Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB le Lun 3 Juin - 14:43

maxitonus a écrit:
PFB a écrit:

aucun humain ne fait la différence
PFB
J'ai essayé de résumer ta position globale en extrayant de ton message la phrase résumatrice ci-dessus , exprimée par toi de façon courte et signifiante.
Je précise encore une fois, un humain entend parfaitement la technologie de filtrage numérique et parfois même sans s'en rendre compte (c'est mieux mais l'auditeur ne peut pas l'expliquer) c'est d'ailleurs à cause de cette négligence des années 90 que le numérique traine sa réputation d'acidité ou de manque de vie.

J'indique que la technologie de filtrage est accessible via le computer audio. C'est juste le b.a-ba de l'aspect subjectif du numérique, pas les horloges, pas les alimentations, pas les câbles secteurs, pas les comparaisons de DAC.

La magie de l'audio numérique c'est cette faculté d'adaptation par la délicate opération de sampling, filtrage et dithering sans altérer le message d'origine, ne pas bénéficier de cette possibilité de choix est un non sens qui nous ramène aux années 90.

PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  Guy2 le Lun 3 Juin - 16:30

PFB a écrit:J'indique que la technologie de filtrage est accessible via le computer audio.
Bonjour PFB

Peux-tu préciser ce que tu entends par "computer audio" ?

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 769
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  maxitonus le Mer 5 Juin - 7:48

@guy2= (dans l'attente de PFB..) à mon avis TOUT intervient dans les performances d'un DAC: étage d'entrée anti-jitter aussi, étage de sortie aussi, alim aussi. Au sujet des DAC's à filtre "NOS" (non oversampling), il est intéressant de lire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai l'impression que les DAC's qui permettent de CHOISIR leur filtre anti-alias, n'ont pas mieux réussi que les autres, et qu'il n'y a aucune solution miracle.

Hier, j'ai confirmé par un essai sur mon Dac Weiss qu'il y a des légères différences entre 44,1 et un upsampling au double en mode "synchronous", 88,2k, on ne peut pas dire pourquoi, mis il est possible que le léger 'mieux'  dans l'octave aigue, soit lié au filtre qui 'travaille' moins bas en fréquence.
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  Guy2 le Mer 5 Juin - 8:13

maxitonus a écrit:@guy2= (dans l'attente de PFB..)
Bonjour Maxi,

Ma question était un peu "naïve" et PFB y a partiellement répondu sur l’autre fil sur les Dacs.
Je pensais que ce "computer audio" était un "nouveau" concept.
En fait, si j’ai bien compris, c’est simplement faire en soft sur PC (ou Mac), en temps réel ou non, l’upsampling et le filtrage habituellement faits par le Dac, qui n’a alors sans doute plus grand-chose à faire …

Est-ce un avantage, je ne sais pas.
Il faudrait un peu plus de détails sur les moyens à mettre en oeuvre, et la balance avantages/inconvénients.

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 769
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  maxitonus le Mer 5 Juin - 8:25

@Guy2= La mode est aux ordinateurs pour tout faire (y.c. les pizzas).., hélàs c'est la meilleure façon de ne jamais savoir ce qu'on fait, car les logiciels ne nous disent rien de leurs artifices, raccourcis, hypothèses simplificatrices, et surtout, ils ne nous disent rien de leurs effets pervers, notamment le rajout de jitter ou de bruits divers,les eventuels bits modifiés ou rajoutés, la définition réduite...
Il en est de même de tous les traitements par "DSP". On ne sait rien des "mauvais cotés", c'est juste parfait en théorie (et en pratique? hummmm).
Le seul PARAMETRE qui nous importe PEU, c'est la latence.. En effet si elle est importante pour les systèmes fonctionnant en temps réel ("live") , pour nous, audiophiles, celà n'a aucune importance que je signal musical soit retardé de x millisecondes, on ne peut pas s'en apercevoir.C'est déjà ça..
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB le Mer 5 Juin - 11:29

maxitonus a écrit:Il en est de même de tous les traitements par "DSP". On ne sait rien des "mauvais cotés", c'est juste parfait en théorie (et en pratique? hummmm).
Celui qui ne fait pas la différence entre ces trois techniques de filtre/sampling ne peut-être que complément désintéressé, de mauvaise foi ou sourd.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En quelques secondes je balaie l'histoire de la reproduction numérique, du son de casserole d'un Studer A ou D730, au meilleurs DAC actuels, en passant par des trucs plus ou moins évolués.

PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  Guy2 le Mer 5 Juin - 11:39

La mode est aux ordinateurs pour tout faire (y.c. les pizzas).., hélàs c'est la meilleure façon de ne jamais savoir ce qu'on fait,
C'est vrai qu'on ne maitrise pas la manière dont tout cela est traité.
Mais chacun son boulot. Moi j'ai tendance à faire confiances aux mecs qui développent ces logiciels ou DSP.
Je pense qu'ils ont la compétence et le même objectif que nous, d'obtenir la qualité la meilleure possible, au moins techniquement.

Perso j'utilise foobar en démat, qui offre quelques DSP.
J'utilise par exemple l'upsampler Sox à x2.
Mais je n'ai pas trouvé de fonction de filtrage pour foobar.

Je me demande d'ailleurs comment ça se passe quand c'est le PC qui fait tout, et comment le Dac derrière s'y retrouve ...?
A moins que dans ce cas tout passe en DSD ?

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 769
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB le Mer 5 Juin - 11:39

maxitonus a écrit:à mon avis TOUT intervient dans les performances d'un DAC: étage d'entrée anti-jitter aussi, étage de sortie aussi, alim aussi.

Non, nous ne sommes plus en 1980. Aujourd'hui, la moindre horloge est parfaite. Les étages de sortie ne font que dégrader les performances du DAC. Et les alimentations n'ont plus aucune importance.

Un DAC moderne, ne s'améliore qu'en fonction de sa profondeur binaire, de sa fréquence d'échantillonnage et de sa fréquence d'horloge.


Plus simple tu meurs.

PFB

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB le Mer 5 Juin - 12:00

Guy2 a écrit:
Je me demande d'ailleurs comment ça se passe quand c'est le PC qui fait tout, et comment le Dac derrière s'y retrouve ...?

Mal, certain vont jusqu'à imaginer qu'un câble secteur améliore la reproduction numérique. C'est dire, le naufrage, le niveau de compréhension ou la maitrise, on touche au paranormal, voir au religieux.

Evidemment quand la puce DAC monte sa propre purée numérique alors que tu essaies de faire ton propre mélange avec un pécé, le résultat va être variable.

Il faut une puce DAC ou ces merdes commerciales de "Velevet Sound" ou "Bla Bla upsampler" sont déactivables. Un truc à 2 balles, comme un TI PCM5102A, de toute façon s'en contre-fou le DAC n'a aucune importance (j'ai impression que je me répète) et au pire on s'adapte à la technologie de conversion. Ce qui compte c'est d'avoir le contrôle sur les paramètres fondamentaux de la reproduction numérique qui sont le sampling, le filtrage et le dithering (moyens et astuces de réduction de bruit).

Je pense que tout le monde fait la différence entre une conversion NOS sans filtrage et un qqch de plus évolué?. Bon alors le computer audio donne la possibilité de passer de l'un à l'autre, sans empiler du matos et sans se prendre le chou.

Je comprend que je bouscule un peu les habitudes de possession ou d'empilage de matos et que les adorateurs, les pousseurs de cartons et les critiques de magazine ne vont pas m'aimer. Et alors?

PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  maxitonus le Mer 5 Juin - 12:09

@PFB= Bonjour PFB,

tu en reviens très logiquement à tes deux phrases (célèbres.. hihi):

"Au final ,un DAC moderne n'a plus aucune importance dans la présentation sonore".."Aucun humain ne fait la différence".

Je respecte tes convictions, mais hélàs tout ce que j'ai expérimenté prouve le contraire, je n'y peux rien... à moins de me prendre pour un débilo et de me jeter par la fenêtre, je suis bien obligé d'exprimer mes constatations, elles sont prudentes et vérifiées des dizaines de fois.

Se reporter a mon post sur mes essais comparatifs de "dacs modernes" (dont deux utilisent la carte ESS9038)... essais qui montrent des différences , j'aurais bien aimé conclure dans ton sens, ça m'aurait épargné des écrits et des efforts Embarassed Smile
Je sais, je sais, "écoutes en double aveugle etc..", tu peux penser comme tu le sens, je ne cherche pas à plaider la cause de mes oreilles, nous avons tous les deux le droit de choisir nos convictions librement !

@Guy2= Les logiciels en question, utilisent des algorythmes (formules mathématiques) dans lesquels interviennent nécessairement des hypothèses et des simplifications de calcul dont nous ne savons rien... Faire confiance, oui, pourquoi pas, mais certains "signes" confirment qu'il existe certaines "approximation"... Je prends un exemple, : la réponse à un échelon unité , corrigée par "rephase" a une "gueule" pas très catholique, avec des irrégularités, qui ne ressemblent que de loin avec la même réponse quand elle n'utilise pas un logiciel DSP de correction...
Ces approximations peuvent être nécessaires pour ne pas exiger une puissance et une rapidité de calcul qui dépasse les moyens de l'appareil.
Ceci est également vrai pour le "nombre de taps" d'un filtre FIR.. Mais ce n'est que deux exemples anodins..

