez incroyable de mépris pour la cohérence, qui donne un résultat temporel minable..Je rappelle le prix unitaire d'une enceinte Giya G3:32000Euros (non je n'ai pas rajouté un zéro en trop)....
Il est temps que le milieu audiophile prenne conscience des réalité, enfin j'espère que nous partageons cet avis!!

Cordialement à vous deux
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Message  maxitonus le Mer 12 Juin - 8:52

EXAMEN DES "STUDIO MONITORS" qui sont 'time coherent'...:

Le magazine allemand "SOUND & RECORDING" a passé à la mesure une quantité incroyable de monitors, comprenant, pour une grande partie, des mesures de phase acoustique..., ce qui permet de confirmer que 90% des monitors ACTUELS ne respectent absolument pas la "cohérence temporelle" et s'en fichent manifestement, (comme pour les enceintes HiFi..), mais que certains constructeurs prennent enfin ce critère en considération..

Nous allons voir qu'il s'agit bien des MEMES, déjà détectés précédemment dans ce sujet..KS Digital et PSI..

Ci-dessous, j'essaie de joindre le fichier complet de Sound & Recording, mais comme il est gros, je ne sais s'il sera pris en compte (ceux qui seraient intéressés, me contacter en MP, je le leur enverrai par email)..
sr_sr-download-studiomonitore.pdf

1/ Liste des monitors testés pour lesquels la phase acoustique mesurée est catastrophique (ou bien indisponible car non mesurée)

Mackie MR8,MR824,HR824,XR824,MR5   KRK RP5,RP8,RP10,E8  Samson ResolvA5,  Nubert Nupro A10,A20,A300,A500,A600  Focal CMS40,CMS65,CMS50,SM9,Solo6BE   Acoustic Energy AE1,AE22   Neumann-K.H. 0410,KH120,KH310,KH420   ADAM Artist 3&5,S3V,F7,F5,A77X HDD Typoe 30     Presonus ERIS,   ATC SCM25,    RCF Mytho6,   Dynaudio Air12,   Event Opal,   Genelec 1038CF, 8351A, M040,1238CF,8260A   Quested V3110,   Canton AM5,   M Audio DSM2,   JBL M2,LSR 305&308,   FostexPM641,NX6A,   YAMAHA HS7,HS8,MSP7,   Behringer Behritone C5A,    PMC DB1S

2/ Les monitors testés respectueux de la phase acoustique sont les suivants:

-PSI A14M et A17M= phase linéaire, néanmoins +120° à 100Hz  SPL max= 95-100  BP=55-20k

-KS DIGITAL C5 reference= phase linéaire, +90° à 100Hz  SPL max=95-100 BP=60-20k
                  C120 COAX  = phase linéaire, +0° à 100Hz avec sub !! SPL max= 90 sans sub, 110 avec sub  BP=40-20k Prix: 12000E la paire avec subs
                  ADM22         = phase linéaire, +20° à 100Hz, SPL max= 105    BP=40-20k  Prix= 4500E la paire

3 cas particuliers: Neumann KH80 dont la phase est assez linéaire, néanmoins +150° à 100Hz,    Genelec 8350A qui est le seul monitor Genelec à avoir une phase linéaire avec néanmoins +100° à 100Hz..   Fostex PX6, seul Fostex à avoir une phase assez linéaire avec néanmoins +140° à 100Hz.

Je m'avoue étonné par la performance du KS DIGITAL C120 COAX avec SUB, tant pour la cohérence que pour le niveau SPL max très élevé sans distorsion. Je suggère de regarder de plus près ses autres performances.

Bien cordialement Jean-Claude
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Message  TuanJ13 le Mer 12 Juin - 20:09

Pour PSI, si j'ai bien compris, le but est de ramener la dispersion (phi fonction de la fréquence) de l'enceinte à des valeurs par bandes de fréquences jugées comme non appréciables par l'homme sur la base de travaux en psycho acoustique publiés donnant des seuils d'audibilité des délais de phase par bandes de fréquences. Le delay de groupe (idéalement nul) pourrait être non nul sans que cela soit percevable (PSI, Genelec, Neuman) et donc nuisible.

