Re: Help Ongaku clone

[OYDES2]

Bonjour,

J'ai aussi écouté ce 211 AN que j'ai bien aimé: très pêchu et transparent.

Le schéma est t'il disponible ? Quelle est la valeur primaire des TS ?

Je ne l'ai pas trouvé.

Oydes

[yann35]

Bonjour à tous,

Je serai aussi curieux de voir le schéma. J'ai cherché, mais pas trouvé. A priori, le redressement se fait par 2 5R4 et non par 4 5AR4 . C'est une première différence , mais elle est de taille car cela veut dire que la haute tension s'établit d'un coup sur le Jinro alors qu'elle est progressive sur l'Ongaku...

[OYDES2]

Oui mais Bof pour la progressivité.
Une tempo avec une montée par palier est possible.

Pour ma part, ce serait avec des diodes et pas des valves; j'y avais gagné à l'époque. Mais chacun son choix.

C'est plutôt que cet AN m'a fait un effet différent des autres schémas de 211 que j'ai écouté avec beaucoup de vivacité même si je préfère la 845 et la 300B à la 211.

Oydes

[yann35]

C'est ce que Patrice (Diafan) avait fait à l'époque sur son ampli 211SE, et aussi actuellement sur ses 845. Redressement par diodes, et tempo progressive.

[Diafan]

Pour ma plus grande satisfaction

J'ai monté depuis 15 ans une bonne douzaine d'amplis SE 211, 805 et 845.
Tous avec double alimentation cascadée temporisée à diodes silicium. Aucun défaut de ce côté là.
L'intégré SE 845 que j'utilise sur mon système depuis 2007 n'a jamais présenté la moindre défaillance.

Le redressement par valves est satisfaisant pour l'esprit pour son absence de paliers raides, mais avec une simple résistance en parallèle sur les contacts des relais, on arrive à quelque chose d'aussi sécurisé.

Patrice

[yann35]

Une petite photo de l'Ongaku en fonction avec le nouveau préamplificateur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[yann35]

C'est un peu en bazar, mais les résultats d'écoute sont excellents !

[tron_ic]

Bonsoir Yann, bonsoir à tous,

Je serai aussi curieux de voir le schéma. J'ai cherché, mais pas trouvé.

Il me semble que j'ai quelque chose faut que je regarde. Le cas échéant je posterais le schéma. Ceci dit avec les infos et le manuel il n'est pas difficile quand on à un peu l'habitude de déduire la configuration de l'appareil. Une triode de pré amplification couplé à une triode pilote associé à son transfo inter-étage, puis le sec. attaque la DHT.

A priori, le redressement se fait par 2 5R4 et non par 4 5AR4 . C'est une première différence , mais elle est de taille car cela veut dire que la haute tension s'établit d'un coup sur le Jinro alors qu'elle est progressive sur l'Ongaku...

Oui ce sont des 5R4. La configuration de l'alimentation est un doubleur avec des chimiques ! Ceci dit avec les valves la montée de la HT est toujours progressive. (seul le temps diffère selon la valve). On peut ensuite facilement la temporiser pour permettre une mise en route différée et protéger les tubes preamp et pilote. Pour l'ongaku, la config des valves et un Pont à valve !

Oui mais Bof pour la progressivité.

Perso, je suis pour parce que ça évite ploc est stress inutile !    

Une tempo avec une montée par palier est possible.

Oui bien sûr, mais sauf habitude c'est un peu plus compliqué à mettre en œuvre, relais, R de puissance, etc..

Pour ma part, ce serait avec des diodes et pas des valves; j'y avais gagné à l'époque.
Mais chacun son choix.

On peux également faire de l’hybride ! Des diodes (spécifiques) suivi d'une valve (5R4 par exemple) ou autre, afin de permettre une montée progressive.

Une petite photo de l Ongaku en fonction avec le nouveau preampli

Mais c'est beau ça ! J'imagine que ça rend bien ?  

Tu as réglé ou adapté ton problème de gain ?

Meilleures salutations. Tony

[OYDES2]

Bonsoir Yann, bonsoir à tous,

Je serai aussi curieux de voir le schéma. J'ai cherché, mais pas trouvé.

Oui mais Bof pour la progressivité.

Perso, je suis pour parce que ça évite ploc est stress inutile !    

Une tempo avec une montée par palier est possible.

Oui bien sûr, mais sauf habitude c'est un peu plus compliqué à mettre en œuvre, relais, R de puissance, etc..

Pour ma part, ce serait avec des diodes et pas des valves; j'y avais gagné à l'époque.
Mais chacun son choix.