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB le Mer 5 Juin - 12:25

maxitonus a écrit:Je respecte tes convictions, mais hélas tout ce que j'ai expérimenté prouve le contraire, je n'y peux rien... à moins de me prendre pour un débilo et de me jeter par la fenêtre, je suis bien obligé d'exprimer mes constatations, elles sont prudentes et vérifiées des dizaines de fois.

Non tu fais une grossière erreur, il n'y a pas plus biaisé qu'une expérimentation audiophile. Je te propose de faire exactement la même chose, mais d'évaluer la part de hasard dans ton "ressenti" et je te prouverai simplement que souvent l'auditeur est incapable de faire la différence. Il est persuadé d'avoir ressenti une préférence ce qui est parfaitement humain, mais est incapable de faire statistiquement la différence.

D'ou le petit problème croire en ses ressentis, sans être capable de discernement....

PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  Guy2 le Mer 5 Juin - 12:41

PFB a écrit:Je comprend que je bouscule un peu les habitudes de possession ou d'empilage de matos et que les adorateurs, les pousseurs de cartons et les critiques de magazine ne vont pas m'aimer.
@PFB

Difficile de se faire une idée précise des solutions que tu mets en œuvre, tant tes réponses restent générales, imprécises et évasives.

On comprend que tu maitrise assez bien le sujet, mais que tu ne souhaites pas vraiment le partager, de façon pratique.

Tu entrouvres la porte, mais tu nous laisses sur le seuil …
C’est ton droit, mais pas vraiment dans l’esprit du forum où le partage est normalement la règle.

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 769
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  maxitonus le Mer 5 Juin - 13:25

PFB a écrit:
maxitonus a écrit: tu fais une grossière erreur
D'ou le petit problème croire en ses ressentis, sans être capable de discernement....
PFB

@PFB= Tu répètes ad libitum la même chose..

J'avais déjà bien compris ton point de vue,..: expliquer que tu es le seul a détenir une vérité universelle, et que ceux qui utilisent leur oreilles "ne sont pas capables de discerner".

Je ne t'en veux pas, mais je ne souhaiite pas me lancer dans des discussions à n'en plus finir sur les perceptions humaines, qui n'aboutiraient -je l'ai déjà dit- à rien: tu ne changeras pas de dogme, et je ne changerai pas de conviction. Il est mieux d'exprimer nos points de vue, et que les lecteurs en tirent librement leurs propres avis.
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB le Mer 5 Juin - 14:41

Guy2 a écrit:Difficile de se faire une idée précise des solutions que tu mets en œuvre, tant tes réponses restent générales, imprécises et évasives.

On comprend que tu maitrise assez bien le sujet, mais que tu ne souhaites pas vraiment le partager, de façon pratique.
C'est tout bête nous n'avons pas les mêmes goûts, c'est pour le côté subjectif. Et nous n'avons pas la même acoustique ni les mêmes transducteurs c'est pour le côté objectif. Etant donné qu'un des points important d'un système de reproduction est le mariage entre les qualités acoustiques de la pièce et les transducteurs, même si je te dis quelle cable secteur j'utilise, il te faudra de toute façon faire un bout de chemin tout seul.

Et de "façon pratique" je préfère donner des directions. Je suis en général toujours prêt a discuter de solutions, certains font même le voyage pour se faire une idée de ma cuisine sonore ou pour un coups de pouce technique et un passage au garage. Il y a souvent bcp plus expert que moi, mais ceux-ci sont probablement fatigués et silencieux.

PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  maxitonus le Lun 10 Juin - 9:16

Il est peut-être utile que je RECAPITULE ce qui ressort de l'optimisation que j'ai faite, de l'utilisation de mon DAC Weiss DAC2.. sur une longue période, parsemée de beaucoup d'hésitations, errements, retours en arrière.. (excusez moi si je ne mets pas forcément mes idées personnelles "force" dans le bon ordre):

-L'étage d'entrée d'un DAC me parait essentiel, car c'est cet étage qui a pour fonction de réduire le jitter d'horloge du signal numérique entrant, AES ou SPDIF.
Dans le cas du Weiss DAC2, cet étage est équipé du circuit "Jet-PLL" breveté par TC Group.
Vu ses performances élevées en matière de rejet de jitter (voir web), on pourrait croire que ce DAC est immune au jitter (c'est ce que je pensais au départ)... Eh bien en modifiant le signal entrant,( par exemple en changeant de cable numérique, ou en faisant transiter le signal par un ASRC, ou encore en reclockant le signal à la source par une horloge externe,... ,le son récupéré sortie DAC change!! Celà me semble prouver, contre toute attente, que même muni de cet étage d'entrée performant, ce DAC n'est pas complètement immune au jitter entrant!