La correction DSP free (comme ils-disent chez PSI) serait justifié par le fait (dixit PSI) que la latence induite par un DSP serait préjudiciable au monitoring direct d'instruments en session d'enregistrement ou si l'enceinte est utilisée comme partie intégrante de l'instrument joué.

Par ailleurs, la cohérence temporelle est certes importante mais elle ne fait pas tout. Mais elle est évidemment très importante à supposer que le reste soit sans défaut notable.

J'ai eu des PSI (A17 et A21M), des Newman O410 (mesures quasi identiques au KH420) et j'ai des Genelec 8340 (assez proches des 8350 à le mesure du délai de groupe). Toutes ont d'excellentes qualités mais peuvent présenter des caractéristiques appréciables "immédiatement" qui selon l'auditeur et ses exigences seront jugées plus ou moins acceptables et qui bien souvent n'ont pas attrait à la dispersion de l'enceinte qui demeure de mon point de vue plus difficile à apprécier (notamment pour des oreilles non exercées).

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Message  PFB le Jeu 13 Juin - 7:31

Les enceintes PSI réunissent un ensemble de caractéristiques rarement rencontrée sur d'autres produits.

La réponse anéchoide dans l'axe est rarement aussi bien maitrisée. Certaines personnes ont une meilleure sensibilité dans une bande particulière qu'un moyen de mesure. PSI est capable d'appairer les réponses dans cette bande avec moins d'1,5 dB qui est la précision de leur moyen mesure.

Une PSI embarque un système d'impédance des amplificateurs variables. Le système est auto adaptatif le transducteur est capable de générer "dans certaines limites" des bruits apériodiques. Techniquement la musique est un bruit apériodique.

Une PSI embarque des limiteurs, il est impossible d'endommager les transducteurs, et cela permet de produire des écarts dynamiques sans risque.

Une PSI est compensée en phase, par bande dans une certaine limite la cohérence de la source est largement améliorée.

PSI n'utilise pas de DSP mais des moyens auto-adaptatifs analogiques qui sont bcp plus durables mais dans l'absolu moins performant.

Au final si vous êtes un audiophile c'est un produit à fuir car vous ne pourrez pas facilement changer de cable HP, par contre si vous êtes un professionnel du son, un dépucelage PSI, cela donne ça



Avec la dernière phrase de l'auditeur, "that's not possible". La reproduction sonore de la musique percusive permet facilement de se rendre compte de la présentation sonore d'une PSI.

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Message  maxitonus le Jeu 13 Juin - 8:14

TuanJ13 a écrit: le but est de ramener la dispersion (phi fonction de la fréquence) de l'enceinte à des valeurs par bandes de fréquences jugées comme non appréciables par l'homme

Exactement! la valeur généralement présentée en dessous de laquelle "on" ne pourrait distinguer un écart temporel serait d'environ 3 millisecondes.
C'est à dire 1 mètre de profondeur.. Ecouter de près un groupe de Jazz, est-on à ce point insensible à 1 mètre de profondeur, peut on confondre le musicien qui est devant avec celui qui est juste derrière lui??

La correction DSP free (comme ils-disent chez PSI) serait justifiée par le fait (dixit PSI) que la latence induite par un DSP serait préjudiciable au monitoring direct d'instruments en session d'enregistrement ou si l'enceinte est utilisée comme partie intégrante de l'instrument joué.

Cet argument n'est pertinent que pour les enceintes utilisées en "live". Pour des enceintes d'audiophiles écoutant un message enregistré, un "retard global" que quelques ms appliqué de façon homogène au message musical n'a rien de gênant..la "latence" n'a donc -pour nous- aucune importance.
L'autre argument du "DSP free" de PSI, c'est que celà permet d'éviter de "bidouiller" le signal sous forme digitale, car il n'est pas impossible qu'il "lui arrive des bricoles". PSI réalise la correction de phase grace à des circuits analogiques appelés "all pass filters" qui ne modifient pas l'amplitude du signal mais viennent compenser inversement la phase du signal perturbée par le filtrage analogique. Cet argument est évidemment contesté par les fan's des DSP. Pour ma part, je crois qu'un DSP peut perturber le signal, notamment si la vitesse de traitement est insuffisante, et peut-être pour d'autres raisons, (on ne sait jamais ce qui se cache "sous" un logiciel ou algorythme)..mais il se peut que dans certains cas le traitement par DSP puisse n'avoir aucun effet pervers..

