Nouveautés: Enceintes acoustiques

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Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 Empty Re: Nouveautés: Enceintes acoustiques

Message  guytou Ven 16 Aoû 2019 - 23:23

maxitonus a écrit:je te propose de faire la mesure ensemble en Septembre, c'est ultra facile, ça prend 5 minutes avec OMNIMIC
Ben merci Jean Claude , avec grand plaisir , c'est super sympa de ta part ! C'est super intéressant pour moi , et ça me permettra de voir un peu comment se comporte mon filtrage pas "catholique " à la mesure .

J'ai lu les deux articles  sur la diffraction , ce qui m'étonne c'est que pas un ne signale que le bafflage du tweeter , en plus d' être néfaste , est totalement inutile , leur saladier étant fermé . On trouve d'ailleurs un certain nombre d'enceintes avec le tweeter totalement débafflé : Jean Marie Reynaud , B&W , B&O ...

.  Sinon le feutre c'est probablement plus efficace que le liège que j'ai utilisé , mais j'en avais sous la main , j'avais vu ça sur des moniteurs de proximité Sony .

. Et pinailleur comme je me connais , sur tes enceintes je taillerais un chanfrein sur les arêtes vives des blocs de feutre Smile

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surveilles ton égo , c'est ton meilleur ennemi

Si tu sais le pourquoi , le comment vient tout seul .
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Message  maxitonus Lun 19 Aoû 2019 - 11:37

guytou a écrit:
maxitonus a écrit: ça me permettra de voir un peu comment se comporte mon filtrage à la mesure
Bonjour Guy,  ce fil pose un problème qui peut concerner beaucoup d'audiophiles: "comment pourrais je approcher une écoute à phase acoustique linéaire, de la façon la plus simple et la moins onéreuse possible?" A mon avis il y a plusieurs solutions!:

-passer les enceintes existantes (non modifiées -sinon qu'on débranche le filtre interne-), en mode "actif" avec un ampli à 4 (ou 6) voies et un filtre actif FIR ou LIR (crossover ou mini-DSP)
-ne rien modifier du tout à son systême , lui rajouter le logiciel "REPHASE" -soit dans l'ordi -soit dans un open-DRC de mini-DSP (ou un préampli Acourate)
-repenser le filtrage passif existant, mais c'est compliqué,il faut passer au premier ordre, mesurer, pas évident(cf filtre passif Duntech déjà communiqué)
-remplacer les enceintes par des enceintes actives à phase linéaire (c'est moins cher que des passives à phase linéaire!).L'ampli qu'on a devient inutile.
-remplacer les enceintes par des enceintes passives à phase linéaire, conserver son ampli

NOTA: La question qui vient est: "JE VAIS GAGNER QUOI EN QUALITE"?
Laréponse que je soumets contient une réserve: A mon avis il faut que le positionnement des enceintes (écartement, distance aux murs) et du point d'écoute réponde à la nécessite d'écoute "en champ direct" à faible distance en triangle à peu près equilatéral, de façon à réduire au minimum (retarder) les réflections 'primaires',(+) amortir raisonnablement les graves dans la pièce d'écoute.. Sinon, je crois qu' il est inutile d'aborder la suite..=
Réponse: le GAIN en matière de profondeur de scène sonore et de positionnement des instruments en largeur est important; il contribue à augmenter de façon nette le plaisir d'écoute, car l'impression devient plus réaliste, et s'approche davantage d'une écoute réelle.

J'aimerais avoir l'avis des utilisateurs potentiels (et des pros) sur ce qui précède.. Cordialement Jean Claude

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Message  maxitonus Lun 19 Aoû 2019 - 11:38

guytou a écrit: ça me permettra de voir un peu comment se comporte mon filtrage à la mesure
Bonjour Guy,  ce fil pose un problème qui peut concerner beaucoup d'audiophiles: "comment pourrais je approcher une écoute à phase acoustique linéaire, de la façon la plus simple et la moins onéreuse possible?" A mon avis il y a plusieurs solutions!:

-passer les enceintes existantes (non modifiées -sinon qu'on débranche le filtre interne-), en mode "actif" avec un ampli à 4 (ou 6) voies et un filtre actif FIR ou LIR (crossover ou mini-DSP)
-ne rien modifier du tout à son systême , lui rajouter le logiciel "REPHASE" -soit dans l'ordi -soit dans un open-DRC de mini-DSP (ou un préampli Acourate)
-repenser le filtrage passif existant, mais c'est compliqué,il faut passer au premier ordre, mesurer, pas évident(cf filtre passif Duntech déjà communiqué)
-remplacer les enceintes par des enceintes actives à phase linéaire (c'est moins cher que des passives à phase linéaire!).L'ampli qu'on a devient inutile.
-remplacer les enceintes par des enceintes passives à phase linéaire, conserver son ampli

NOTA: La question qui vient est: "JE VAIS GAGNER QUOI EN QUALITE"?
Laréponse que je soumets contient une réserve: A mon avis il faut que le positionnement des enceintes (écartement, distance aux murs) et du point d'écoute réponde à la nécessite d'écoute "en champ direct" à faible distance en triangle à peu près equilatéral, de façon à réduire au minimum (retarder) les réflections 'primaires',(+) amortir raisonnablement les graves dans la pièce d'écoute.. Sinon, je crois qu' il est inutile d'aborder la suite..=
Réponse: le GAIN en matière de profondeur de scène sonore et de positionnement des instruments en largeur est important; il contribue à augmenter de façon nette le plaisir d'écoute, car l'impression devient plus réaliste, et s'approche davantage d'une écoute réelle.

J'aimerais avoir l'avis des utilisateurs potentiels (et des pros) sur ce qui précède.. Cordialement Jean Claude[/quote]

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Message  Julien591 Lun 19 Aoû 2019 - 13:56

Si on écoute des vinyls, il semblerait que la solution la plus "cohérente" soit des enceintes passives à phase linéaire. Car l'utilisation d'un filtre FIR serait contre la logique de l'installation :x
Ce n'est pas évident de trouver une solution universelle.