-Si, en écoutant, il subsiste des duretés  (par opposition a l'écoute "analogique" d'excellentes platines LP), sur quoi peut on agir?
Eh bien voici mes réponses:

  . D'abord, il faut agir sur le signal numérique entrant. Se donner si possible des variables d'ajustement (si vous n'avez pas la possibilité d'en créer à ce sujet, il ne vous reste que le cable numérique à peaufiner..). Chercher par tatonnements ce qui donne le plus satisfaction..(j'ai détaillé!,... )

  . N'oublions (donc) pas le cable numérique AES ou SPDIF d'entrée! Les cables du commerce ne sont pas "géniaux", j'ai pu faire nettement mieux en matière de définition subjective obtenue. Mais je n'en parlerai qu'à ceux que ça intéresse car il ne faut surtout pas engendrer une polémique inutile!

  .  Il faut regarder le couplage entre l'IS (impédance de sortie de l'étage de sortie nalogique) DAC et l'IE de l'ampli qui le suit, évidemment celà n'est possible que si on dispose de choix possibles, choix -sortie DAC (dans mon cas choix entre 4 positions de tension de sortie), ou -entrée ampli (par ex potentiomètre). Ces choix peuvent modifier l'équilibre tonal voire les détails fins dans les aigus.Il faut faire attention d'éviter d'approcher la saturation de l'étage d'entrée ampli.
NOTA= La conception de l'étage de sortie d'un DAC a une grande influence sur le résultat final, ..autant que les différences entre deux P.A's..ni plus ni moins. Cette influence joue beaucoup, notamment sur la dynamique. A choisir il me semble qu'il vaut mieux une IS faible,  qu'il vaut mieux une tension d'alim du DAC forte, pour disposer d'une marge importante en dB au dessus des 2Volts nominaux (valeur de tension de sortie nominale assez commune). Enfin je préfère une liaison de sortie SYMETRIQUE, tant pour l'aspect silence que pour l'aspect dynamique.(ce qui implique évidemment un ampli avec entrée XLR symétrique)
Hélàs, pour choisir un DAC, il n'existe pas de solution "sur le papier", rien autre que d'essayer pragmatiquement pour comparer deux (ou trois) DAC's..(on a des surprises)

  . Cable interconnect DAC>ampli: ce cable a un effet important, qui se complète , par "compensation", avec l'effet des cables HP's; l'optimisation nécessite de ce fait d'agir sur les deux. Sans entrer dans les détails, pour obtenir plus de transparence, il faut que les extrême-aigus passent bien, mais il faut AUSSI éviter que les aigus "grattent" (présentent des pics ou des zones peu pures). J'ai préconisé des cables à L série limitée, a faible C//, en augmentant R série, et avec des conducteurs suffisamment éloignés entre eux (mini 6 fois leur diamètre). Concernant les cables hp's, je préconise de séparer la mise au point du cable destiné à la section grave des enceintes, de celle du cable d'aigus en fils de litz (attention a éviter d'en mettre trop!), ceci pour faciliter une optimisation pragmatique.
Ceci ne semble pas - a priori- concerner la mise au point du DAC ?> Inexact: si vos cables sont des "bouchons", vous ne pouvez pas entendre votre DAC, Il faut donc bien "enlever les bouchons" pour pouvoir optimiser votre DAC.. tongue

  . Alimentation secteur DAC: Il peut être utile de rajouter un filtre hf's, j'utilise le filtre tri-étagé Schaffner FN352Z 6-06 dédié au DAC), mais ce n'est pas indispensable dans tous les cas. J'ai constaté que le cable secteur s'avère, contre toute attente, avoir une influence importante sur l'équilibre tonal et notamment la précision du registre aigu. Mes préconisations à ce sujet sont semblables à celles données ci-dessus pour l'interconnect..Mais il faut aussi faire attention a la polarité secteur, et tester toutes les combinaisons coté DAC et coté SOURCE, qui influencent l'équilibre tonal.

  . Réglage de volume numérique: J'ai été dans l'impossibilité de discerner une perte de définition due a l'atténuation, ce qui prouve que Weiss a du prendre une marge de sécurité suffisante (en bits) pour que le calcul de l'atténuation ne puisse pas tronquer le signal. Toutefois il est bon de s'arranger pour que le niveau maximum SPL tolérable (par votre femme ou vos voisins), corresponde a un réglage du volume digital proche du maxi.
Ceux qui critiquent les réglages de volume numériques n'ont peut-être pas entendu le mien, car: aucune critique.