On peux également faire de l’hybride ! Des diodes (spécifiques) suivi d'une valve (5R4 par exemple) ou autre, afin de permettre une montée progressive.
Meilleures salutations. Tony

Bonjour,
Je n'ai pas de ploc avec la tempo.
Ensuite, les anciens qui sont dans les tubes depuis 50 à 60 ans m'ont expliqués que les tubes du type 845, 211 avec plaques graphite ne souffraient pas de cette mise en route contrairement aux tubes du type 300B, 2A3.... avec des plaques de nature différente.

Perso, un ami a un SE de 211 depuis 20 ans avec le même jeu de tubes qui accusent une perte de 3ma.

ENfin, j'utilise une tempo avant le doubleur sur l'alternatif du transfo et je n'ai pas besoin de résistance de puissance. C'est plus simple que de câbler des valves, l'enroulement filament consomme ....Mais c'est un choix.

Oui, 'hybride diodes+valve (le nom était pont Shibata dans les années 90') était très à la mode dans les années 90' quand j'ai monté pas mal d'amplis à grosse triodes mais j'avais préféré le rendu sans la valve qui donnait un rendu plutôt coloré et plus lent.

Aujourd'hui je me dis qu'une 300B XLS sait monter à 15/20W avec 500v et 2K5 de charge et je me tâte à refaire des amplis avec des impédnaces de 10K et 1000 volts.
Mais EML ne publie pas les courbes de son 300B XLS sous ces intensités, HT et je pense que c'est parce qu'elles ne sont pas linéaires.
Ce qu’il me manque dans tous ces labels modernes autour de la référence 300B , 300B XLS et autres référence approchantes, c'est de ne publier systématiquement que les parties habituelles de leurs courbes bien équidistance.
Ce que j’aurai souhaité c'est de voir ce que devient le réseau jusqu'au cut-off.En effet, à choisir des tubes de la serie XLS c’est pour les utiliser différement d’une « classique » 300B aux points de fonctionnements bien connus.

Bref, je suis dans l'attentisme et ça m'embête

Oydes

[tron_ic]

Bonjour OYDES2,

Ensuite, les anciens qui sont dans les tubes depuis 50 à 60 ans m'ont expliqués que les tubes du type 845, 211 avec plaques graphite ne souffraient pas de cette mise en route contrairement aux tubes du type 300B, 2A3.... avec des plaques de nature différente.

En effet ces grosses DHT ne souffrent pas de cette problématique et le matériau de la plaque n'y est pour rien !

C'est plutôt celui du filament/cathode (très important). Avec les 211, 845 il est en Tungstène Thorié ! Ceci étant dit et bien que ces tubes ne souffrent pas de l'application à froid de la HT il faut penser aux autres tubes qui eux y seront plus ou moins sensible ! C'est pour eux que Thungstène Thorié ou pas j'emploie systématiquement une Tempo.

Bref, je suis dans l'attentisme et ça m'embête  

Pour ton projet de 300B XLS je te comprends. Tu pourrais peut-être les contacter pour avoir plus de précisions. Ceci dit, sur ces XLS je suis quelque peu mitigé car je le vois aussi comme un projet marketing avec comme mot clé " 300B " " puissance supérieure ". C'est pourquoi sauf demande je e les proposes pas.

Salutations. Tony

[yann35]

Mais c'est beau ça ! J'imagine que ça rend bien ?  

Tu as réglé ou adapté ton problème de gain ?

Hélas non Tony. Par contre, le potentiomètre de l'Ongaku me permet d'utiliser le préampli avec plus de course de potar qu'avec les blocs mono . Dans la configuration montrée sur la photo, j avais un peu de bruit de fond type "Hum" en phono, mais comme on peut le voir, le prépré est situé juste au dessus dre l' Ongaku, et il doit souffrir un peu de la proximité du transfo d 'alimentation de celui ci .

[tron_ic]

Bonjour Yann

Hélas non Tony. Par contre, le potentiomètre de l'Ongaku me permet d'utiliser le préampli avec plus de course de potar qu'avec les blocs mono

Je vois....

L'objectif premier est atteint dans le sens où ton préampli fonctionne. Ce serait bien à l'occasion de relever et annoter sur le schéma les différentes tensions comme les Va, Vk, du phono et du wot afin que l'on puisse s'y référer ou comparer plus tard.

A l'occasion pense également à vérifier le gain effectif de ton étage ligne WOT ! Pour moi tu devrais associer ton TRS avec une 5687 au lieu de l'ecc82. J'imagine que tu as sur cet étage un condo de cathode, tu peux essayer dans un premier temps de l'enlever. Ca vas augmenter un peu l'impédance mais diminuer le gain.

Si tu as une cellule MM tu pourrais peut être essayer en by passant ton prépré histoire de vérifier cette histoire de gain.

Voilà quelques idées. Salutations. Tony

[yann35]

Bonjour,

Je réfléchissais au changement possible de valve sur le Ongaku. En effet, j'ai vu plusieurs copies de cet ampli avec des 5R4 en lieu place des 5AR4. Hors, j ai chez moi quelques 5R4 qui ne demandent qu'à s'exprimer. Le hic, c'est le démarrage HT à froid puisque la 5R4 est à chauffage direct . Il faudrait installer une tempo, ou un inter pour appliquer la HT . Si c'est un inter, où puis je le placer ? Après ou avant les valves ? J'ai bien en tête que la HT frôle les 1000

volts... Qu'en pensez vous ?

A+
Yann

[tron_ic]

Bonjour Yann

Je réfléchissais au changement possible de valve sur le Ongaku.

La première chose qui me viens à l'esprit ici est la célèbre réplique des Inconnus qui disaient :
Et Manu descends ...Et pourquoi faire  !!    

Oui tu peux essayer mais très honnêtement je trouve que les 5AR4 ou Gz34 sont très bien. La seule chose qui pourrait gêner la mise en place des 5R4 sont leur encombrement. Voir si une fois implantée elle ne se touchent pas.

Le hic, c'est le démarrage HT à froid puisque la 5R4 est à chauffage direct.

Ici aucun souci car comme la 845 la DHT utilisée y est insensible (matériaux du cathode/fil)

volts... Qu'en pensez vous ?

Tu peux sans autre essayer et tester de remplacer les valves !

A la mise sous tension la tension sur le préamp et tube pilote sont quasi immédiat (diodes) contre un certain temps selon la valve employée pour la DHT d'environ 10 à 15 sec pour chauffage direct et 30/35sec pour chauffage indirect. Etant donné que la DHT y est insensible ce sont les autres tubes qu'il faudrait protéger. Parce que si tu y regarde de plus près à l'enclenchement tube froid on y mets la HT (+200Vdc).

Tu pourrais peut-être envisager de mettre le/les contacts d'un relais temporisé ici :

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Salutations. Tony

[yann35]

Merci Tony.

En fait, tous ces questionnements ne sont pas anodins. J'envisage dans un futur plus ou moins proche de refaire cet appareil afin de rendre l'intérieur plus accessible, et de pouvoir y implanter certaines choses comme des milliampèremètres avec potars de réglage, et peut être d'autres améliorations.

Alors forcément, je m interroge...je cherche...je regarde des schémas...des photos...etc. A ce sujet, j ai découvert Otomon Laboratory qui, dans son site web, livre pas mal de photos et aussi parfois des implantations un peu différentes sur certains exemplaires de copies d'Ongaku .

A+
Yann

[OYDES2]

Bonjour Yann,

Je réfléchissais au changement possible de valve sur le Ongaku. En effet, j'ai vu plusieurs copies de cet ampli avec des 5R4 en lieu place des 5AR4. Hors, j ai chez moi quelques 5R4 qui ne demandent qu'à s'exprimer. Le hic, c'est le démarrage HT à froid puisque la 5R4 est à chauffage direct . Il faudrait installer une tempo, ou un inter pour appliquer la HT . Si c'est un inter, où puis je le placer ? Après ou avant les valves ? J'ai bien en tête que la HT frôle les 1000

volts... Qu'en pensez vous ?

Tu me fais peur
Tu ne dois surtout pas mettre d'interrupteur après les valves: c'est 1000 volts sur l'inter et c'est direct la caisse en bois pour toi.
La tempo sur tubes du type 845 ou 211 ne sert à rien
Tu peux temporiser les étages d'entrée et tu allume l'étage de sortie après.
Pour les 5R4, vu leur chute de tension par rapport au GZ34, les points de fonctionnement seront forcément différents.
Alors ou ton ONGAKU marche mieux avec des 5R4 et alors il faudra se poser la question du calcul de ce schéma.
Oydes

[yann35]

Effectivement, je n avais pas penser à la chute de tension aprés redressement, qui ne sera automatiquement pas la même.

Restons alors aux GZ34, et tant pis pour mes 5R4WGB qui resterons, pour l'instant , sagement dans leurs boites . Puis, comme le disait Tony, sur ce châssis, il y a la question de l encombrement . Bruno, qui a construit et m a vendu cet ampli, le dit lui même. Si c'était à refaire, il prendrait un châssis plus grand . Dans celui ci, c'est quand même extrêmement serré, et il est difficile d accéder aux étages d'entrée , par exemple, sans démonter certaines choses . D'où ma réflexion pour une reconstruction de cet appareil.

[Sébastien]

Bonjour Oydes,

... La tempo sur tubes du type 845 ou 211 ne sert à rien

Oydes

Pourrais-tu m'expliquer le pourquoi du comment? Je croyais que cela augmenterait la longévité des tubes de puissance. Par curiosité, je vais retourner voir le 845 de Francis pour voir ce qu'il a fait. Je sais qu'il a l'habitude de préconiser la temporisation de la HT.