D'ailleurs, j'en profite pour vous faire découvrir Trinnov qui fabrique entre autre des solutions permettant de corriger l'acoustique de la piéce. Je suis trés tenté par cette solution, mais encore une fois, écoutant une source vinyl, ça me dérange "psychologiquement" Laughing

Dernier point, les enceintes Avantgarde ZERO TA XD, il semble qu'elles emploient un filtre FIR pour les graves mais que le médium ne soit pas filtré. Je trouve peu d'informations sur le sujet mais si j'ai un amplificateur qui attaque les enceintes avantgarde, il doit forcément y avoir un filtre trois voies, et filtre passif ou actif mais non numérique.

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Message  maxitonus Lun 19 Aoû 2019 - 14:17

Julien591 a écrit: j'en profite pour vous faire découvrir Trinnov qui fabrique entre autre des solutions permettant de corriger l'acoustique de la piéce. Je suis trés tenté par cette solution
Bonjour Julien, content de te lire! Quelques remarques qui n'engagent que moi:
-Trinnov est, je pense, un excellent matériel, mais cher. Il fait exactement ce que fait Rephase, rien de plus , sinon que c'est probablement plus facile pour l'utilisateur. Mais Rephase est gratuit si on l'utilise dans un PC existant.
-Contrairement aux arguments marketing, ni Trinnov, ni DEQX, ni Rephase ni Dirac ...ne "corrigent l'acoustique de la pièce"..Ils seraient bien incapables de le faire, ne connaissant ni les causes des réflections parasites de la pièce, ni leurs conséquences, car n'en mesurant rien et n'en saisissant aucune donnée à ce sujet..C'est donc un argument purement marketing d'essayer de vendre ces produits en racontant de telles contre-vérités. Ces systêmes ou logiciels corrigent la phase acoustique et l'amplitude à la sortie des haut-parleurs.
-Enfin, je comprends (et j'approuve) que les moyens modernes de correction temporelle (phase=temps),puissent paraitre"décalés" par rapport à l'approche et à l'esprit vintage et de culte du beaux objets bien réalisés dans lkes règles de l'art, que représentent la lecture Vinyle, et une installation à tubes et haut rendement. Néanmoins, il faut bien quand même que je dise que la correction des erreurs temporelles a pour but de remettre dans le bon ordre les impulsions musicales, donc de rendre la reproduction plus proche du réel..En ce sens il n'y a rien de choquant ni d'incompatible à vouloir réaliser un progrès sur une installation dont la technique est respectueuse de la tradition de qualité, et dont le média utilisé est le LP vinyle!

Bien cordialement à toi  Jean Claude

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Message  Julien591 Lun 19 Aoû 2019 - 14:38

Bonjour Jean Claude Smile

Trinnov propose une sorte de microphone qui permet de mesurer la réponse en un certain point de la piéce. Aprés, bien évidemment, à la position d'écoute, l'acoustique va être "corrigée" mais hors de cette position d'écoute, ça pourra être pire que mieux. Mais leur logiciel permet de choisir l'étendue de la zone d'écoute et permet de pondérer les zones pour savoir lesquelles sont les plus importantes pour essayer d'en faire quelque chose d'homogéne et cohérent.  Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 Trinno10

Il y a aussi TotalDAC qui propose un DAC R2R avec un filtre FIR intégré pour de la bi-amplification.


Je suis d'accord avec toi que, si l'on cherche uniquement le son "reel", rien n'est choquant, seul le résultat compte. Aprés il faut réussir à accepter le fait de numériser un signal provenant d'un vinyl Laughing

Malhereusement, il n'y a pas beaucoup de choix dés que l'on cherche une enceinte à phase linéaire à haut rendement sans passer par une correction dans le domaine numérique.

J'ai trouvé ces HP : https://maxonic.src-el-main.com/eng/products/unit/archives/1
Malhereusement trés chers, et la courbe de réponse et phase ne sont pas fournies.

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Message  maxitonus Lun 19 Aoû 2019 - 17:27

Julien591 a écrit: Trinnov propose une sorte de microphone...
Le microphone vendu par Trinnov prend la moyenne sur 4 points proches. C'est une façon de tenter de se différencier des autres, mais ça n'apporte rien: les autres font quelques mesures sur des points différents avec un micro à une seule capsule, ce qui revient au même..
Le TRINNOV AMETHIST coute la bagatelle de 9000Euros, ce qui le met hors de portée d'environ 80 ou 90% des audiophiles.. Quand on sait qu'il ne fait rien de mieux que REPHASE qui est gratuit si on le télécharge dans son PC, ou même qui ne va couter que environ 400 ou 500 Euros si on le met dans un "Open DRC" de mini-dsp, je crois qu'il faut bien réfléchir avant d'investir surtout pour un résultat final semblable.

Julien591 a écrit:Il y a aussi TotalDAC qui propose un DAC R2R avec un filtre FIR intégré pour de la bi-amplification
Il y a là une petite erreur d'interprétation: le filtre FIR à l'intérieur du DAC TOTALDAC est tout simplement le "filtre anti-alias" qui se charge de supprimer les fréquences indésirables au dessus de 20kHz. Les filtres anti-alias peuvent être de plusieurs types, ils sont souvent du type FIR, ce n'est pas propre au Totaldac. Ce filtre ne sert pas à la bi-amplification: pour bi amplifier, il faut acheter ce que les français appellement un "filtre actif" mais en réalité et pour ne pas confondre, il serait préférable de l'appeler Processeur ou encore Crossover. Si on veut choisir un Crossover capable de réaliser une phase linéaire, ce crossover doit mettre en oeuvre des filtres complémentaires du type FIR dans le cas général; il y a aussi la possibilité d'utiliser un filtre classique du type LR24 (Linkwitz-Riley de 24dB/oct en numérique), suivi d'un filtre qui corrige l'erreur de phase et qu'on appelle "filtre passe-tout inversé". C'est la technique appliquée dans les enceintes LS1 de GRIMM-PUTZEYS, et je crois que ce même principe est retenu dans le Crossover Linea Resarch ASC48 sous l'appellation de "filtrage LIR".