  . Je n'ai pas de "choix" pour le filtre anti-alias.. il va de soi que si vous avez un choix.. Mais l'article d'Archimago que j'ai cité ci-avant ne milite pas en faveur des DAC's "NOS" (non-oversampling)..

  . Si votre DAC a une entrée USB, j'espère que ça marche bien, la question du raccordement cablé est une autre histoire.. S'il n'en a pas, il vous faut une interface USB> SPDIF ou AES ou Toslink.. A ce sujet, je vous renvoie au fil que j'ai écrit sur certaines interfaces que j'ai essayées avec mon DAC Weiss.

  . Au fil des comparaisons de plusieurs DAC's (voir mon fil à ce sujet, ...j'ai aussi essayé, en plus des DAC's cités dans ce fil,: un DAC W4S DAC2, le DAC intégré au Devialet D Premier..), j'aime toujours mon Weiss, car le son est transparent, mais SURTOUT il a une dynamique qui surpasse en général les autres. Et il peut envoyer jusqu'à 5Volts nominaux.(réglages commutables: 2/3/4/5)
Son entrée "Firewire" m'arrange bien, car elle donne en "démat" avec mon MacBookAir, un meilleur résultat que tous mes tests USB.
Il date de 2011, depuis des progrès ont été faits et les prix ont baissé.. Ses "Burr-Brown" font aussi bien sur le plan subjectif, que les nouveaux ESS9038..Ce n'est pas vraiment un "hasard" puisque le DAC nettement moins cher (env. 400E au lieu de 3000) qui s'avère quasiment aussi performant subjectivement que mon Weiss est le Tascam UH7000, lui aussi (comme par hasard?) équipé Burr-Brown...

  . "J'entends déjà" certains dont la conviction est que je raconte des bétises, et que tous les facteurs d'influence dont je viens de parler ne sont que des illusions d'audiophile indiscernables en "double aveugle". Qui quelquefois vont encore plus loin en affirmant que tous les DAC's "modernes" donnent le même son..
Je respecte leur point de vue, mais il ne change pas le résultat de mes essais.
En conséquence, ceux qui ne me croiraient pas sont quand même les bienvenus, chacun est absolument libre de ses convictions.

Mon apport par ce fil a pour but d'informer ceux qui me font confiance, et de partager avec eux,  mais les autres ont tous les droits d'exprimer librement leur point de vue éventuellement opposé (et, de plus, s'ils passent par Cassis, ils sont invités à écouter!)

Bien cordialement à vous tous  Jean-Claude
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  francis ibre le Lun 10 Juin - 21:09

Bonsoir à tous,

je me permets d'intervenir parce qu'on parle ici de filtrage secteur...
Du coup, j'ai pris le temps de relire ce fil en entier, et j'ai noté plusieurs erreurs dues à une mauvaise compréhension du rôle - et de la manière d'agir - d'un filtre secteur en audio.

En particulier ceci :

maxitonus a écrit: Un filtre secteur n'est absolument pas une PANACEE.. Il est AU MIEUX un petit gadget facultatif qui peut "aider" dans certains cas. Notons déjà un cas où il ne sert absolument A RIEN: si le secteur est dénué de parasites hf..
Deux amis ont testé un de mes filtres FN352, et ils l'ont enlevé et me l'ont rendu, car il n'apportait pas de progrès auditible.. Il faut donc considérer l'emploi d'un filtre FN352 sur la ligne d'alim secteur du DAC comme une SECURITE "au cas ou", qui va apporter une atténuation des hf S'IL Y EN A, ce qu'on ne sait pas, et qui est d'un coût raisonnable (moins de 100E). Au pire, s'il ne sert pas, il ne faut pas qu'il apporte d'inconvénients audibles comme les filtres a simple étage (réduction de la dynamique subjective)

Parasites HF : non, on s'en fout !
Ils sont en mode commun et le transfo d'alimentation rejette presue totalement (par principe) le mode commun !
Ce qui perturbe les appareils audio, ce sont des parasites basse fréquence de mode différentiel... et 200 kHz c'est encore de la BF...
Les filtres secteurs courants sont pour 98% d'entre eux inefficaces en-dessous de 100 kHz, et encore moins en MD.

Seuls les filtres équipés de bobines à noyaux droits côté sortie (charge) ont une action utile en MD et en BF. Ils sont rares : FN680, FN9675, FN2080.