À+

Sébastien

[tron_ic]

Bonjour Sébastien,

Pourrais-tu m'expliquer le pourquoi du comment? Je croyais que cela augmenterait la longévité des tubes de puissance. Par curiosité, je vais retourner voir le 845 de Francis pour voir ce qu'il a fait. Je sais qu'il a l'habitude de préconiser la temporisation de la HT.

Comme je l'ai mentionné plus haut dans mon propos c'est grâce aux matériaux qui composent la cathode filament de la DHT ! Sur la 211, 845 elle sont en Tungstène Thorié !

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Salutations. Tony

Fichiers joints

Doc_tubes de puissance a grille.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(447 Ko) Téléchargé 3 fois

[OYDES2]

Effectivement, je n avais pas penser à la chute de tension aprés redressement, qui ne sera automatiquement pas la même.

Restons alors aux GZ34, et tant pis pour mes 5R4WGB qui resterons, pour l'instant , sagement dans leurs boites . Puis, comme le disait Tony, sur ce châssis, il y a la question de l encombrement . Bruno, qui a construit et m a vendu cet ampli, le dit lui même. Si c'était à refaire, il prendrait un châssis plus grand . Dans celui ci, c'est quand même extrêmement serré, et il est difficile d accéder aux étages d'entrée , par exemple, sans démonter certaines choses . D'où ma réflexion pour une reconstruction de cet appareil.

Le soucis de cet appareil, ce n'est pas trop la place mais la façon dont il a été cablé.
Tu peux gagner beaucoup de place en revoyant l'implantation et le câblage.
Ca demande une étude préalable, c'est du travail.
Regarde comment s'y prennent les appareils bien conçus: c'est une source d'inspiration;

[tron_ic]

Bonjour,

Dans l'hypothèse d'une réfection ou d'une mise à jour, je m'attarderais sur un point primordial. L'alimentation cathode/fil des DHT !

Étant donné que tu a un transfo d'alimentation que tu veux je pense garder. Je déporterais tout ce qui concerne le chauffage et si possible avec un transfo dédié. Afin d'éviter les courants pulsé qui rayonnent un peu partout.

En tous cas on peut aller loin.

Salutations. Tony

[yann35]

Un simple torique en 2 x12 volts??

[tron_ic]

Bonjour Yann

Un simple torique en 2 x12 volts??

Tout dépends jusqu'à où tu souhaites optimiser ce point !

Ici tu mentionnes un 2 x 12Vac sans donner sa puissance ? A cause des redresseurs et des condos l'intensité de pointe selon la consommation est relativement élevée et même plus qu'on ne le crois. Perso, je te conseillerai de dimensionner ton transfo à minimum : 3 x Ieff et donc dans les 10A pour chacune des DHT !

Maintenant selon ce que tu envisages d'utiliser comme filtrage et/ou même une régulation il faut bien sûr dimensionner la tension utile. La tentation des modules à découpages et grande et beaucoup s'y laissent aller. Pour ma part et pour ce type de DHT je trouve philosophiquement que ce n'est pas une bonne approche ni même une solution apportant les meilleurs résultats subjectifs.  

Certes elle à le mérite d'être ultra simple et d'un coût dérisoire comparé aux méthodes plus conventionnelle. Mais voilà quand on à essayé et comparé comme je l'ai fait je n'ai nul doute de la solution qui serais retenue.

De deux chose l'une tu peux envisager de faire les choses au top du top et le cas échéant cela pourra te servir si un jour tu passes à une vraie DHT comme la 845 !  

Pour faire court deux voies sont envisageable. Celle avec par exemple un filtrage LCLC (self en tête) ou avec une régulation type Gyrator et puits de courant à la Rod Coleman. C'est cette dernière solution que j'ai mise en œuvre sur mon 845. J'en parle un peu sur un article de mon blog ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A discuter. Salutations. Tony

[yann35]

Oui Tony,

Effectivement je ne mentionnais pas la puissance du transfo en question, mais, rassure toi, j'imaginais bien une dizaine d’ampères par enroulement .

Quand je regarde le schéma de mon Ongaku, j'ai l'impression que les filaments sont alimentés en alternatif. Pourtant en réalité, il me semble bien qu'il y a une batterie de condos de filtrage...il va falloir que je déplace l'engin et que je le retourne pour m'en assurer, et ce n est pas une partie de plaisir ...
J'ai regardé le schéma de Francis sur le livre bien entendu, mais ça me parait très compliqué, peut-être trop pour moi et mes petites connaissances.

[yann35]

Je viens de calculer qu'il faudrait un transfo de 300 VA . C'est à dire 12,5 A par enroulement de 12 Volts .

J'ai bon??