Julien591 a écrit:J'ai trouvé ces HP : https://maxonic.src-el-main.com/eng/products/unit/archives/1
Il s'agit de hauts parleurs coaxiaux, qui paraissent intéressants. On peut en trouver chez divers constructeurs, par ex voir le modèle 12CXA400nd  (12")de BEYMA. HP qui me parait intéressant aussi, et qui est probablement celui utilisé dans les enceintes actives à phase linéaire C120 de KS DIGITAL.
Hélas, un HP concentrique ne suffit pas pour réaliser une phase linéaire: tout tient dans le Crossover actif ou passif qui va être utilisé pour assurer la coupure homogène entre la partie graves et la partie médium aigue dont se charge le second driver situé dans l'axe du premier.

Bien cordialement à toi  Jean-Claude

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Message  claudem4 Lun 19 Aoû 2019 - 20:08

Bonsoir ,

J'espère qu'ils ont fait des progrés en mise en oeuvre trinnov ...

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Message  GG14 Mar 20 Aoû 2019 - 10:16

Bonjour,

On ne corrige pas "les parois" avec des EQs mais avec un traitement acoustique. J'ai pu écouter des enceintes double 38 en appolito+2" pavillonné corrigé trinnov, flat de 20Hz à 20 kHz à 5m. Pas mal mais pas exceptionnel eu égard le montant de la facture>70000€. Le fait de boucher les trous par correction excessive aide à faire mourir les amplis plus vite par excès de puissance et aussi les HPs par écrêtage.
Un bon micro de mesure, REPHASE, un OPENDRC, une correction flat de la courbe de phase et éventuellement une correction raisonnable et raisonnée de la réponse fréquentielle( on ne bouche pas les trous), çà fera le boulot d'un trinnov pour 500€ maxi. soit 10 à 15 fois moins le prix.


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Message  maxitonus Mar 20 Aoû 2019 - 11:17

@GG14= Je suis du même avis que toi. L'objectif unique est d'améliorer nettement l'écoute, grace à une phase acoustique plus linéaire au point d'écoute.
Il est souhaitable de regarder de près comment on peut approcher cet objectif sans dépenses superflues !!
-Avant tout il est bon de repenser la position des enceintes et du point d'écoute pour ne pas gacher le résultat escompté! Et donc agir pour réduire l'amplitude et  retarder les réflections primaires, s'impose par principe, et si l'on peut réduire de Tr du local dans les graves, ça n'en est que mieux.
-ensuite, si l'on peut traiter le signal pour 500 Euros, ça semble sacrément plus motivant et accessible que d'envisager l'achat d'un correcteur à 9 ou 10000. Cordialement à toi JC

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Message  maxitonus Lun 26 Aoû 2019 - 17:21

IK MTM iLOUD, 2XHP de 3,5" en d'Appolito, prix incroyable :399Euros pièce (Thomann)

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 Ikc-l-10

Courbe de réponse, de phase acoutique (rouge), réponse à une impulsion (à droite):

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 Scheme10

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 Scheme12

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 Scheme13

Voici la traduction par Google des conclusions du test par Bonedo.de, qui lui a attribué la note de 4,5/5:
"
Brutal, qui délivre les petites cases à la reproduction des basses et au volume général. Et ils sont brutalement précis aussi. La linéarité revendiquée de la réponse en fréquence et du comportement de phase, promis par le fabricant pour DSP Power et D'Appolito, est confirmée par le test. Le IK Multimedia iLoud MTM me semble déjà dans son réglage de base d'une précision inattendue et d'une belle beauté. Avec l'image stéréo nette, les transitoires nets et les graves puissants non lavés, j'ai l'impression d'écouter avec un outil de précision. Pour la consommation de musique soul, agréable, m’invite pas le MTM iLoud. Mais lorsqu'il s'agit d'écouter attentivement, de rechercher des mélanges ou des sons de manière analytique ou d'écouter les erreurs techniques et de les éliminer, IK Multimedia propose le moniteur approprié avec son MTM iLoud. Une fonction d'alimentation automatique ou une entrée numérique - telle que la connexion Bluetooth dans la boîte précédente iLoud Micro - J'aimerais, mais probablement à un prix unitaire d'environ 400 € (17.07.2017) n'est pas faisable et peut-être pour quelque chose un MTM Mk II serait. Et sinon, je me pose la question que Neo a également posée à Morpheus: est-ce que je reste dans le pays des merveilles du blanchissage ou est-ce que je veux entendre la réalité?"

Tout ceci est très surprenant, et il va falloir, à mon avis, essayer d'y voir plus clair..

Cordialement Jean Claude

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Message  maxitonus Mar 27 Aoû 2019 - 7:13

Retour sur l'importance de la "cohérence temporelle" dans l'évaluation de la "qualité" d'enceintes acoustiques

Il va de soi que le critère de la "linéarité de phase acoustique" , n'est pas le seul critère important , la question est complexe.
A mon avis, ce critère n'a pas été assez pris en compte, d'où l'intérêt de ce sujet,  mais les choses changent progressivement, comme le montrent tous les messages précédents.

Pour bien recadrer, je crois bon de reproduire ici un texte d'un Forumeur de AudioScienceReview, qui renvoie à un article général intéressant de Stéréophile:
" The fact that every loudspeaker is an imperfect reproducer of at least some aspects of a total sound is what accounts for the tremendous diversity of opinions as to what constitutes "the best" loudspeaker. Different listeners judge reproduced sound according to different criteria, and assign different "weights" to the various aspects of the sound.
Read more at: https://www.stereophile.com/content/subjective-loudspeaker-testing

Bien sincèrement JC

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Message  renan Mar 27 Aoû 2019 - 11:46

Jean Claude,

Ce que laisse transparaître le commentaire sur les ILOUD c'est que trop de cohérence ou du moins un déséquilibre vers trop de cohérence temporelle par rapport à la qualité des autres paramètres en fait des enceintes tres precises de monitoring mais pas forcement des enceintes agréable dans une écoute audiophile.
Apres cela depend bien sur des gouts de chacun.
Une écoute récente de Magico A3 m'a réellement convaincu sur le coté cohérence temporelle pourtant je n'ai pas trouvé de mesures pour ces enceintes. Mais il n'y avait pas que ça, il y avait aussi une fluidité extraordianire de la musique. Ceci ditMais cela ne plait pas non plus à tous....