Les filtres à deux ou trois étages créent généralement une adaptation d'impédance qui fait que les fameux parasites HF passent mieux que sans filtre... du coup un câble secteur capacitif aura un effet audible évident !
Alors que si le filtre secteur faisait son boulot correctement, le câble n'aurait plus aucune importance.

Réduction de la dynamique : parce que sous-dimensionné et mal adapté !
Un filtre secteur convenable et bien dimensionné ne réduit pas la dynamique, au contraire : on atténue le bruit de fond, donc on récupère des micros signaux, ce qui étend la dynamique vers le bas...

J'utilise depuis les années 90 des filtres secteurs Schaffner, j'en ai essayé de nombreux, et je peux affirmer ceic : un FN680 sera, pour un DAC, cent fois plus efficace qu'un FN352.

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 103
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  claudem4 le Lun 10 Juin - 21:34

Bonsoir Francis et à tous ,

j'ai lu aussi certains propos qui m'ont fait aussi tiqué ... Lorsque j'aurai un moment j'ouvrirai un sujet sur les filtres secteurs

bonne soirée

claude
claudem4
claudem4
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 465
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  maxitonus le Mar 11 Juin - 6:32

@francis Ibre  & claudem4=

Bonjour Francis,  Bonjour Claude,
content de vous lire!
Je ne peux qu'être content, Françis, que tu m'apporte ton expérience, car j'ai toujours eu grand plaisir à échanger avec toi, et toujours recueilli des informations, que tu me donnais, précieuses et utiles.

De mon coté, dans le cadre de l'optimisation de mon DAC Weiss,j'ai été (et je suis toujours) obligé, dans mon fil, de me limiter aux observations que j'ai faites après avoir essayé de les valider par des essais à caractère subjectif, aussi nombreux que raisonnablement possible.

Le gros problème en matière de filtrage secteur c'est que je n'ai pas fait de MESURES montrant ce qui se passe exactement. Donc mes observations sont celles d'un simple utilisateur "audiophile" qui essaye "un truc", ,écoute, et estime s'il gagne quelque chose ou non avec le dispositif facultatif essayé.

Or IL N'Y A QUE DES MESURES, MONTRANT: le secteur 50Hz entrant dans le transfo d'alim du DAC,- NON filtré, et le comparant au -50Hz filtré, qui puisse faire avancer le débat de façon indiscutable et décisive.
Et encore, cette comparaison ne devrait pas montrer QUE la tension d'entrée, elle devrait aussi montrer le COURANT (intensité A), et mettre en évidence les différences AVEC/SANS.En effet ,comme je l'ai montré par ailleurs, la forme du courant n'a rien à voir avec celle de la tension,et par conséquent les différences peuvent ressortir de façon différente.

Je dirais même qu'il faudrait nécessairement aller plus loin!= Analyser en FFT l'ensemble des pics de DI parasites sortant de l'appareil (par ex le DAC, signal analogique de sortie), dans les deux hypothèses:
-je mets le filtre secteur   -je ne le connecte pas.
Pour être rigoureux, il faudrait faire ça: sans signal d'entrée, donc mesure de BRUIT.. avec signal d'entrée, monofréquence(s) ou bi-fréquences.

Seules de telles mesures,répétées avec plusieurs DACS différents, permettraient aussi de DIFFERENCIER l'effet que les parasites secteur (quels qu'ils soient, en mode diff ou commun, à n'importe quelle bande de fréquences, en dessous ou en dessus de 100k) peuvent avoir sur un appareil, sensible, ou sur un autre appareil, qui l'est moins, car la conception de ses circuits est différente.

N'ayant pas fait ses mesures, je suis bien obligé de m'en tenir à ce que j'ai "ressenti"de façon subjective, en mettant ou ne mettant pas un FN352Z 6 06 sur l'alim de mon DAC Weiss... J'ai écrit mes observations, elles ne sont surement pas paroles d'évangile!Mais c'est ce que j'ai "entendu"..sans aller plus loin, hélàs.

Vous êtes évidemment libres et même bienvenus, de les contester, de les compléter, et de suggérer un mode de filtrage plus efficace.
Par exemple, je suis disposé à essayer , pour voir, un FN680 attaqué en asymétrique ou en symétrique avec un transfo d'isolement symétriseur.. et donner mes impressions subjectives AVEC et SANS, toujours avec mon DAC Weiss.

Quant au problème plus profond du filtrage, PROUVER dans quels cas il est efficace et utile, et dans quels cas il ne l'est pas, c'est autre chose: mes mesures pragmatiques et simples sont, je pense, nécessaires, sinon on échange des avis contre des avis, ce qui n'est à mon avis pas suffisant pour faire avancer la question de façon solide, bien que ce soit, évidemment, intéressant d'échanger nos expériences respectives....A suivre!