Par ailleurs, la cohérence temporelle est certes importante mais elle ne fait pas tout. Mais elle est évidemment très importante à supposer que le reste soit sans défaut notable.

Exact, je crois même qu'elle est complètement inutile quand les enceintes ont d'autres défauts majeurs, et aussi (pour ne pas dire SURTOUT),si le positionnement des enceintes vis à vis du sols et murs du local d'écoute ne réduit pas les REFLECTIONS PRIMAIRES, reflections qui ont un effet délétère sur la phase acoustique, BIEN PLUS ENCORE que les défauts de phase intrinsèques des enceintes utilisées.

J'ai eu des PSI (A17 et A21M), des Neumann O410 et j'ai des Genelec 8340. Toutes ont d'excellentes qualités mais peuvent présenter des caractéristiques appréciables "immédiatement" qui bien souvent n'ont pas attrait à la dispersion de l'enceinte qui demeure de mon point de vue plus difficile à apprécier.

Tout à fait vrai à mon avis, et logique. Le respect dela phase (acoustique) ne peut constituer un progrès que si les autres raisons de dégradation du son reproduit par rapport au son réel, sont largement résolues.. Et même dans ce cas, son effet psychoacoustique est "subtil". Il s'agit à mon avis d'une plus grande "réalité" ou "immédiateté" du ressenti, d'une sensation d'espace plus "vrai",plus "profond", mieux "séparé""avec davantage d'air".. et NE PAS OUBLIER ce que personne n'écrit.. à savoir une précision nettement accrue de LOCALISATION en LARGEUR= En effet, cette localisation en largeur découle de la DIFFERENCE DE PHASE ACOUSTIQUE entre les deux enceintes. Or si ces enceintes ont une courbe de phase "torturée" et "pentue", celle ci dépend de la position des oreilles à quelques cm près..et elle peut aussi différer par mal en degrés, des deux cotés.. Il s'en suit -Un positionnement imprécis des sources sonores (instr. ou voix) en largeur (en PLUS de l'imprécision en profondeur), -MAIS AUSSI, et je l'ai remarqué souvent, pour une même source sonore , un positionnement en largeur de cette source qui dépend de la fréquence, je veux dire qu'une voix peut être coupée, avec la partie grave décalée en largeur, par ex de 20 ou 30cm, par rapport à sa partie aigue.

(NOTA= Un CASQUE est rigoureusement INCAPABLE de reproduire la scène sonore en PROFONDEUR, du fait que les deux transducteurs ne sont pas "devant" l'auditeur, mais "sur les cotés". Celui qui serait enthousiasmé par un bon casque, prouve ainsi qu'il ne connait pas, évidemment, l'effet de la phase acoustique. Cette réflexion pourtant évidente, choque beaucoup d'audiophiles, outrés par une telle impudeur de ma part..Evil or Very Mad Shocked Very Happy

Bien cordialement Jean Claude

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Message  jimbee le Jeu 13 Juin - 8:52

maxitonus a écrit:
Exactement! la valeur généralement présentée en dessous de laquelle "on" ne pourrait distinguer un écart temporel serait d'environ 3 millisecondes.

La valeur indiquée (3ms) est tirée il me semble d'études anciennes de Blauert réinterprétées et ne répond pas
exactement à la question de la sensibilité aux distorsions de phase,
les études récentes de Fleischer et Zwicky donnent un seuil de temps de propagation de groupe maximal de 0,28 ms en dessous de 450 Hz,
soit 10° par bande de 100 Hz, et décroisant au dessus.

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 3 C2HeaYxs7IUpSY5T_LFG_kiDAuU@500x249

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Message  maxitonus le Jeu 13 Juin - 9:04

ENCEINTES KII THREE (c'est Jimbee qui a attiré mon attention sur elles).
Il s'agit de la "coqueluche" actuelle, il faut dire qu'un de leurs concepteurs est le très médiatique Bruno Putzeys, fondateur de HYPEX, mais aussi associé à GRIMMAUDIO.. Ancien de Philips, il est considéré comme un des grands innovateurs, spécialistes des DSP et de la "classe D".(les amplis intégrée aux KII sont des Hypex).

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 3 Kii-au10

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 3 Living10

On trouvera des données sur leursperformances dans "audiosciencereview", mais aussi dans STEREOPHILE=
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiwzJjS7-XiAhXc6OAKHRjrDogQFjAAegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.stereophile.com%2Fcontent%2Fkii-audio-three-loudspeaker&usg=AOvVaw0AZpK8JQYCdM5MyZm0B5qP

On remarquera en particulier dans l'analyse par J Atkinson de stéréophile, que la phase acoustique n'est corrigée par le DSP qui si on accepte une certaine valeur de la "latence"; Dans le cas d'une utilisation en "live" si l'on veut supprimer cette "latence", dans ce cas les impulsions des HP's ne sont plus alignées temporellement, la réponse a un échelon se remet a ressembler à des hp's non cohérents..(intéressant, non?)

Leur prix est de 12000E par paire.
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Message  maxitonus le Jeu 13 Juin - 10:05

jimbee a écrit:
les études récentes de Fleischer et Zwicky donnent un seuil de temps de propagation de groupe maximal de 0,28 ms en dessous de 450 Hz,
soit 10° par bande de 100 Hz, et décroisant au dessus.

Très intéressant! Il me parait nécessaire de regarder les conditions des tests.
En effet ces conditions font extrêmement varier les résultats temporels.
Je suggère à ceux que le sujet "psychoacoustique" intéresse, de regarder le document ci-dessous:
http://www.claudegabriel.be/Acoustique%20chapitre%208.pdf

Notamment, certaines avancées assez incroyables..
-La perception dépend de la localisation de l'origine du son dans l'espace tri-dimensionnel
-La perceptions  d'un son et sa localisation ne dépendent pas que de la distance et de la rotation de le tête, elles dépendent aussi de L'INTERET SUBJECTIF manifesté par celui qui écoute..(!)
-Il faut différencier les mécanismes de perception différentielle avec les deux oreilles des mécanismes "monauraux". La latéralité ou faculté a discerner l'angle d'ou vient le son n'est sensible qu'en dessous de 1500Hz, en dessus les oreilles mélangent..
Pour les mécanismes "monauraux" qui nous intéressent quand le son est DANS L'AXE, voir les chapitres 426, 427 et 44 pour la localisation en profondeur.

Ces mécanismes sont très complexes, je vais reproduire ci-dessous une phrase essentielle à mon avis:

"Deux sons brefs qui atteignent les oreilles d'un auditeur normal en succession rapide sontperçus comme un seul son si l'intervalle qui les sépare est suffisamment bref. La limite supérieure de cet intervalle dépend du type de son: elle peutallerjusqu'à 5 millisecondes pour des clics etjusqu'à 40ms pour des sons complexes comme ceux du langage ou dela musique ""c'est ce que l'on appelle l'effet de précédence ou effet de HAAS"  (chapitre 4.2.7)

En conclusion, il ne parait pas, à l'aune de cette étude profonde, suffisant de considérer des valeurs en ms dans l'absolu en les détachant des conditions particulières avec lesquelles elles ont été obtenues, il faut replacer toute évaluation de ce type dans son contexte complet car nos facultés perceptives dépendent d'une quantité d'AUTRES PARAMÈTRES, ET MEME DE NOTRE INTERET POUR LA CHOSE!! Voici donc que la subjectivité se mêle a la science objective!!( Shocked  cat  Very Happy )

Ce qui parait aller dans le sens du progrès, pour un hp, c'est de s'intéresser a reproduire le son "correctement", y compris sur le plan "temporel"..

Bien cordialement  Jean-Claude
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Message  PFB le Jeu 13 Juin - 10:51

maxitonus a écrit:
Ce qui parait aller dans le sens du progrès, pour un hp, c'est de s'intéresser a reproduire le son "correctement", y compris sur le plan "temporel"..

Et bien même pas, car tout bêtement le meilleur transducteur "de laboratoire" verra ses performances se dégrader quand il sera placé en condition réelle d'utilisation, d'ou une certitude, la source sonore, les cables, les alimentations, les filtres, les horloges, les DAC, les amplificateurs, les sources n'ont aucune importance face aux qualité acoustiques de la pièce, le positionnement de l'auditeur et la position relative des transducteurs.

Bref tu peux prendre n'importe quoi, le plus important c'est l'optimisation des paramètres de l'environnement, vu qu'apriori personne n'écoute en chambre sourde, ce qui serait loin d'être idiot vu qu'en général un transducteur de qualité est développé dans des conditions "normées" qui ne correspondent pas à la réalité.

Une PSI dans une chambre d'écho (un salon carrelé, avec des murs en béton et une déco dépouillée) c'est tout simplement horrible, à l'inverse une Behringer Truth à 150€ dans une cabine de mastering à la bonne place ça déchire sa race.

Et c'est là que les choses sérieuses commencent...

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Message  jimbee le Jeu 13 Juin - 11:05

maxitonus a écrit:
En conclusion, il ne parait pas, à l'aune de cette étude profonde, suffisant de considérer des valeurs en ms dans l'absolu en les détachant des conditions particulières avec lesquelles elles ont été obtenues, il faut replacer toute évaluation de ce type dans son contexte complet car nos facultés perceptives dépendent d'une quantité d'AUTRES PARAMÈTRES, ET MEME DE NOTRE INTERET POUR LA CHOSE!! Voici donc que la subjectivité se mêle a la science objective!!

Pour les tests relatés par Alain Roux, il a été fait appel à des professionnels - ingés son, artistes musiciens - pendant une semaine entière durant
laquelle leur sensibilité s'est affinée progressivement par apprentissage de l'oreille, pour aboutir à ces valeurs de group delay max.

Une manière "objective" d'en vérifier la pertinence est obtenue en générant des signaux de synthèse élémentaires
en structure harmonique, écoutés en mono au casque, par exemple un mix de sinus ( 100Hz / 0° , 200 Hz / 20° )
se distinguera d'un mix ( 100 Hz / 0° , 200 Hz / ) par une légère modification du timbre - et resteront indifférenciés à 10° d’écart.

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Message  maxitonus le Jeu 13 Juin - 11:36

@Jimbee= Loin de moi l'idée de nier les conclusions des tests relatés par Alain Roux,( j'avoue ne pas avoir pour l'instant pris connaissance des conditions de ses essais). Je me suis contenté de replacer le contexte général bien décrit par Claude Gabriel.
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Message  TuanJ13 le Jeu 13 Juin - 11:40

Puisque vous avez l'air calés dans le domaine, j'aimerais bien avoir le sentiment de chacun sur l'importance de la membrane et de son matériau sur des caractéristiques de mesures (distorsions non linéaires harmoniques, d'intermodulation... ?) et sur des aspects subjectifs.

Les caractéristiques d'amortissement propres et de déformations de la membrane fonction de sa conformation, de son diamètre et de son matériau ont-elles une incidences sur la mesures (le fractionnement l'a mais souvent à des fréquences en dehors de la fréquence d’utilisation de la membrane).

Je sais évidemment que dans l'absolu la masse statique et dynamique (intégrant les corrections de rayonnement) et que le diamètre influent directement sur les caractéristique mécano-acoustique.

Mais à supposer que l'on puisse réaliser deux Hp (médium/boomer) avec deux matériaux différents mais de même masse statique, à moteur, forme et diamètres égaux, pensez-vous (ou pas) que la différence de matériau produira à la mesure et à l'écoute des différences significatives ?

Merci.

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Message  maxitonus le Jeu 13 Juin - 11:50

PFB a écrit:
une certitude, la source sonore, les cables, les alimentations, les filtres, les horloges, les DAC, les amplificateurs, les sources n'ont aucune importance..
PFB

Je ne peux pas adhérer à cette affirmation, que j'estime erronée, (et même fantaisiste), si je prends en compte les dizaines d'années de tests que j'ai faits.

Il est évident que placer un hp "de folie" dans le Hall1 de la Gare de Lyon, ne permettra guère de discerner une mouche voler dans le "mix", mais il est d'une telle évidence que le contexte d'écoute, et par conséquent le local, le bruit de fonds, les réflections parasites, la réverbération.... ont une influence majeure - je dirais même primordiale-, au point qu'il en devient inutile de le répéter "ad libitum".

En conclure ta "certitude" rappelée ci-dessus, n'en reste pas moins à mon avis une aberration, que je compare à la blague de la "puce"... C'est l'histoire d'un polytechnicien qui coupe une par une les pattes d'une puce et lui demande de sauter.
Au 4° essai il lui coupe TOUTES les pattes, et lui demande de sauter..La puce ne saute pas. Il en conclut qu'elle était devenue sourde.lol!

Mais tu as parfaitement le droit d'avoir tes idées, comme j'ai, aussi, la possibilité de dire ce que je crois vrai.

Cordialement Jean Claude

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Message  maxitonus le Jeu 13 Juin - 12:08

TuanJ13 a écrit:
(Membranes identiques) la différence de matériau produira à la mesure et à l'écoute des différences significatives ?

Pour obtenir des réponses quantifiables , il faudrait t'adresser au service R&D d'un constructeur de hp's, par exemple FOCAL en France.
Je m'en tiens à la logique, si seule: la raideur/plasticité/élasticité change, (tous autres paramètres supposés identiques), l'énergie interne à l'intérieur du matériau va se dissiper de façon différente probablement visible à l'analyse sur le front de montée et l'amortissement des impulsions, les déformations et le fractionnement vont être forcément différents, donc la BP utile, et les DH-DI aussi. C'est une réponse non étayée, excuse moi! Cordialement JC
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Message  maxitonus le Jeu 13 Juin - 14:36

Essai de synthèse d'études sur l'audibilité des anomalies de phase acoustique=

Ceux qui veulent entrer dans les détails liront la thèse:THE INFLUENCE OF PHASE DISTORSION ON SOUND QUALITY AALBORG UNIVERSITY,2007 https://projekter.aau.dk/projekter/files/9797324/Report_07gr1064.pdf

AU DEBUT, CETTE THESE RECENSE LES ETUDES DEJA FAITES SUR LE SUJET ET EN RESUME APRES LES AVOIR DETAILLEES (a lire eventuellement), LA SYNTHESE SUIVANTE:

In summary, the recent studies found all phase distortions or phase differences audible, but the differences between undistorted and phase distorted signals are subtle and only recognized under certain conditions. Some of the studies showed only the general audibility while other tried to find thresholds of audibility by changing the Q-factor of all-pass filters or other parameters. The mentioned authors used different processes and filters to distort the phase of test signals. Often artificial sound samples were used, where impulsive sounds showed to be more sensitive, while for natural signals as music or speech the thresholds were significantly higher. Furthermore, the listening environment seems to have a significant impact on the audibility, in listening test with headphones and with loudspeakers in anechoic rooms the differences were more audible than in normal reverberant listening rooms. Some studies showed additionally large individual differences in subject’s perception of phase distortions and that trained listeners detect these distortions easier.

VOICI LES CONCLUSIONS DE LA THESE:

Conclusions
Based on the results of the main listening test the question formulated before can be answered: phase distortion does not affect the perception of the reproduction quality when played through loudspeakers in a normal listening environment. On reason might be that the reflected sound from the walls might mask the distortion and therefore make it inaudible. Additionally, since the measured loudspeakers have linear phase characteristics, it can be concluded that these loud- speakers do not have an impact on the phase of the played sound significantly.
On the other hand, it is concluded that phase distortion is audible and it degenerates the per- ceived sound quality for commonly heard sounds when reproduced through headphones. Al- though headphones are built commonly with only one driver for each ear, a few high-end head- phones provide multiple drivers per ear, for example the Shure E500, the Ultimate Ears UE-10 or the Westone ES3, all with three drivers per ear. Therefore, crossover networks are also needed for these headphones and it might affect the phase of the reproduced sound.


On the other hand, it is concluded that phase distortion is audible and it degenerates the per- ceived sound quality for commonly heard sounds when reproduced through headphones. Al- though headphones are built commonly with only one driver for each ear, a few high-end head- phones provide multiple drivers per ear, for example the Shure E500, the Ultimate Ears UE-10 or the Westone ES3, all with three drivers per ear. Therefore, crossover networks are also needed for these headphones and it might affect the phase of the reproduced sound.