Ceci dit à coté de la cohérence temporelle quels sont exactement les autres paramètres sur lesquels un enceinte doit exceller?

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Message  maxitonus Mar 27 Aoû 2019 - 19:24

renan a écrit: à coté de la cohérence temporelle quels sont exactement les autres paramètres sur lesquels un enceinte doit exceller?
Bonjour Hervé,
content de te lire, ta question me parait être au coeur du débat. Les avis diffèrent., je vais donc te donner ma position..dans le désordre,..

-1 Sauf erreur, les enceintes Magico ne sont PAS cohérentes temporellement..loin de là.
-2 Certains croient que l'enceinte idéale doit être omnidirectionnelle (celà correspond en effet à l'idéal de le "sphère pulsante"). Ce n'est PAS mon avis, je rejoins celui de "Mitchco": -une enceinte directive horizontalement (lobes néanmoins réguliers à +ou- 60°) a l'avantage d'exciter moins le local d'écoute (réflections primaires sur les murs d'amplitudes plus faibles). -une enceinte directive verticalement (cf MTM d'Appolito) produit une plus faible réflection sur le sol et le plafond, pour la même raison, je n'aime pas que le boomer du bas soit près du sol.
-3 Je regarde avant tout la réponse a un échelon unité, car on voit "tout", y compris le "temps de montée" du tweeter, donc la rapidité de réponse; et je regarde la courbe de phase. Selon moi la mesure doit être faite en MONO avec les deux enceintes, micro en position d'écoute (triangle équilatéral)
-4 J'en arrive ENSUITE au critère le plus banal: réponse en amplitude, ....On peut discuter sur l'octave bas, il faut surtout regarder la distorsion à 40-50Hz, l'amplitude seule ne veut pas dire grand chose.En haut, je pense qu'il faut atteindre 18k sans affaiblissement dans l'axe, et -3dB hors axe à 15° (environ). Quant à la tolérance en amplitude, il faut une absence d'anomalie notoire, une tolérance de +ou-5dBSPL me parait raisonnable
-5 Distorsion harmonique H2,3,4,5,  regarder surtout les impaires . A mon avis le taux à 83dBSPL au micro, ne doit pas dépasser 0,3% à partir de 100Hz, et 0,6% à 50Hz. Cet essai NE SUFFIT PAS ! Il faut mesurer la Distorsion d'intermodulation en mélangeant 2 fréquences graves situées en dessous de la fréquence de coupure des boomers..On a des surprises, par exemple 60-310Hz. Il faut éviter de dépasser 1,5%.Eventuellement, baisser un peu le niveau..
-6 Reste le problème des diffractions sur les angles, et des vibrations des parois de l'enceinte..je laisse ce sujet de coté (car il est complexe)

A mon avis des enceintes qui passent ces tests honorablement sont capables de donner un son agréable à l'oreille.Encore faut il savoir les employer, et tout dépend du reste, montage, cablage, association avec ampli(s), positionnement, local.Réciproquement, des enceintes qui "séduisent" à la première écoute, pour moi celà n'a guère de valeur a long terme.

Les essais d'enceintes "à l'oreille" sont importants, mais ils ne peuvent commencer qu'après avoir éliminé les défauts notoire apparus lors des tests précédents. La croyance que pour faire "marcher" des enceintes il suffit de tester une ribambelle d'amplis et de préamplis me parait inefficace, il faut D'ABORD savoir si il n'y a pas de défauts évidents avant de pouvoir envisager de tester "au pif" des solutions "ésotériques".

Excuse moi si je suis incomplet, c'est un premier "jet", spontané. Cordialement JC

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Message  renan Mer 28 Aoû 2019 - 10:26

maxitonus a écrit:

-1 Sauf erreur, les enceintes Magico ne sont PAS cohérentes temporellement..loin de là.

Je n'ai pas trouvé de mesure des magico A3 donc je ne peux te dire. Cependant à l'écoute je les ai trouvées d'une précision redoutable dans un environnement pas forcement trop controlé.

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Message  maxitonus Mer 28 Aoû 2019 - 10:57

Bonjour Hervé,

MAGICO S5 Mk2:

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 217mag10

Ces enceintes me semblent avoir les qualités suivantes:
-excellente directivité horizontale et verticale, sans accidents, voir sur Stéréophile
-raidissement particulièrement soigné des caisses, assurant un minimum de vibrations.Bien!!
-Bonne réponse en amplitude, régulière, voir ci dessous (COURBE ROUGE) dans la salle d'écoute de J Atkinson:

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 217mag11

Par contre, ces enceintes me paraissent avoir les défauts redhibitoires (pour moi..) suivants:
-PRIX 38000USD la paire, ce qui pour moi est complètement rédhibitoire et non-pertinent car on trouve des performance sanalogues avec des enceintes qui coutent environ 10 fois moins. Pour moi c'est donc définitivement éliminatoire
-Position du boomer du bas près du sol, ce qui assure de ne pas pouvoir se débarrasser, même en écoutant de près, de la première réflection sur le sol.
-Réponse en phase complètement ERRATIQUE, au nibeau horrible des Giya G3, comme en témoigne la réponse à un échelon unité, voir ci-dessous:

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 217mag12

Pour ces raisons, j'estime que cette marque n'a pas d'intérêt et est destinée aux personnes qui ne voient pas d'inconvénient à gaspiller des masses d'argent sans raison réelle, sachant qu'on peut faire très bien, et sous certaines réserves mieux, avec des solutions logiques (cartédsiennes) d'un prix raisonnable ne mettant pas en péril l'équilibre économique familial ..(c'est mon avis..)

Bien cordialement à toi JC

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Message  jimbee Mer 28 Aoû 2019 - 11:39

renan a écrit:
Ceci dit à coté de la cohérence temporelle quels sont exactement les autres paramètres sur lesquels un enceinte doit exceller?