Bien cordialement Jean Claude
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB le Mar 11 Juin - 8:26

Oh oui ouvrez une discussion sur les filtres secteurs.

J'ai les équipements de mesure destinés aux perturbations conduites ou non. Avec des réseaux stabilisateurs d'impédance de ligne je suis à même d'évaluer les perturbation conduites et je peux même injecter des "parasites" dingue non?. Mes distortiomètres, les meilleurs qui ont été construits, peuvent servir à corréler la distortion avec par exemple le niveau de parasites injecté dans un équipement.

Avec ma maigre formation technique de base, mes 2 oreilles que je n'efforce d'utiliser avec un peu de méthode, j'ai déjà un peu égratigné le sujet. Les équipements que j'optimise ont souvent rien à voir avec l'audio, mais je reçois parfois des demandes. Les cas ou j'ai ajouté un filtre sont très rare, en général je les supprime.

Le filtre secteur est un des systèmes, avec les horloges et les alimentations (et il y en d'autres) ou l'imaginaire audiophile est truffé de légendes.


PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  Luckram le Mar 11 Juin - 11:49

Bonjour PFB, et à tous,
   
PFB a écrit:Le filtre secteur est un des systèmes, avec les horloges et les alimentations (et il y en d'autres) ou l'imaginaire audiophile est truffé de légendes.
  Bien d'accord avec toi, il faut se méfier des légendes, et en audiophilie, certains accessoires pourraient méme se revendiquer de la magie...
 Mais au nom de l'esprit scientifique il n'est pas légitime, à mon sens, de douter systématiquement de nos perceptions, si elles ne sont pas confortées par d'indiscutables mesures.
 Je vais pas vous faire le coup du vieux sage qui sait tout, mais depuis le temps que je tend les oreilles, un filtrage secteur bien mis en œuvre ( merci Francis ) me parait indispensable.
 On est quelques uns à partager ce ressenti, et j'admet volontiers que d'autres ne le constatent pas. De là à nous considérer un peu comme des illuminés...non...pas dac... Smile

JM

_________________
De la musique avant toute chose
Luckram
Luckram
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 168
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Lozère

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  PFB le Mar 11 Juin - 14:18

Luckram a écrit:
Mais au nom de l'esprit scientifique il n'est pas légitime, à mon sens, de douter systématiquement de nos perceptions, si elles ne sont pas confortées par d'indiscutables mesures.

Je ne doute pas des perceptions humaines. L'audition, les oreilles et le cerveau forment un ensemble étonnant. Ce qui m'intéresse c'est la part de réalité dans les perceptions humaines, celles qui ne dépendent pas du vendeur, du prix, de l'emballage, des dernières critiques ou des gourous.

Car l'humain peut même sans rendre contre avoir des ressentis biaisés, donc un test sans méthode est une indication subjective très relative, l'utiliser pour évoluer est souvent une erreur. Le test subjectif ou la part de hasard sera quantifiée rend l'audiophile beaucoup plus humble. Souvent les ressentis extraordinaires disparaissent comme enchantement et les gouttes de sueur perlent le front des auditeurs. Ainsi apparaissent "les ressentis" des audiophiles avec un gros décalage entre l'imaginaire et le réel.


Luckram a écrit:
 Je vais pas vous faire le coup du vieux sage qui sait tout, mais depuis le temps que je tend les oreilles, un filtrage secteur bien mis en œuvre ( merci Francis ) me parait indispensable.
 On est quelques uns à partager ce ressenti, et j'admet volontiers que d'autres ne le constatent pas. De là à nous considérer un peu comme des illuminés...non...pas dac... Smile

Chacun fait ce qu'il souhaite, des limites pointent le bout de leur nez lorsque les élucubrations technico-magico-scientifiques déboulent, là il y a un mec qui se permet d'indiquer qu'un niveau objectif suprême est atteint.


PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  maxitonus le Mar 11 Juin - 15:21

Luckram a écrit:
il n'est pas légitime, à mon sens, de douter systématiquement de nos perceptions

     PFB a répondu:
     un test sans méthode est une indication subjective très relative

Luckram a écrit:
 un filtrage secteur bien mis en œuvre ( merci Francis ) me parait indispensable.
 


Je partage vos phrases ci-dessus;

Mais je ne partage pas l'idée que la "méthode "proposée ou sous-entendue par PFB permettrait d'affiner la perception humaine.