In general crossover networks resembles all-pass filters with Q around 1/ 2. Thresholds mea- sured in this work were found to be larger than Q equal four. Therefore, it can be concluded that typical crossover networks do not modify the reproduced sound in an audible way.

Nevertheless, a more exhaustive study of phase distortion thresholds should be carried out. In this work just single second order all-pass filter were evaluated and at high Qs they become more frequency selective. Thus, it would be desirable to make a more rigorous frequency analysis of the stimuli in order to find the exact frequencies at which the sounds are more affected by the phase distortion.

Bien cordialement à vous  Jean Claude
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Message  Ecossais le Ven 14 Juin - 0:49

Bonsoir Jean-Claude,

Je suis maintenant un peu perdu, ces études ne semblent elle pas conclure qu'en écoute domestique la distorsion de phase est peu ou pas audible (sauf écoute au casque)?
Donc doit on considérer la linéarité de la phase comme une qualité non significative pour l'élaboration d'une enceinte?

Jean-Noel
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Message  maxitonus le Ven 14 Juin - 8:20

@Ecossais -Jean Noël=
En entrant dans le détail, il y a des cas où les auditeurs des tests entendent des différences, par exemple avec les voix d'homme et de femmes, et certains types de sons; mais les conditions d'écoute doivent être "favorables", car ce qui apparait aussi, c'est que des enceintes mal placées dans un local dans lequel des réflections primaires nombreuses viennent se mêler au son direct provoquent un tel brouillage de la phase qu'elle n'en devient plus discernable.

C'est la raison pour laquellle la phase se détecte mieux au casque car dans ce cas, on évite son brouillage par des réflections.

J'avais aussi observé sans comprendre pourquoi que les voix d'homme et dans un degré moindre celles de femmes sont plus "intelligibles" en écoutant un système a phase linéaire..je crois que ce genre de sons comprend un tel mélange complexe de fréquences et d'harmoniques que si tout ça n'arrive pas aux oreilles dans le bon ordre, on sent que quelque chose "cloche", on comprend moins facilement les inflexions et nuances.

A mon avis, on apprécie un hp à phase linéaire SEULEMENT SI l'environnement respecte cette phase.. Il est donc absolument prioritaire et primordial de bucher avec soin la façon de disposer des enceintes, d'éloigner les drivers du sol et des murs, de rapprocher le point d'écoute, en visant une écoute sans réflection pendant au moins 10millisecondes. Il faut aussi que les hp's soient conçus pour minimiser la "diffraction", et à mon avis qu'ils soient directifs en vertical pour minimiser la réflection sur le sol. Tout ceci n'est en général PAS respecté.

Je rajoute qu'il faut que le hp soit "bon" en phase mais aussi sur le reste, évidemment! et qu'il reste bon en phase même si on bouge un peu!! Celà exclut les hp et ils sont légion (!!) qui alignent plusieurs drivers sur la hauteur car dès qqu'on bouge vers le haut ou le bas les déphasages entre drivers se créent et viennent immédiatement fausser le résultat global,... en plus du fait que tout driver proche su sol crée immanquablement une réflection primaire catastrophique.

J'en profite pour exprimer qu'à mon avis les courbes de "temps de propagation de groupe" sont une sombre arnaque car elles n'ont pour effet que de cacher la réalité; en effet elles cachent la vérité du vrai décalage de phase en angle et font prendre des vessies pour des lanternes.

DONC à mon avis tout celà est logique, et ce n'est pas tout de croire qu'un hp va être génial car il a une "bonne" courbe de phase, il faut penser a vérifier si le hp est conçu pour respecter la phase même si on bouge un peu, et surtout il faut bucher l'environnement, et donc la réduction drastique des réflections primaires ainsi que l'écoute en champ direct de proximité, pour ne pas détruire le son qui "sort"...Exactement le contraire de ce qu'on voit dans 90% des cas..

Bien cordialement à toi J-C
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Message  TuanJ13 le Ven 14 Juin - 8:47

D'accord sur le fait que l'acoustique doit être extrêmement contrôlé pour que les distorsions de phase puissent être audibles.

On se dit aussi qu'en champ proche (inférieur à distance critique), il serait plus facile d'identifier de telles distorsions.

Si on regarde chez Genelec (constructeur également assez sérieux), leurs enceintes (The Ones) coaxiales permettent un écoute en champ très proche.

Et si on regarde de près les distorsions de phase sont bien plus importantes (le grave recule) que pour leurs modèles 8350 (ou 40) précédemment évoquées.

Ce qui me laisse à penser que si la distorsion de phase était si cruciale que cela, un tel constructeur ne se permettrait pas un tel compromis en réalisant des enceintes pour l'écoute en champ proche avec une dispersion plus importante que ces enceintes non coaxiales.

En outre, la possibilité de calibrer les enceintes Genelec dans la pièce d'écoute (série SAM) offre pour le coup un véritable apport à l'écoute indéniable évident et salvateur.

Comme toujours tout est affaire de compromis !

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Message  maxitonus le Ven 14 Juin - 9:12

TuanJ13 a écrit:
Comme toujours tout est affaire de compromis !

OUI, (+affaire de marketing, car l'objectif tout à fait louable de toute firme est de vendre, par conséquent de trouver sa "cible").

Concernant l'écoute, que tu appelles "de proximité", je préconise: une écoute en triangle équilatéral, après avoir cherché le bon écartement des enceintes qui, selon mon avis résultant de mes expériences, est toujours PLUS FAIBLE que les pratiques habituelles.. En effet, selon les enceintes, l'entraxe entre enceintes se situe à mon avis entre 1,7 et 2,1 mètres seulement, plus on rapproche et plus on renforce dans la zone grave par effet de couplage des boomers.Donc celà donne une distance d'écoute qui est de l'ordre de 2m environ..

Mais ce n'est pas tout:
- surtout rien, absence de tout meuble ou obstacle ENTRE enceintes pour éviter de "casser" la composition du champ de pressions.
-éloigner les drivers du sol
-éviter tout obstacle réfléchissant entre drivers et oreilles, par ex table basse, chaises..
-éloigner les enceintes de leur mur arrière le plus possible, minimum 1,5m,davantage si possible..éloigner des murs latéraux, minimum 1,25m davantage si possible
-chercher méthodiquement l'angle de toe-in, qui dépend de la réponse polaire des enceintes
-oreilles a hauteur des tweeters, si possible très loin de tout obstacle ou mur situé derrière la tête
-améliorer comme on peut l'immobilisation des enceintes (pour moi, j'ai rajouté sur leur sommet un poids de 20kg..)

Pour le reste, SEUL LE RESULTAT COMPTE.
Je joins l'impulsion que j'obtiens chez moi, remarquer qu'il n'y a quasiment pas de pic reflexif dans les 15 ms qui le suivent.

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 3 Droiti10

Ce n'est pas la "panacée", car elle n'existe pas.
Ce sont juste quelques indications que tout le monde peut contester ou modifier.. C'est l'intérêt d'un échange!!!

Le "cahier des charges" du hp "idéal" avance pas à pas , c'est pourquoi il faut se tenir au courant de l'actualité et des travaux des experts et universités, MAIS il doit aller de pair avec une meilleure compréhension de l'environnement des hp's, et AUSSI de ce que "racontent" les mesures acoustiques..

Bien cordialement à toi Jean Claude
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Message  jimbee le Ven 14 Juin - 9:13

Chez Meyer Sound ( plus pro que pro)
Blue Horn: https://meyersound.com/product/bluehorn-system/
la phase est tenue +/- 25° de 70 Hz à 20 kHz

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 3 Bluehorn_freq_phase-side

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 3 Bluehorn_main

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Message  TuanJ13 le Ven 14 Juin - 10:10

C'est du sérieux chez Meyer sound Shocked !

Phase contrôlée pour 50 ms de latence induite par le traitement du signal.

On ne peut pas faire de sonorisation avec mais on peut faire du mastering ou du mixage.


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Message  PFB le Ven 14 Juin - 10:11

Avec toute nouveauté, le constructeur doit fournir des mesures objectives.

Le strict minimum sans lequel je n'entre même pas en matière est:

La réponse dans l'axe en chambre sourde
La distortion
L'index de directivité, ou tout autre mesure décrivant la puissance radiée
La phase

C'est juste inimaginable de proposer à la vente un produit sans ces 4 indications.

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