C'est la combinaison de toutes les qualités qui fait l'excellence,
les plus de la cohérence temporelle selon Bohdan Raczynski :
Some Attributes of Linear - Phase Loudspeakers Compiled by Bohdan Raczynski, January 2014

La montée en trois temps de la step réponse montre, sur la Magico, un excess phase de 2x360°
tous les hp sont branchés en polarité "+", toutes les zones de raccords entre hp sont vers 180°( "-"),
classique d'un filtrage du quatrième ordre en trois voies.

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 5673bfefc9879716cc11fa28b3fb8eaf
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Message  renan Mer 28 Aoû 2019 - 15:06

merci pour le lien... je vais pouvoir digérer ça tranquillement

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Message  maxitonus Mer 28 Aoû 2019 - 19:45

INFLUENCE DE LA DIRECTIVITE horizontale et verticale:
Celle ci a une influence importante sur l'écoute directe ou réfléchie, et donc sur l'effet des réflections primaires.
C'est bien résumé ci-dessous:

"I point to Toole’s and Olive’s research on what makes for a good sounding loudspeaker in a typical living room environment. Neutral sound is neutral sound regardless of the device used to present it. But as we will hear, the directivity index of a loudspeaker determines how much of the direct versus reflected sound one is listening to and can be used to determine ones listening preference".

" One interesting aspect to listen for when we get to comparing wide directivity (LS50) versus narrower directivity (4722) speakers, even though the tone quality is similar, you can hear more room sound in the LS50 binaural recording versus the 4722 which presents more direct sound due to the speakers (much) higher directivity index".


Mitchco, KEF L50 versus JBL422 Cinema, January the 1st, 2019

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Message  maxitonus Sam 31 Aoû 2019 - 11:05

Bonjour à tous !!!

Il me semble utile, quand l'occasion se présente, de regarder certaines réalités. C'est STEREOPHILE d'Aout 2019 qui m'en offre une occasion: Regarder ce que donne une enceinte KLIPSHHORN...(PRIX= 20000Euros la paire environ)=

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 819kli10

L'impédance montre une variation exceptionnelement grande:

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 819kli11

Il s'en suit inévitablement que selon l'ampli utilisé, et donc la valeur de son impédance de sortie, la réponse de l'enceinte varie DE PLUS DE 10dB!! comme en témoigne la courbe catastrophique suivante:

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 819kli12

Quant à la réponse à un "échelon unité", je rappelle d'abord ce qu'est un échelon unité ou "step" en anglais:

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 Echelo10

Je rappelle ensuite comment répond une enceinte "cohérente temporellement": c'est une Dunlavy, document Stéréophile déjà communique dans un autre fil):

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 99dal411

Maintenant, je vous montre comment répond l'enceinte KLIPSCHHORN au même "échelon":

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 819kli13

Enfin, je vous donne les CONCLUSIONS de John Atkinson, le boss de Stéréophile:

"Multiway loudspeakers with horn-loaded drivers but a flat baffle can be made time-coincident with digital signal processing. As the Klipschorn has separate input terminals for each of its three drive-units, I can't help wondering what a fully DSP-corrected, tri-amplified version of this loudspeaker, with the high sensitivity coupled with optimized step and frequency responses, would sound like.—John Atkinson"


Read more at https://www.stereophile.com/content/klipsch-klipschorn-ak6-loudspeaker-measurements#oWQ48p2OVrTDd4Ck.99

Cordialement JC

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Message  renan Sam 31 Aoû 2019 - 12:23

Hello Jean Claude,

Je reviens sur tes arguments de choix d'une bonne enceinte. Tu rebondis souvent sur le prix stratospherique de certaines. Je comprend et personnellement je n'irait pas acheter des enceintes à 20 Keuros. Cependant on peut discuter ici des qualités intrinsèque des enceintes, integrer le prix ne m'interesse pas. Meme si nous n'allons pas prendre des enceintes si cheres ,on peut les ecouter dans des magasin ou manisfestations audiophiles et on peut avoir un avis sur cette écoute.
De nombreux forumeurs on écouté des Magicos ou des Klipschorns et ont largement apprécié. D'autres non!

Le defaut relevé que certains audiophiles veulent acheter du cher et du bling bling se retrouve aussi dans l'avis d'audiophiles qui n'auront pas une écoute objective d'un produit à plus de 10 Keuros. Cette approche nuit à la comparaison objective du matériel. Si on veut parler des caractéristiques pures des enceintes et de leur écoute... s'embeter à mettre le prix au milieu fausse tout.

Personnellement j'aime bien aller écouter chez les collegues et je me fous du prix de l'installation. Chacun peut amener tres loin ou gacher son système quelquesoit son prix. Je prefere écouter sans à priori de prix.

Et pour rebondir sur l'avis de stereophile sur les Klipshorns, je le comprend plus comme "c'est enceintes sont exceptionnelles mais on un pb de calage". L'auteur se demande si on pouvait caler par un DSP les 3 voies jusqu'ou on pourrait aller. En gros c'est "C'est presque inimaginable ce que cela pourrait etre si en plus c'était bien calé". Mais je me trompe peut etre.....

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Message  maxitonus Sam 31 Aoû 2019 - 12:45

renan a écrit:....j'aime bien aller écouter chez les collegues et je me fous du prix de l'installation....
.... sur l'avis de stereophile sur les Klipshorns, je le comprend plus comme "c'est enceintes sont exceptionnelles mais on un pb de calage"...

- Sur ton premier argument, je trouve justifié qu'on mette, quand on le peut, l'argent que les performances réelles valent; par ex, le prix des Dutch&Dutch à 10kEpièce ne me semble pas anormal vu les performances et aussi que ça intègre: un DAC, un equalizer, et les amplis. Mais quand les résultats sont carrément INACCEPTABLES , que le prix est stratosphérique, et qu'il faut rajouter un ampli haut de gamme de prix stratosphérique et un DAC idem pour être homogène a cette idée de haut de gamme, tout ça pour un résultat qui permet de frimer, peut-être, mais qui est en réalité minable, excuse moi de penser: à l'audiophile moyen qui se prive pour pouvoir écouter de la musique chez lui, et qui, par conséquent, ne veut pas 1/ Se tromper 2/ Refuser a sa famille ce qu'il accepte pour lui-même 3/ Se faire arnaquer en achetant ce qui ne vaut pas le prix en matière de performances objectives et vérifiées (NB Je pense aussi a l'audiophile aux moyens financiers limités qui a lui aussi le droit d'entendre de la bonne musique, sachant que c'est parfaitement possible, et que la loi du haut de gamme pour élite snob ou mélangeant la musique à l'égo,.... a quelquechose -pour moi- de révoltant).Ceci dit tu as tous les droits de penser différemment.

_Sur ton 2° argument, John Atkinson ne peut pas se permettre (comme moi je le fais) de dire vraiment ce qu'il pense. Il "sauve" l'image de Klipsch en se rattrapant "aux branches" et en disant que ça pourrait être mieux, quand même, si on triamplifiait et qu'en plus on corrige sérieusement la phase sur chaque canal. Les courbes de réponse (va les voir) montrent que ça ne suffirait pas pour enlever les pics anormaux et résonances.

Cordialement JC

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Message  jimbee Sam 31 Aoû 2019 - 19:13

renan a écrit:
 "c'est enceintes sont exceptionnelles mais on un pb de calage"

Par exemple:(!)

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 23521958098143bb4e88c654785e8896
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Message  renan Sam 31 Aoû 2019 - 20:41

Jimbee,

Tes interventions son interessantes mais mériterai qqs sous-titres pour nous pauvres incultes aocustiques Very Happy

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Message  guytou Sam 31 Aoû 2019 - 21:32

maxitonus a écrit : " Maintenant, je vous montre comment répond l'enceinte KLIPSCHHORN au même "échelon": "

https://i.servimg.com/u/f83/20/04/62/55/819kli13.jpg

Ouch ! six millisecondes , ça commence à faire beaucoup , de quoi commencer à entendre distinctement deux sons différenciés , sauf erreur ... ( EDIT : c'est plutôt quatre millisecondes entre aigue et grave , mais ça reste beaucoup )

Qu'est-ce qui peut pousser un concepteur à produire des enceintes avec un tel décalage , sans aucun souci d'essayer de le corriger quelque part ?


Dernière édition par guytou le Dim 1 Sep 2019 - 13:30, édité 1 fois

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Message  maxitonus Dim 1 Sep 2019 - 8:28

guytou a écrit:Qu'est-ce qui peut pousser un concepteur à produire des enceintes avec un tel décalage , sans aucun souci d'essayer de le corriger quelque part ?
Hello guytou, hello Hervé,
Il faut bien comprendre deux choses ,qui "passent mal":

1/ Ce n'est pas seulement un "décalage", c'est la SOMME de trois facteurs: Le premier, le plus important: les errements temporels dus au FILTRAGE entre les HP's, le second: le mauvais alignement des centres d'émission des haut-parleurs., le troisième: le sens de connection des drivers (polarité de branchement)

2/ Quasiment TOUTES les enceintes, disons 95%, sont dans ce cas!! C'est une horreur généralisée, inutile de s'extasier devant le cas de KlipschHorn, tous les grands noms d'enceintes se fichent royalement de respecter la cohérence des impulsions, juste pour rigoler je vais miontrer une copie des résultats de ques grandes marques connues et vénérées.....

Magnepan MG20:
Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 295mg210
Sonus Faber Aïda:
Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 918sfa10
Wilson Audio Alexia:
Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 718wal11
Vivid Giya G1:
Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 118viv10
B&W 802 D3:
Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 616bw811
Dali Rubicon 8:
Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 315dar10
Triangle Signature Delta:
Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 914tsi10
TAD Evolution 1:
Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 713tad10
Focal Maestro Utopia:
Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 710foc10
JBL Synthesis 1400 Array BG:
Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 510jbl11

Les addicts de JBL sont servis par le dernier!!Very Happy ..Commentaires suivent dans le prochain message! Crdt JC

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Message  maxitonus Dim 1 Sep 2019 - 9:08

@guytou & renan(Hervé)

-Seule Fidelity Magazin (.de) donne des mesures complètes, y compris phase, DH,DI, permettant de juger des performances des HP's , hélàs en allemand.

-On peut juger de la cohérence temporelle pas DEUX moyens: soit la courbe de phase, soit la réponse à échelon

-Dans Stéréophile, il manque les deux mesures essentielles que sont: mesure de DH, harmoniques2,3,4,5 à un niveau sonore fixé, par ex 85 ou 90dBSPL, (NOTA:c'est mieux a deux enceintes en mono, mais bon, au moins à une enceinte à 2 mètres).Et mesure de la DI (intermodulation).Ces deux critères permettent de distinguer la qualité des enceintes (c'est bien ce qu'on fait sur les amplis!!) si l'on y rajoute la phase ou la réponse à échelon...(Il faudrait, en plus, regarder la réponse a une impulsion courte de forte amplitude, qui démontrerait l'aptitude  impulsionnelle, ainsi que le temps de montée). Si ces valeurs de distorsion ne sont pas données par Stéréophile, je pense que c'est parce que les constructeurs s'y opposent!!! A mon avis on verrait trop qu'il y a peu de différence, pour un prix d'enceinte variant de 1 à 15 ou plus.

-Une "courbe de réponse", non assortie de la courbe de phase correspondante, ne donne pas d'indication vraiment exploitable car la phase joue évidemment sur le résultat audible, notamment la linéarité.Supposez une courbe de réponse parfaite alors que la phase tourne de 180° et dont qu'on inverse carrément la polarité sur une partie de la courbe!!

-SoudStageNetwork, Hificritic (Martin Colloms) ne donnent ni courbe de phase ni réponse à échelon. J'ai interrogé Martin Colloms, il m'a répondu que "c'était trop délicat de donner ça"..traduction:trop d'enceintes sont tellement mauvaises sur ce critère qu'il vaut mieux "la fermer".

-Les autres mesures données par Stéréophile concernent:directivité, vibration des parois. En examinant la courbe de réponse et les courbes de directivité et de vibration de parois , en l'absence de mesures de distorsion,(qui intègre évidemment les vibrations parasites éventuelles), force est de constater qu'il est impossible d'établir une hiérarchie de "qualité" des enceintes" pourtant d'un prix variant de 1 à 20 !!!!!!... En réalité, on s'aperçoit que les mesures sont bien fichues, elles donnent des indications qui sont inexploitables par l'audiophile, qui se trouve donc dans l'obligation de croire aux commentaires subjectifs à l'écoute de musique. Il ne s'aperçoit pas que tout celà est bien mené pour amener l'audiophile à CROIRE à de forts écarts subjectifs, et à ne pas comprendre du tout ce que les mesures apportent au débat.

-Mon commentaire antisystème est corroboré par les magazines allemands STEREO;de  STEREOPLAY.de  AUDIO.de dont on ne comprend pas plus les mesures, mais qui s'avèrent (à peu de chose près) classer la notation de qualité des enceintes dans l'ordre de leur prix de vente, en mettant, comme pour Stéréophile, en avant les arguments purement subjectifs.

-Ce qui m'apparait objectivement à la lecture de Stéréophile, c'est, par exemple, qu'une enceinte Monitor Audio à 1200Euros donne les mêmes performances mesurées par Stéréophile, qu'une enceinte haut de gamme genre Magico, Wilson Audio, B&W, ..... 10 à 20 fois plus chère. Je pense que c'est la réalité, que les différences sont purement du domaine subjectif pour ne pas dire illusoire.

-Ma conclusion est qu'il faut investir sur une enceinte HiFi sur la base de ses performances réelles, comprenant la phase acoustique, et que pour celà, il est très difficile d'obtenir les données absolument nécessaires pour se faire un bon jugement, je veux dire "objectif". La venue sur le marché des mesures objectives de Mitchco (Mitch Barnett) est une excellente chose (voir ses tests de Dutch&Dutch, de Dynaudio600..), et j'espère que AudioScienceReview va s'y mettre !!   Crdt  JC

PS En attendant, les mesures "in situ" par OMNIMIC V2 me paraissent très parlantes, elles permettent à mon avis de prendre des mesures pour corriger certains défauts, en les apercevant -pour la première fois, hélas-..clairement.

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Message  GG14 Dim 1 Sep 2019 - 9:40

Bonjour JC

Etonnant pour la Magnepan.

Mesure en 1/3 octave d'un panneau QUAD à 1.50m au centre. C'est vraiment bien. Le local n'est pas traité et pas très bon.

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 Quad10

Dommage que la disto s'envole sur les crêtes de niveau ce qui explique les duretés si on sollicite trop.

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Message  GG14 Dim 1 Sep 2019 - 9:49

La step response de près car entâché à 3 m des défauts du local

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Message  maxitonus Dim 1 Sep 2019 - 10:20

GG14 a écrit: panneau QUAD
Bonjour GG !!!
Effectivement, le panneau QUAD est le "modèle" de base qui a servi à démontrer ce qu'est un transducteur qui respecte la cohérence temporelle. Il y en a d'autres, par ex certains autres panneaux électrostatiques, les enceintes développées par John Dunlavy (disparu en 2007), ... puis les enceintes citées depuis le début de ce fil.

Mais le panneau QUAD a des défauts, tu en as cité un :"la disto s'envole sur les crêtes de niveau". J'en cite deux autres: il n'est pas capable d'un niveau SPL notable dans l'extrême grave, et c'est un DIPOLE, ce qui complique son intégration domestique (réflections).

Je crois qu'on en revient au fait que les mesures sur HP's doivent être suffisamment complètes pour couvrir l'ensemble des critères qui doivent être techniquement respectés pour reproduire sans déformation notable le son enregistré à un niveau s'approchant du réel.

Tout le baratin qui précède depuis le début de ce fil , montre bien que d'une part, les mesures disponibles sont le plus souvent incomplètes, d'autre part qu'on leur a souvent substitué, probablement pour des raisons liées aux stratégies commerciales appliquées à une cible marketing de compétence faible dans laquelle se mélangent d'autres critères sociaux (notamment d'image), des critères subjectifs plus ou moins illusoires entretenus par des modes et d'élitisme.
Cordialement JC

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Message  tron_ic Dim 1 Sep 2019 - 11:25

Bonjour à tous,

Voici la nouvelle enceinte de la série Prestige S avec un très performant 21cm de Fertin !

Nouveautés: Enceintes acoustiques - Page 4 Acl_1710

Un seul HP (Large Bande) qui fait vivre la musique avec beaucoup d'émotions...

Salutations. Tony

p.s
Pour en savoir plus voir la présentation dans coup de cœur ici :
Acoustic Line...Large bande et Single-end
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Message  claudem4 Dim 1 Sep 2019 - 11:44

Bonjour,

maxitonus a écrit:Tout le baratin qui précède depuis le début de ce fil , montre bien que d'une part, les mesures disponibles sont le plus souvent incomplètes, d'autre part qu'on leur a souvent substitué, probablement pour des raisons liées aux stratégies commerciales appliquées à une cible marketing de compétence faible dans laquelle se mélangent d'autres critères sociaux (notamment d'image), des critères subjectifs plus ou moins illusoires entretenus par des modes et d'élitisme.
C'est valable dans tous les domaines ,suivant le "panel" ciblé et comme c'est compliqué d'approfondir dans tous les domaines faute de temps ,il y a souvent un panneau ou l'on tombe .

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Message  maxitonus Dim 1 Sep 2019 - 15:28

@Tony= La solution de principe du HP unique large bande peut constituer un bon compromis sur le plan musicalité , du fait que la phase ne subit aucun effet délétère du à un filtre, (qui n'y est pas), ni du au décalage des centres d'émission,( puisqu'il n'y en a plus qu'un) ! De plus la directivité est homogène..et le haut parleur est situé assez haut, ce qui retarde, pour le bien général, la première réflection critique sur le sol.

Par contre la difficulté peut se situer dans les limites de BP du HP unique, et surtout ses taux de DH en "bas" et en "haut" pour le niveau d'écoute habituel, de l'ordre de 83dBSPL à 2,5m environ...
Pour en savoir plus, il faudrait passer ces enceintes à OMNIMIC, voir -les deux courbes amplitude et phase, voir la DH 2,3,4,5, ce qui, moyennant une manip qui dure de l'ordre de 10 mn seulement,, permettrait d' établir des corrélations entre la qualité musicale ressentie, et les données de performances réelles (principales) mesurées.

@Claude=Un des intérêts des discussions et échanges sur ce Forum, c'est d'essayer, en comprenant mieux les réalités de la HiFi, de MOINS "tomber dans les panneaux"..

Cordialement JC

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Message  tron_ic Dim 1 Sep 2019 - 16:01

Bonjour Jean Claude,

L'utilisation d'un large Bande aussi performant soit t'il à bien évidemment quelques limitations qu'il faut accepter. Ceci dit je trouve qu'en terme d'homogénéité et de naturel il pourra procurer de très bons résultats.

maxitonus a écrit:Par contre la difficulté peut se situer dans les limites de BP du HP unique, et surtout ses taux de DH en "bas" et en "haut" pour le niveau d'écoute habituel, de l'ordre de 83dBSPL à 2,5m environ...
Oui effectivement ! Disons qu'on pourra notablement améliorer les choses en utilisant un caisson correctement associé voire même deux ! Et puis rien n'empêche aussi de le couper et lui adjoindre un tweeter.

Dans cette démarche de simplicité j'avais il y à quelque participé à ce projet :
L'enceinte Mauhorn Officina Ray Charles édition

Salutations. Tony
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Message  maxitonus Dim 1 Sep 2019 - 17:36

tron_ic a écrit:...large Bande aussi ..en terme d'homogénéité et de naturel il pourra procurer de très bons résultats.
Cette voie, avec de bonnes possibilités en matière de musicalité, ne donne pas lieu a beaucoup de réalisations commerciales amho, sauf VOXATIV.
Je me souviens des T215SRTF, j'ai aussi utilisé les Philips 31cm bi-cones à haut rendement Alnico AD4200, aujourd'hui il semble que subsiste surtout LOWTHER et FOSTEX.
Il semble logique de vouloir augmenter le rendement dans les graves grace à un pavillon replié, je crois que des progrès pourraient être amenés par des mesures, et par des corrections numériques par equalizer paramétrique , intégré au DAC par exemple. Cordialement JC

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Message  guytou Dim 1 Sep 2019 - 20:00

Bonjour à tous , tout de même quatre millisecondes d'écart entre les impulsions sur les Klipsch , ça fait vraiment beaucoup , je trouve , il ne me semble pas voir autant sur les autres réponses en impulsion ...

Quatre à cinq millisecondes , c'est pile la différence entre un musicien qui groove , et un musicien qui " swingue comme un wagon de biscottes " , comme dit un ami à moi , c'est facile à vérifier avec un logiciel d'édition comme Protools ou Cubase , où la position temporelle des évènements est affichée à la  milliseconde près .

De là à dire que les Klipsch  ne " groovent " pas .... Rolling Eyes


Dernière édition par guytou le Dim 1 Sep 2019 - 20:36, édité 1 fois

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Message  Shucondo Dim 1 Sep 2019 - 20:12

Je pense préféré ma formule, un bicone de 20 cm associé à un autre 20 cm spécialisé dans le grave, avec une self en série pour couper vers 100Hz . Comme ça, y a du grave, ça soulage le bicone qui fait bcp moins de DH et autres IMD , sans pbm de phase, pas dans le médium aigue en tout cas.
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Message  maxitonus Lun 2 Sep 2019 - 9:14

guytou a écrit: quatre millisecondes
Hello Guy,
reviens sur les petits dessins ci-avant, regarde le temps pour reprendre le "cours normal" d'une  décroissance à la suite d'un "step", l'épisode erratique dure davantage, au moins 5millisecondes.

En allant plus loin dans la compréhension, la musique n'est pas faite d'UN SEUL "step", les transitoires se suivent, et, donc , les perturbations sont permanentes, le signal devient une vraie "soupe".

En allant plus loin dans la compréhension, tu constates:
-que les aigus tweeter arrivent  5ms AVANT les graves boomer..ça veut dire quoi?
....tout simplement que quand quelqu'un PARLE AU MILIEU DANS L'AXE, tu vas entendre DEUX bouches:
 . une bouche pour les aigus de la voix
 . une bouche pour les graves, celle ci se trouve DERRIERE la première, 5millisecondes à 340m/s ça fait 1m70...donc reculée de 1m70!!!

En allant plus loin, tu réalises que la stéréo ça marche par DIFFERENCE TEMPORELLE entre les deux enceintes.
Tu vas réaliser que la POSITION EN LARGEUR va être perturbée par cet écart de 5ms... les écarts temporels entre les deux enceintes vont dépendre de la fréquence, ainsi, si, du fait de la position des micros,il y a plus de grave a droite et d'aigus a gauche, la voix apparaitra coupée en deux en largeur, le chanteur n'aura pas la même position latérale pour les aigus et pour les graves....... Et voilà!  Cordialement JC

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Message  claudem4 Lun 2 Sep 2019 - 9:23

Bonjour J.C

j'avais compris :-)

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Message  maxitonus Lun 2 Sep 2019 - 9:29

Shucondo a écrit:Je pense préférer ma formule, un bicone de 20 cm associé à un autre 20 cm spécialisé dans le grave
Bonjour Shucondo,
Ton principe est intéressant.
Attention a l'effet de la self-inductance série: elle ne coupe les aigus à (théoriquement) 6dB/oct que si l'impédance n'est pas montante mais à peu près constante.
Le doublement de la surface dans les graves induit une augmentation de rendement d'environ 3dB, dont on peut tenir compte pour la CR(courbe de rép.)..
Les 2 HP's dans les médiums vont s'additionner mais celui avec l'inductance sera déphasé, il faut voir l'effet.
Tout ceci peut surement être optimisé et marcher correctement, mais je crois qu'il faut mesurer (cf OMNIMIC), et il me semble au final qu'un eq paramétrique numérique permettrait probablement de peaufiner encore plus loin, aussi bien la CR que la phase.. Cordialement JC

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