En effet j'estime que dans nos perceptions, il y a une forte part d'inconscient et de refoulement, notions Freudiennes, en plus d'influences instantanées complexes dues aux circonstances et a l'état d'âme du moment.
. Je pense que LIBERER la créativité de chacun, créativité liée à la libération de ses perceptions(*) avec leur part d'inconscient enfoui, nécessite d'éviter toute méthode "stackanoviste" , pour ne pas dire contraignante voire totalitaire (ou "des  gouttes de sueur perlent le front des auditeurs").

Selon mon expérience, il faut LIBERER les perceptions, leur donner le temps et la possibilité de s'affiner,recommencer plusieurs fois,procéder à des vérifications à des moments volontairement aléatoires, reproduire le test quand notre état d'ame est différent car notre psychisme n'est pas constant ,étant soumis à des stress variables. Au contraire: faire confiance à l'humain, car plus on lui fait confiance, plus il affine son aptitude à percevoir, c'est à dire sa propre précision et fiabilité de jugement. Si "on le met au pied du mur", il peut réciter absolument n'importe quoi de bonne foi, un peu comme un potache désorienté devant un examinateur.
Donc je suis pour la prudence, de nombreuses vérifications, inciter les hommes à se comporter avec honnêteté (rendre la tricherie sans intérêt), les inciter a faire preuve d'indépendance et à éviter d'introduire des notions de valeur dans un choix perceptif.... Leur faire confiance.

En résumé, il faut apprendre a faire confiance à ses perceptions, et moi je fais confiance à ceux qui pratiquent cette façon d'agir.

APRES CE GROS BARATIN, (excusez moi!), je pense que l'approche de Luckram et de Francis Ibre est d'un grand intérêt, surtout si on peut valider l'effet du filtrage bien adapté par certaines mesures, dont j'ai déjà parlé.

[NOTA=(*) Les inventeurs créateurs, savent et expliquent comment l'idée inventive leur est venue.. en général elle sort au départ de l'inconscient et peut-être ressentie avant d'être condrétisée, mise en forme, puis verbalisée (cf le mathématicien Henri Poincaré).
Créativité implique d'abord de créer un climat propice à la libération des perceptions, ouvert aux erreurs éventuelles et hypothèses les plus improbables.]
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  claudem4 le Mar 11 Juin - 16:12

PFB a écrit:Oh oui ouvrez une discussion sur les filtres secteurs.

J'ai les équipements de mesure destinés aux perturbations conduites ou non. Avec des réseaux stabilisateurs d'impédance de ligne je suis à même d'évaluer les perturbation conduites et je peux même injecter des "parasites" dingue non?. Mes distortiomètres, les meilleurs qui ont été construits, peuvent servir à corréler la distortion avec par exemple le niveau de parasites injecté dans un équipement.

Avec ma maigre formation technique de base, mes 2 oreilles que je n'efforce d'utiliser avec un peu de méthode, j'ai déjà un peu égratigné le sujet. Les équipements que j'optimise ont souvent rien à voir avec l'audio, mais je reçois parfois des demandes. Les cas ou j'ai ajouté un filtre sont très rare, en général je les supprime.

Le filtre secteur est un des systèmes, avec les horloges et les alimentations (et il y en d'autres) ou l'imaginaire audiophile est truffé de légendes.


PFB

Bonjour PFB,

tu as deja un avis que je connais ,donc inutile d'échanger avec toi à ce propos ;-)


claude
claudem4
claudem4
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 465
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Essais d'optimisations sur DAC Weiss - Page 2 Empty Re: Essais d'optimisations sur DAC Weiss

Message  Luckram le Mar 11 Juin - 16:32

@ PFB :
         
PFB a écrit: Souvent les ressentis extraordinaires disparaissent comme enchantement et les gouttes de sueur perlent le front des auditeurs. Ainsi apparaissent "les ressentis" des audiophiles avec un gros décalage entre l'imaginaire et le réel.

Perso, je n'ai jamais eu de ressentis "extraordinaires" dont la disparition m'ait fait transpirer. Il m'est arrivé, il est vrai, de tempérer à la longue de premières impressions favorables ou non, mais pas au point de me déjuger fondamentalement, et en tout cas pas au sujet du filtrage secteur...
Pour le décalage entre imaginaire et réel, je crois que Cubistes et Surréalistes ont montré il y a déjà longtemps leur imbrication, et leurs multiples facettes.

@ Maxitonus :
   
Maxitonus a écrit:En résumé, il faut apprendre a faire confiance à ses perceptions
 Globalement d'accord, si on les met à l'épreuve de la durée , qui va les confirmer et les affiner au regard de nos variations d'humeur !

_________________
De la musique avant toute chose
Luckram
Luckram
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 168
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Lozère

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum