Re: Caricature des audiophiles et des objectivistes...

Vintage02 Dim 21 Aoû 2022 - 0:09

Ragnarsson a écrit:Il y a beaucoup de salles de concert pourries, parfois il vaut mieux écouter le BluRay du concert chez soi. Cela me fait toujours rire quand je lis "ma référence c'est le concert". Le concert c'est pour vivre l'instant avec les artistes, les voir jouer en vrai. Si le son de la salle est bien tant mieux sinon tant pis. Et sur les concerts amplifiés s'ajoutent à cela le matériel (souvent pas top) et les réglages de l'ingé son qui essaye de faire au mieux.

Alors là je voudrais qu'on m'explique ...

On va prendre un exemple pour illustrer :

Je vais à un concert d'un artiste que j'aime beaucoup, pas de bol l'acoustique de la salle n'est pas terrible, de plus je ne suis pas hyper bien placé ... Un peu dommage car j'ai payé ma place assez chère mais bon, on fait avec car le spectacle est quand même là, avec la proximité de l'artiste, l'émotion du direct, etc ...

Quelques mois plus tard, le CD, le vinyle et le Blu-Ray sortent ... Je fonce et achète les 3 supports ...

J'ai mon système hyper bien calibré, dans ma pièce acoustiquement traitée qui me permettent une retranscription transparente de ce que je vais écouter .. Là surprise, ce que j'entends ne ressemble plus au concert où je suis allé ... Tout semble nickel, comme si ce n'était plus le même concert !!...

Génial me direz-vous .. sauf que pas de bol, ce n'est pas fidèle à ce que j'ai entendu en vrai !!... Je suis déçu !!... Je voulais retrouver cette ambiance, certes pas parfaite mais qui me permets de revivre mes merveilleux souvenirs.

Tout ça pour dire que les histoires de fidélité, respect, ... c'est juste pour les gargarismes !!...

Il y a les concerts, les albums studios, ce qui se retrouve sur un support et ce que l'utilisateur va écouter chez lui ...

Et celui qui dit que c'est fidèle devrait plutôt s'acheter un chien .. là il aura une chance d'avoir de la fidélité ...

Ha-Re Dim 21 Aoû 2022 - 0:11

@ Gilles ça va venir un peu plus tard, je me réserve un peu avant de mettre les pieds dans le plat et recevoir la volée de bois vert
ce sera normal vu que c'est le truc du moment mais je me jetterai aux lions pour la science, ma bonne âme Laughing

EDIT: superbe enregistrement bien large, il y a de la maitrise de JBL, de couple, ça doit vraiment être top en vrai
c'est quoi le blême vers 1:35, il y en avait aussi sur un de tes précédents enregistrements, tu passes devant les micros car la scène bouge

Ha-Re Dim 21 Aoû 2022 - 0:25

d'accord sur ton raisonnement mais...

il faut bien se projeter pour une illusion et les différentes techniques de prises sont là pour proposer différentes approches dans ton exemple, tu étais à une mauvaise place, il ne faut pas croire qu'un ingé va choisir cette condition

si tu avais été à une bonne place, pas forcément le point qu'a choisi l'ingé pour créer l'illusion, celle-ci serait semblable sur le support pour l'émotion à peu près hein, bien que différente du réel sonore du concert

la "référence au concert" j'imagine que tu sais bien, c'est d'avoir éduqué, à plusieurs reprises, sa mémoire aux sonorités réelles des instruments (aucun ne sonne pareille pourtant on les identifie à l'oreille) et pas aux conditions variables, celles de ton petit raisonnement mais qui est juste

la référence au support (qu'est-ce que ça veut dire ?) et celle du studio (lequel mix ou mastering ?) est tout aussi bien une projection mentale et ça c'est pour la musique vivante et vivante modifiée, pour la musique fabriquée, comment on fait, on se projette idem ou plus (et pas de référence au quotidien)

la fidélité c'est compliquée, on essaie de s'en rapprocher par des techniques, mais tout est différent chez soi (et la norme large Wink

)

il faut trouver un bon équilibre du système avec de bons éléments et/ou des outils et avec un peu de cerveau pour se projeter, l'illusion fonctionne si le travail en amont est bien fait. Pour le graal, car un petit système bien foutu illusionne déjà, il faudra être presque aussi magicien chez soi que les ingés, au moins essayer, il y a du boulot (même si on applique la technique différemment, pas le même but)

soit monter un système le plus fidèle possible à la transmission de l'émotion de la musique offerte

Vintage02 Dim 21 Aoû 2022 - 1:15

Ha-Re a écrit:soit monter un système le plus fidèle possible à la transmission de l'émotion de la musique offerte

Chacun n'a-t-il pas à son propre niveau sa mesure du mot "fidèle" et son échelle personnelle du ressenti de "l'émotion" ?...

Ensuite il y a des œuvres d'artistes ou d'interprètes qu'on a pas eu la chance de pouvoir écouter en vrai ...

Par exemple Jacques Brel est mort avant que je puisse aller au concert ... Je dois me contenter des enregistrements et je ne peux me faire un idée de sa véritable voix que par ce qu'on me propose. Je n'ai qu'une "interprétation" de la réalité de sa voix ... mais effectivement ça ne m'empêche pas d'avoir de l'émotion en écoutant ses chansons même sur de vieux enregistrements pas forcément d'une qualité irréprochable par rapport aux critères actuels. Et je ne parle même pas des "remaster" qui sont de qualités variables par rapport au mixages originaux.

Ha-Re Dim 21 Aoû 2022 - 2:23

nous n'avons que la possibilité de nous projeter, avec nos références culturelles, par l'intermédiaire de son travail enregistré

pour les enregistrements studio, leur présentation est assez fidèle, tu as une idée de ce que fait un micro, tu peux donc imaginer sa voix
à ces concerts Brel chantait dans un micro et une sono, un autre filtre, tu sais ce qu'est une salle et elle est présente sur les enregistrements live, tu as même sûrement vu des archives donc tu peux imaginer ce que ça devait être

on fonctionne comme cela, projection et illusion, avec nos références et les informations captées sur le support, nous recréons une image sonore mentale réaliste, on peut même imaginer l'apercevoir devant soi avec nos références visuelles, le reconstruire mentalement

de la magie ? non un cerveau malin et un système son révélateur (on croit bien parfois avoir vécu des trucs qu'on rêve en dormant)

Gilles Dim 21 Aoû 2022 - 2:31

Ha-Re a écrit:@ Gilles ça va venir un peu plus tard, je me réserve un peu avant de mettre les pieds dans le plat et recevoir la volée de bois vert
ce sera normal vu que c'est le truc du moment mais je me jetterai aux lions pour la science, ma bonne âme

EDIT: superbe enregistrement bien large, il y a de la maitrise de JBL, de couple, ça doit vraiment être top en vrai
c'est quoi le blême vers 1:35, il y en avait aussi sur un de tes précédents enregistrements, tu passes devant les micros car la scène bouge

j'ai la bougeotte !! et il ne faut pas que ça fasse trop réaliste, avec cet exemple de 38 + compression 1" + trompette 2307 diy sans 2308, on arrive à de bons résultats, j'ai tellement entendu qu'un 38 ne fonctionnait pas avec une compression 1" et qu'il fallait impérativement une compression 2" pour un bon accord que j'ai quelque fois des boutons qui me poussent, oui, c'est sympa en réel, on a une bonne immersion.

Mon idée de départ c'était une L200 ou 4331A, du coup, j'ai rajouté un médium ( 250/1200) entre les deux, bref........ il y a un plus sur le vocal.

Pour le reste, je ne mord pas, je pince !! Laughing

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je sais être patient, mes autres boites fonctionnent en passif sans convolution de phase, il y a une différence indéniable à l'écoute mais pas insupportable, le filtre passif a ses défauts et qualités, une petite convo de phase ne fait pas mal tant que l'on rattrape pas 360 ° !!! Laughing

@+

Ha-Re Dim 21 Aoû 2022 - 4:23

j'aimerais avoir ta fibre bricoleuse, tous ses beaux jouets JBL pour s'amuser et cette belle maîtrise

effectivement le 38+1' ça marche et il y a des exemples aussi chez UREI et Altec... et comme tu le dis ça se voit sur la disto le truc est d'avoir les bons chevaux pour ce challenge et de bien les contrôler, ce que tu fais facilement, une 2 voies travaillée c'est cohérent même si le raccord est délicat

une 3éme voix améliore quand même tout si la difficulté d'association est bien maîtrisée, tu améliores le bas avec sa coupure plus basse, tu améliores le médium spécialisé si bien associé et s'il est très bon le passer sur 300-3,5k voir si ça améliore le tout

et vraiment beaucoup plus si tu le passes sur compression Wink

375,2440,2441 qui descend sur un pavillon de bonne taille, c'est des emmerdes mais ça vaut le coup et tu coupes plus dans le médium

compression et pas de coupure médium Wink

= gros pav (évite le CD ça diffracte et projette, pas sûr qu'avec vos nouveaux outils, tu arrives à rattraper ce truc)

tu gagnes toujours à faire descendre une grosse compression qui suit à 500 ou mieux 300 Hz mais faut le vouloir Shocked

GG14 Dim 21 Aoû 2022 - 8:42

une 3éme voix améliore quand même tout si la difficulté d'association est bien maîtrisée tu améliores le bas avec sa coupure plus basse tu améliores le médium spécialisé si bien associé et s'il est très bon le passer sur 300-3,5k voir si ça améliore le tout

Quid du raccord de directivité ?

tu gagnes toujours à faire descendre une grosse compression qui suit à 500 ou mieux 300 Hz mais faut le vouloir Shocked

La grosse compression couvrira trop d'octaves. Quid de l'intermodulation?

Que ce soit Les ingés de Sony, qui ont créé GT SOUND, KINOSHITA(PIONEER) ou plus près JBL avec la M2, ces sachants sont tous restés en 2 voies avec les gros composants(de course) dans le but d'avoir un raccord de directivité parfait et c'est la sagesse pour une écoute à 3m.

La tentation est grande d'implanter une 3ème voie, et si on admet?? que le filtrage est réussi notamment par une bonne gestion de la phase, la directivité de l'élément central posera problème. L'enceinte de base est déjà imposante, cette 3ème voie va la rendre monstrueuse, va obliger à reculer le PE pour une bonne fusion et va rendre encore plus prégnant le traitement acoustique sans oublier que le local n'est peut être pas suffisamment dimensionné.

moonfly Dim 21 Aoû 2022 - 10:11

Bonjour,

etmo a écrit:J'oubliais le câble et le routage de ces filtres est
virtuel c'est plus facile à brancher débrancher. Voilà c'est simple comme raison.

en voilà du câble virtuel :

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narshorn Dim 21 Aoû 2022 - 10:15

Vintage02 a écrit:Alors là je voudrais qu'on m'explique ...

On va prendre un exemple pour illustrer :

Je vais à un concert d'un artiste que j'aime beaucoup, pas de bol l'acoustique de la salle n'est pas terrible, de plus je ne suis pas hyper bien placé ... Un peu dommage car j'ai payé ma place assez chère mais bon, on fait avec car le spectacle est quand même là, avec la proximité de l'artiste, l'émotion du direct, etc ...

Quelques mois plus tard, le CD, le vinyle et le Blu-Ray sortent ... Je fonce et achète les 3 supports ...

J'ai mon système hyper bien calibré, dans ma pièce acoustiquement traitée qui me permettent une retranscription transparente de ce que je vais écouter .. Là surprise, ce que j'entends ne ressemble plus au concert où je suis allé ...

Normal, les deux n'ont absolument rien à voir. Ce sont 2 produits commerciaux bien différents. Une diffusion de spectacle lsur place en live n'est pas un sonogramme CD ou blu ray... La captation a été réalisée et diffusée live, et plus tard mixée *sérieusement* en studio avec l'ingé-son et les artistes, avec comme source des microphones en proximité.
Mais ce que tu as entendu au concert, je présume amplifié et mal placé d'après ce que tu racontes en est un ersatz au niveau qualitatif : les ingés-son 'concert diffusion salle' s'adaptent juste le mieux possible aux conditions du terrain, rarement excellentes, ... Ça tout le monde dans le milieu le sait. Il faut satisfaire les fans, qui ne sont pas des audiophiles...
Avec un set de microphones c'est du brut, que tu retravailles différemment en fonction de la destination : rapide on the fly type sonorisation sur place tout de suite, ou bien support commercial qualitatif mais a posteriori. Ce sont les artistes et l'ingé-son qui décident de la façon dont ça sera mixé, pas le public.
En gros, dans ton exemple tu commets, mais à l'envers, la même erreur de raisonnement que Tonipe avec sa référence du concert au travers de ses HP, ...
.

lamouette Dim 21 Aoû 2022 - 10:28

Tu nous fais un grand speach pour au final répeter comme vintage mais déformer sa conclusion Shocked

D'une part Vintage dit aussi que le concert n'est pas fidèle au CD et ne dit pas comme Tonipe que sa réference est le concert.
narshorn, la machine à distorsion.

lechat Dim 21 Aoû 2022 - 10:29

etmo a écrit:
lechat a écrit:Que pourrait-on penser des fabricants qui développent le concept hybride dans leurs réalisations ? Mettre des loupiottes dans un préampli par exemple, c'est utile ou est ce du néo-vintage, terme à la mode ?

C'est pour répondre à une demande pas forcément rationnelle et justifiée. Après franchement si cela a un impact réel sur le son par rapport à une technologie classique c'est avant tout par dégradation du signal. Donc à éviter le plus possible.

Merci pour cette réponse qui me réconforte dans mon idée que "certains" constructeurs d'appareils sont des opportunistes, avant la réelle recherche de qualité. Souvent de petits artisans sans lendemain.
C'est le SAV qu'il faudra chercher !

GG14 Dim 21 Aoû 2022 - 10:41

C'est pour répondre à une demande pas forcément rationnelle et justifiée. Après franchement si cela a un impact réel sur le son par rapport à une technologie classique c'est avant tout par dégradation du signal. Donc à éviter le plus possible.

Et encore faut il s'interroger sur la qualité de la loupiote installée. Combien possède encore un lampemètre pour vérifier que son courant répond bien aux spécifications pour une polarisation donnée.

Sur un autre forum, un utilisateur de SE de 845 a été surpris de la médiocrité de son écoute après acquisition. Un remplacement de la 300B du driver lui a fait découvrir ce qu'il ne soupçonnait pas, un son devenu par "magie" exceptionnel. Dont acte.

Vintage02 Dim 21 Aoû 2022 - 10:42

narshorn a écrit:Normal, les deux n'ont absolument rien à voir. Ce sont 2 produits commerciaux bien différents. Une diffusion de spectacle lsur place en live n'est pas un sonogramme CD ou blu ray... La captation a été réalisée et diffusée live, et plus tard mixée *sérieusement* en studio avec l'ingé-son et les artistes, avec comme source des microphones en proximité.
Mais ce que tu as entendu au concert, je présume amplifié et mal placé d'après ce que tu racontes en est un ersatz au niveau qualitatif : les ingés-son 'concert diffusion salle' s'adaptent juste le mieux possible aux conditions du terrain, rarement excellentes, ... Ça tout le monde dans le milieu le sait. Il faut satisfaire les fans, qui ne sont pas des audiophiles...
Avec un set de microphones c'est du brut, que tu retravailles différemment en fonction de la destination : rapide on the fly type sonorisation sur place tout de suite, ou bien support commercial qualitatif mais a posteriori. Ce sont les artistes et l'ingé-son qui décident de la façon dont ça sera mixé, pas le public.
En gros, dans ton exemple tu commets, mais à l'envers, la même erreur de raisonnement que Tonipe avec sa référence du concert au travers de ses HP, .

En fait Narshorn, vous n'avez pas compris la subtilité de mon propos, ce que vous expliquez, j'en suis tout à fait conscient bien qu'il vous arrive de penser le contraire à mon sujet. Je donnais cet exemple pour montrer que le mot "réalité" n'est qu'une vue de l'esprit et qu'en fait d'où qu'on se place, nous ne sommes que dans l'interprétation.

Alors évidemment que je remercie tous ceux qui ont fait qu'à la maison j'ai cette retranscription sur un support. Mais pour les reste il reste à chacun le droit de choisir où se situe le curseur de cette "réalité" ... Chose qu'il semblerait que vous ayez du mal à comprendre car vous positionnez votre point de vue en référence universelle ...

En dans ces choix, Dominique (merci de respecter son pseudo, vous n'aimez pas qu'on écorche le votre ... soi dit en passant) a déterminé ce qu'était la "réalité" à ses yeux et ses oreilles ... et c'est le principal ...

Gilles Dim 21 Aoû 2022 - 10:55

Ha-Re a écrit:j'aimerais avoir ta fibre bricoleuse, tous ses beaux jouets JBL pour s'amuser et cette belle maîtrise

effectivement le 38+1' ça marche et il y a des exemples aussi chez UREI et Altec... et comme tu le dis ça se voit sur la disto le truc est d'avoir les bons chevaux pour ce challenge et de bien les contrôler, ce que tu fais facilement, une 2 voies travaillée c'est cohérent même si le raccord est délicat

une 3éme voix améliore quand même tout si la difficulté d'association est bien maîtrisée, tu améliores le bas avec sa coupure plus basse, tu améliores le médium spécialisé si bien associé et s'il est très bon le passer sur 300-3,5k voir si ça améliore le tout

et vraiment beaucoup plus si tu le passes sur compression 375,2440,2441 qui descend sur un pavillon de bonne taille, c'est des emmerdes mais ça vaut le coup et tu coupes plus dans le médium

compression et pas de coupure médium = gros pav (évite le CD ça diffracte et projette, pas sûr qu'avec vos nouveaux outils, tu arrives à rattraper ce truc)

tu gagnes toujours à faire descendre une grosse compression qui suit à 500 ou mieux 300 Hz mais faut le vouloir

là c'est autre chose, j'ai fait descendre la compression 1" plus bas (1200) recommandé pour la trompette 2307, toujours en 2 voies, le tempo est très marqué par la batterie pas trop baveuse assez réaliste du reste, quand j'entend des batteries sur du protool, ça fait batterie rien dans le sac tout dans le sub !! alors qu'en vérité une batterie c'est kick et assez sec au final, bien mit en valeur sur des 4818 !! Laughing

j'aime bien ce côté sono qui attaque fort presque exagéré mais c'est aussi le côté subjectif que j'aime bien, le violon c'est bien mais quand ça tabasse, c'est bien aussi, il faut de la polyvalence.

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C'est rustique mais impossible à avoir avec une colonnette de salon !! Laughing

Bon après si le médium ne colle pas, il me restera l'option de le virer et de rester sur mes premières impressions en 2 voies.

narshorn Dim 21 Aoû 2022 - 11:06

Vintage02 a écrit:
narshorn a écrit:Normal, les deux n'ont absolument rien à voir. Ce sont 2 produits commerciaux bien différents. Une diffusion de spectacle lsur place en live n'est pas un sonogramme CD ou blu ray... La captation a été réalisée et diffusée live, et plus tard mixée *sérieusement* en studio avec l'ingé-son et les artistes, avec comme source des microphones en proximité.
Mais ce que tu as entendu au concert, je présume amplifié et mal placé d'après ce que tu racontes en est un ersatz au niveau qualitatif : les ingés-son 'concert diffusion salle' s'adaptent juste le mieux possible aux conditions du terrain, rarement excellentes, ... Ça tout le monde dans le milieu le sait. Il faut satisfaire les fans, qui ne sont pas des audiophiles...
Avec un set de microphones c'est du brut, que tu retravailles différemment en fonction de la destination : rapide on the fly type sonorisation sur place tout de suite, ou bien support commercial qualitatif mais a posteriori. Ce sont les artistes et l'ingé-son qui décident de la façon dont ça sera mixé, pas le public.
En gros, dans ton exemple tu commets, mais à l'envers, la même erreur de raisonnement que Tonipe avec sa référence du concert au travers de ses HP, .

En fait Narshorn, vous n'avez pas compris la subtilité de mon propos, ce que vous expliquez, j'en suis tout à fait conscient bien qu'il vous arrive de penser le contraire à mon sujet. Je donnais cet exemple pour montrer que le mot "réalité" n'est qu'une vue de l'esprit et qu'en fait d'où qu'on se place, nous ne sommes que dans l'interprétation.

Merci Vintage, oui, vous avez raison, je n'ai certainement rien compris ...

A votre niveau public oui ... Mais ce n'est pas le niveau des interprètes et des professionnels du son et du spectacle son/lumières ... Eux bossent sur du concret, de la réalité quotidienne, avec tout un tas de paramètres techniques objectifs à respecter... Alors la *subtilité* de votre raisonnement tendancieux dont on a parfaitement compris qu'il est dans l'opposition permanente au savoir, il y a tout un panel de la profession qui n'en a que faire et qui s'en balance, ... A plein de niveaux ... Eux bossent et c'est leur job, ce qui les fait vivre ... Point d'oisiveté, de loisir ... Le client est roi, mais en général il ne comprend pas grand chose à ce que les premiers vivent au quotidien ...

Je précise que le mot "niveau" n'a aucune intention malveillante ou rabaissante de mon point de vue ... C'est juste pour illustrer les différentes strates d'un point de vue organisationnel ... ça clarifie la structure ... Sur les fora se mélangent des internautes d'origines, métiers et connaissances très divers ... Repréciser un organigramme réel tel que celui rencontré dans le monde réel est je crois très éclairant sur les *points de vue* de forum de Pierre, Paul ou Jacques ...

Vintage02 a écrit:Alors évidemment que je remercie tous ceux qui ont fait qu'à la maison j'ai cette retranscription sur un support. Mais pour les reste il reste à chacun le droit de choisir où se situe le curseur de cette "réalité" ... Chose qu'il semblerait que vous ayez du mal à comprendre car vous positionnez votre point de vue en référence universelle ...

Les clients n'ont que le choix d'acheter et d'écouter et voir ce qui est fait, sur place ou sur support, cela me semble très clair.
Le curseur n'existe que dans votre tête et est d'ailleurs placé différemment chez le voisin ... c'est du subjectif ... et de l'otium, ...
c'est ça la réalité, face à la première réalité évoquée plus haut.

Vintage02 a écrit:En dans ces choix, Dominique (merci de respecter son pseudo, vous n'aimez pas qu'on écorche le votre ... soi dit en passant) a déterminé ce qu'était la "réalité" à ses yeux et ses oreilles ... et c'est le principal ...

La personne citée, elle-même friande des anagrammes, en use et abuse, je ne crois pas *écorcher* avec un pseudo qu'il reconnait et utilise lui-même par ailleurs.
Par ailleurs, rien ni personne n'interdit de remettre en question son paradigme ni d'en parler, surtout qu'il est objectivement erroné. Je ne suis pas le premier professionnel du spectacle/son à lui dire ... Je ne serai sans doute pas le dernier.
Cool

.

Vintage02 Dim 21 Aoû 2022 - 11:51

narshorn a écrit:A votre niveau public oui ... Mais ce n'est pas le niveau des interprètes et des professionnels du son et du spectacle son/lumières ... Eux bossent sur du concret, de la réalité quotidienne, avec tout un tas de paramètres techniques objectifs à respecter... Alors la *subtilité* de votre raisonnement tendancieux dont on a parfaitement compris qu'il est dans l'opposition permanente au savoir, il y a tout un panel de la profession qui n'en a que faire et qui s'en balance, ... A plein de niveaux ... Eux bossent et c'est leur job, ce qui les fait vivre ... Point d'oisiveté, de loisir ... Le client est roi, mais en général il ne comprend pas grand chose à ce que les premiers vivent au quotidien ...
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Encore une fois vous interprétez et ajoutez des allusions fausses simplement pour vous faire valoir et vous faire passer pour important. Où ai-je dit du mal des personnes qui nous fournissent ces enregistrements ??.. nulle part, vous inventez des propos pour justifier des attaques hypothétiques qui ne sont que dans votre tête.

narshorn a écrit:Je précise que le mot "niveau" n'a aucune intention malveillante ou rabaissante de mon point de vue ... C'est juste pour illustrer les différentes strates d'un point de vue organisationnel ... ça clarifie la structure ... Sur les fora se mélangent des internautes d'origines, métiers et connaissances très divers ... Repréciser un organigramme réel tel que celui rencontré dans le monde réel est je crois très éclairant sur les *points de vue* de forum de Pierre, Paul ou Jacques ...

Vous savez les organigrammes existent dans tous les métiers et les forumeurs ne sont pas des algorithmes virtuels ne connaissant rien au monde réel ... Vos précisions sont légitimes mais certainement pas inconnues de ceux qui fréquentent les fora audio .. Encore une croyance sur les personnes qui me semble pas totalement bienveillante

narshorn a écrit:Les clients n'ont que le choix d'acheter et d'écouter et voir ce qui est fait, sur place ou sur support, cela me semble très clair.
Le curseur n'existe que dans votre tête et est d'ailleurs placé différemment chez le voisin ... c'est du subjectif ... et de l'otium, ...
c'est ça la réalité, face à la première réalité évoquée plus haut.

Non le curseur existe dans la tête de chacun, la votre comprise, il est juste parfois différent ... on appelle cela la vraie vie ... Vous pouvez le trouver incorrect mais ça ne remet pas en cause qu'il est propre à chacun ... Wink

L'ouverture d'esprit me semble une notion sur laquelle vous avez encore des marges de progression possible.

moonfly Dim 21 Aoû 2022 - 12:40

Bonjour,

L'ouverture d'esprit me semble une notion sur laquelle vous avez encore des marges de progression possible.

il me semble que ça doit être valable pour beaucoup de monde !

Vintage02 Dim 21 Aoû 2022 - 12:47

moonfly a écrit:il me semble que ça doit être valable pour beaucoup de monde !

Nous sommes tout à fait d'accord et je peux vous assurer que j'y travaille également ... je ne m'exclu pas de cette considération.

banzai Dim 21 Aoû 2022 - 13:44

narshorn a écrit:Normal, les deux n'ont absolument rien à voir. Ce sont 2 produits commerciaux bien différents. Une diffusion de spectacle lsur place en live n'est pas un sonogramme CD ou blu ray... La captation a été réalisée et diffusée live, et plus tard mixée *sérieusement* en studio avec l'ingé-son et les artistes, avec comme source des microphones en proximité.
Mais ce que tu as entendu au concert, je présume amplifié et mal placé d'après ce que tu racontes en est un ersatz au niveau qualitatif : les ingés-son 'concert diffusion salle' s'adaptent juste le mieux possible aux conditions du terrain, rarement excellentes, ... Ça tout le monde dans le milieu le sait. Il faut satisfaire les fans, qui ne sont pas des audiophiles...
Avec un set de microphones c'est du brut, que tu retravailles différemment en fonction de la destination : rapide on the fly type sonorisation sur place tout de suite, ou bien support commercial qualitatif mais a posteriori. Ce sont les artistes et l'ingé-son qui décident de la façon dont ça sera mixé, pas le public.
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C'est quand même fou qu'on en soit encore à redire les même choses depuis des lustres !

- De même on peut rajouter que les fameux concerts diffusés sur France Musique n'ont rien à voir avec ce qui est entendu sur place et la diffusion... RIEN.

- De même pour le fameux concert du nouvel an qui fait chaque année un score remarquable : ce qui est entendu à la TV (ou radio) avec les moyen d'écoute domestiques à la maison n'ont RIEN à voir avec ce qui est entendu lors de la diffusion.

- De même le fameux batteur de Jazz qui joue aux balais avec une section de cuivre à coté de lui dans la plus belle diffusion (radio-TV) n'a rien à voir avec ce qui est entendu sur place en live...

Bref toute une éducation à refaire, tout ceux qui disent avoir comme référence le concert racontent des blagues ! Je voudrais bien vous y voir, moi, avec du Rolling Stone ou du Pink Floyd... à ce tordre de rire... vraiment !

bon dimanche à tous

Ragnarsson Dim 21 Aoû 2022 - 13:51

Autre exemple de générateur de son subjectif:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vintage02 Dim 21 Aoû 2022 - 13:58

banzai a écrit:C'est quand même fou qu'on en soit encore à redire les même choses depuis des lustres !

- De même on peut rajouter que les fameux concerts diffusés sur France Musique n'ont rien à voir avec ce qui est entendu sur place et la diffusion... RIEN.
- De même pour le fameux concert du nouvel an qui fait chaque année un score remarquable : ce qui est entendu à la TV (ou radio) avec les moyen d'écoute domestiques à la maison n'ont RIEN à voir avec ce qui est entendu lors de la diffusion.
- De même le fameux batteur de Jazz qui joue aux balais avec une section de cuivre à coté de lui dans la plus belle diffusion (radio-TV) n'a rien à voir avec ce qui est entendu sur place en live...

Bref toute une éducation à refaire, tout ceux qui disent avoir comme référence le concert racontent des blagues ! Je voudrais bien vous y voir, moi, avec du Rolling Stone ou du Pink Floyd... à ce tordre de rire... vraiment !

bon dimanche à tous

Mais il n'y a que vous qui estimez devoir redire les mêmes choses, mais c'est un peu normal vu que vous avez tendance à interpréter les propos des autres et à croire qu'il ne savent rien ...

Personne ne parle de référence "concert", en tout cas pas moi ... il a juste été dit que le ressenti lors d'un concert et différent du ressenti lorsqu'on écoute ce que les Majors proposent ... donc la "fidélité" n'était qu'un concept pas une réalité.

Vintage02 Dim 21 Aoû 2022 - 14:01

Ragnarsson a écrit:Autre exemple de générateur de son subjectif:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ah !!... vous avez un métro de retard, il a déjà été discuté de cet appareil et démontré que cet exemple ne pouvait fait une universalité de propos concernant cette technologie. Mais après vous êtes libre de croire qui vous voulez.

Sinon c'est le jeu du jour la "redite" ??...

etmo Dim 21 Aoû 2022 - 15:28

Vintage02 a écrit:
banzai a écrit:C'est quand même fou qu'on en soit encore à redire les même choses depuis des lustres !

- De même on peut rajouter que les fameux concerts diffusés sur France Musique n'ont rien à voir avec ce qui est entendu sur place et la diffusion... RIEN.
- De même pour le fameux concert du nouvel an qui fait chaque année un score remarquable : ce qui est entendu à la TV (ou radio) avec les moyen d'écoute domestiques à la maison n'ont RIEN à voir avec ce qui est entendu lors de la diffusion.
- De même le fameux batteur de Jazz qui joue aux balais avec une section de cuivre à coté de lui dans la plus belle diffusion (radio-TV) n'a rien à voir avec ce qui est entendu sur place en live...

Bref toute une éducation à refaire, tout ceux qui disent avoir comme référence le concert racontent des blagues ! Je voudrais bien vous y voir, moi, avec du Rolling Stone ou du Pink Floyd... à ce tordre de rire... vraiment !

bon dimanche à tous
Mais il n'y a que vous qui estimez devoir redire les mêmes choses, mais c'est un peu normal vu que vous avez tendance à interpréter les propos des autres et à croire qu'il ne savent rien ...

Personne ne parle de référence "concert", en tout cas pas moi ... il a juste été dit que le ressenti lors d'un concert et différent du ressenti lorsqu'on écoute ce que les Majors proposent ... donc la "fidélité" n'était qu'un concept pas une réalité.

La fidélité et sa version commerciale dérivés HIFI n'est effectivement qu'un concept. Si tu veux du concret, il faut dépasser un peu cette vision des choses et voir les normes et certifications qui existent. En matière de restitution de respect des œuvres sonores comme déjà dit c'est un peu plus sérieux qu'un bonne partie des délires de certain.

Mais bon vous faites l'autruche et vous pensez que la restitution ça peut s'improviser avec vos goûts personnels. Belle connerie c'est de la pure technique rien d'autre.

Ce qui est garantie dans ce cas ce sont les dégradations qui deviennent ridibitoires pour une restitution correcte de l'œuvre enregistré.

Une bonne partie de la production des majors est faites sur des systèmes normés et certifié. Si vous voulez avoir une restitution correcte suivez les mêmes normes. En plus, les normes et recommandations se recoupent. Encore heureux, sinon ce serait compliqué.

Je suis rentré dans cette démarche ça fonction, vive les acousticiens et ingénieurs qui les ont rédigés.

Tu peux réinventer l'eau chaude si tu veux. Moi cela ne me dérange pas mais c'est d'aucune utilité.

Comme tout systèmes devant répondre à des normes, on contrôle par des mesures bien décrites.

Les rendus de ces systèmes sont extrêmement proches. C'est pour ça que les normes sont faites. Pas pour satisfaire vos délires philosophique de realisme et fidélité.

Après vous pourrez faire la guerre sur différentes enceintes et ampli. Si elles répondent aux spécifications les écarts ne sont pas ridibitoire le système fait le travail correctement.

Ha-Re Dim 21 Aoû 2022 - 15:51

@ Ragnarson j'ai répondu clairement à ton premier message concernant ces tests, lis le j'y ai même mis une vue intérieure du 275, pour éviter tes répétitions fausses, c'est peu intéressant pour tes interlocuteurs et tu es bien au dessus de cela
c'est en bas de la page 7 et tu as des contre-exemples mesurés bas de page 9 Wink

J'ai essayé d'expliquer ce qu'est la "référence au concert", mais apparemment cela n'a pas été lu, donc on reste sur la caricature habituelle de différence avec le support ou diffusion, ce n'est pas cela Wink

@ Narshorn désolé tu m'obliges encore à faire le psy de comptoir pour défendre tes "clients" quel vilain mot
je te rappelle que tu travailles bien pour le monde de l'art mais aussi pour un public que les professionnels de la musique respectent
dire que des passionnés, audiophiles, auditeur lambda, spectateurs de concert sont tous des naz, que ce qui est produit ne les regarde pas, et qu'ils n'ont qu'à manger ton yaourt est vraiment désolant de la part d'un musicien

tu ne t'en rends peut-être pas compte en étant de l'autre côté de la barrière, c'est pourquoi je te le dis (étant moi-même du milieu)
merci de ton effort vis-à-vis de personnes aimant la musique comme toi

et l'auralisation alors une idée de ce que c'est ? je t'ai posé la question sans réponse

Ha-Re Dim 21 Aoû 2022 - 16:06

@ Etmo quelle norme tu me recommandes pour savoir si c'est Maman ou Papa qui me parle Question

je te donne la réponse, un cerveau à mémoire et interprétation évoluées

la norme c'est pour le matériel et salle en considérant les particularités de l'audition, et après le bonhomme apparemment très exigeant et très critique comme toi avec ces oreilles

au cas où, je n'ai aucun problème avec les normes ou les repères mesurables Wink

Ha-Re Dim 21 Aoû 2022 - 16:15

je vous la remets peut-être que ça passera en répétant

Réponse à Vintage
la "référence au concert" j'imagine que tu sais bien, c'est d'avoir éduqué, à plusieurs reprises, sa mémoire aux sonorités réelles des instruments (aucun ne sonne pareille pourtant on les identifie à l'oreille) et pas aux conditions variables, celles de ton petit raisonnement mais qui est juste

la référence au support (qu'est-ce que ça veut dire ?) et celle du studio (lequel mix ou mastering ?) est tout aussi bien une projection mentale et ça c'est pour la musique vivante et vivante modifiée, pour la musique fabriquée, comment on fait, on se projette idem ou plus (et pas de référence au quotidien)

la fidélité c'est compliquée, on essaie de s'en rapprocher par des techniques, mais tout est différent chez soi (et la norme large Wink )

Vintage02 Dim 21 Aoû 2022 - 16:38

etmo a écrit:
Si tu veux du concret, il faut dépasser un peu cette vision des choses et voir les normes et certifications qui existent.

Justement je viens de raccrocher avec Georges Lucas, un copain m'a refilé son tél ... Razz

etmo a écrit:
Mais bon vous faites l'autruche et vous pensez que la restitution ça peut s'improviser avec vos goûts personnels. Belle connerie c'est de la pure technique rien d'autre.
Ce qui est garantie dans ce cas ce sont les dégradations qui deviennent ridibitoires pour une restitution correcte de l'œuvre enregistré.

Rectification, c'est vous qui pensez que je pense cela ... Vous imaginez et déformez mes propos juste pour justifier les vôtres ... Il y a une grande différence ...

etmo a écrit:
Une bonne partie de la production des majors est faites sur des systèmes normés et certifié. Si vous voulez avoir une restitution correcte suivez les mêmes normes. En plus, les normes et recommandations se recoupent. Encore heureux, sinon ce serait compliqué.
Je suis rentré dans cette démarche ça fonction, vive les acousticiens et ingénieurs qui les ont rédigés.

Ouais, ça reste votre point de vue ... qui n'est pas universel et je n'ai pas compté mais je pense que vous l'avez dit déjà de nombreuses fois, tout le monde à compris. Il faudrait peut-être avancer.

etmo a écrit:
Tu peux réinventer l'eau chaude si tu veux. Moi cela ne me dérange pas mais c'est d'aucune utilité.
Comme tout systèmes devant répondre à des normes, on contrôle par des mesures bien décrites.
Les rendus de ces systèmes sont extrêmement proches. C'est pour ça que les normes sont faites. Pas pour satisfaire vos délires philosophique de realisme et fidélité.
Après vous pourrez faire la guerre sur différentes enceintes et ampli. Si elles répondent aux spécifications les écarts ne sont pas ridibitoire le système fait le travail correctement.

Je ne réinvite rien ... et c'est pas une expérimentation sur un CD NOS qui va confirmer le fruit de votre imagination sur mes prétendues croyances. Pour les normes et les mesures, elles sont fait par les fabricants des matériels que j'utilise et pour le reste, je fais bien comme je veux chez moi ... Georges me l'a confirmé ... Razz

etmo Dim 21 Aoû 2022 - 16:40

Ha-Re a écrit:@ Etmo quelle norme tu me recommandes pour savoir si c'est Maman ou Papa qui me parle je te donne la réponse, un cerveau à mémoire et interprétation évoluées

la norme c'est pour le matériel et salle en considérant les particularités de l'audition, et après le bonhomme apparemment très exigeant et très critique comme toi avec ces oreilles

au cas où, je n'ai aucun problème avec les normes ou les repères mesurables

Tu travailles dans quel studio?

Il ne répond pas certaines spécifications peut-être?

Les acousticiens on réalisé le traitement à l'oreille?
Le moniteur que tu utilise il a été conçu sans aucune mesure et uniquement à feuille.

Ca doit être un sacré studio!!! Imaginaire peut être.

J'ai surtout l'impression que tu de moque de nous.

François HD Dim 21 Aoû 2022 - 16:43

Bonjour Narshorn, et tous,

narshorn a écrit:
François HD a écrit:Dans les amplis bricolés par des margoulins pour être à la mode, ou pour les amplis guitare aussi (des tubes EL34 à grilles décalées pour produire plus de distorsions impaires ont même été fabriqués pour cet usage).
Mais les amplis conçus et fabriqués par des marques réputées depuis plus de 50 ans échappent à ce genre de critique.
Ragnarsson a écrit:
Dans les studios, les tubes sont utilisés pour donner de la coloration
Je confirme le propos de Ragnarsson ...

Pourquoi as-tu inversé l'ordre des échanges entre ragnarsson et moi? Dans les posts originaux je répondais à sa phrase sur l'usage des tubes en studio (et en concert de rock d'ailleurs). Sur un ampli de reproduction haute-fidélité, à tubes comme à transistors, on recherche un taux de distorsion non seulement aussi bas que possible, mais aussi ne variant pas brusquement en fonction de la fréquence, du niveau sonore et de la charge réelle.
Pour mémoire, les composants actifs les plus intrinsèquement linéaires sont les triodes, suivies par les tétrodes à faisceau dirigé bien construites.

D'autre part, pour répondre à Etmo qui évoquait mes propos sur des marques sérieusement établies (" Il ont surtout une réputation qui permet de vendre."), je pensais plutôt à Nagra et Audio-Research qu'à Mc Intosh... Wink

Cela dit, Bill Johnson nous à quitté il y a plus de 10 ans, et on ne peut exclure que sa marque, rachetée par le même fond de pension, ne subisse un jour la même dérive que celle fondée par Gordon Gow et un certain Frank...

Enfin, assister à des concerts classiques permet de connaitre le vrai son de vrais instruments et de vrais interprètes, non "secourus" par des moyens électro-acoustiques. A la longue on apprend à faire la part des choses en ce qui concerne l'acoustique des salles. Mais celles d'opéra ou de concerts philharmoniques en ont une particulièrement optimisée qui permet d'avoir des points de référence et de juger les lieux moins adaptés, églises par exemple (quoiqu'elles aient été conçues pour une bonne transmission de la voix humaine à une époque dépourvue de sonos...).

Que la prise de son et la diffusion des concerts ne soit pas un copier/coller du concert est une évidence : les bruits du public (applaudissements, toux, etc...) ne viennent pas, en réalité, de derrière l'orchestre par exemple! Mais un très bon preneur de son réussira, tout en mettant en valeur ponctuellement un instrument ou un pupitre, à capter une image assez naturelle pour être réaliste. Il doit de toute façon composer avec des micros qui ne sont pas des oreilles (externes, moyennes et internes) et un système d'enregistrement qui n'est pas un cerveau.

Nous parlions dernièrement sur ce forum d'un concert en direct de France Musique qui était excellent à bien des égards, malgré un piano un peu trop spectaculaire. C'est beaucoup plus supportable que des distorsions harmoniques impaires qui font sssiffler des ssserpents sssur nos têtes, ou des Steinway transformés en pianos bastringues rafistolés avec du balsa...

Cordialement,
François

PS : Encore une fois, je ne peux que vous suggérer de relire tout Gérard Perrot...

Vintage02 Dim 21 Aoû 2022 - 16:46

Ha-Re a écrit:
@ Narshorn désolé tu m'obliges encore à faire le psy de comptoir pour défendre tes "clients" quel vilain mot
je te rappelle que tu travailles bien pour le monde de l'art mais aussi pour un public que les professionnels de la musique respectent
dire que des passionnés, audiophiles, auditeur lambda, spectateurs de concert sont tous des naz, que ce qui est produit ne les regarde pas, et qu'ils n'ont qu'à manger ton yaourt est vraiment désolant de la part d'un musicien

tu ne t'en rends peut-être pas compte en étant de l'autre côté de la barrière, c'est pourquoi je te le dis (étant moi-même du milieu)
merci de ton effort vis-à-vis de personnes aimant la musique comme toi

Je rajouterai que tous ceux dont parle notre ami Narshorn croûtent grâce aux passionnés, audiophiles, auditeurs lambda, spectateurs de concert, qui achètent des disques, des fichiers dématérialisés, des abonnements de streaming, des places de concerts, etc...

Alors parfois les gens du métier devraient plutôt nous remercier que de nous fustiger ainsi car à y réfléchir, sans ces petites gens et bien il faudrait qu'ils changent de boulot !!...

etmo Dim 21 Aoû 2022 - 16:51

Vintage02 a écrit:
etmo a écrit:
Si tu veux du concret, il faut dépasser un peu cette vision des choses et voir les normes et certifications qui existent.

Justement je viens de raccrocher avec Georges Lucas, un copain m'a refilé son tél ...

Tu as raison va vendre ton concept HIFI au studio de production. Fait toi accompagner avec Ha-Re. Vous allez former le nouveau couple de comique.

J'hallucine, tellement c'est énorme au niveau connerie.

Même pas foutu de comprendre comment fonctionne le principe de transportabilite d'un mixage.

Pourtant ce n'est pas faute de vous l'expliquer.

Rien que ça pour un soit disant pro c'est énorme.

Vintage02 Dim 21 Aoû 2022 - 16:57

etmo a écrit:

Tu as raison va vendre ton concept HIFI au studio de production. Fait toi accompagner avec Ha-Re. Vous allez former le nouveau couple de comique.

J'hallucine, tellement c'est énorme au niveau connerie.

Même pas foutu de comprendre comment fonctionne le principe de transportabilite d'un mixage.

Pourtant ce n'est pas faute de vous l'expliquer.

Rien que ça pour un soit disant pro c'est énorme.

Vous avez certainement plein de qualités mais niveau humour et auto dérision, c'est pas ça...

etmo Dim 21 Aoû 2022 - 17:12

Vintage02 a écrit:Je rajouterai que tous ceux dont parle notre ami Narshorn croûtent grâce aux passionnés, audiophiles, auditeurs lambda, spectateurs de concert, qui achètent des disques, des fichiers dématérialisés, des abonnements de streaming, des places de concerts, etc...

Alors parfois les gens du métier devraient plutôt nous remercier que de nous fustiger ainsi car à y réfléchir, sans ces petites gens et bien il faudrait qu'ils changent de boulot !!...

Tu as raison c'est vraiment des crétins. Comme la plupart des installations hifi ne sont pas capables de restituer l'oeuvre correctement, ils nivellent par le bas a coup de compression dynamique pour essayer de quand même faire ressortir des petits détails qui ne seraient même pas audible au milieu du bruit et de la réverbération. C'est vraiment des manches de repondre au marché de la musique de cette manière.

Ça revient toujours a un problème de transportabilite du mixage c'est con.

Heureusement que les salles cinéma ne sont pas comme le salon et la télé * sinon on aurait droit au même type de dérive absurde.

Ouf c'est produit pour un canal de restitution professionnel nous sommes sauvé.

Ha-Re Dim 21 Aoû 2022 - 17:20

@ Etmo tout le matériel est écouté et finalisé à l'oreille ne t'en déplaise, tu fais comment autrement toi ? essaie de répondre pour une fois ou commenter en relation car à chaque fois tu pars à côté

HS
Pour que tu me lâches (car mon côté pro ne regarde personne et je l'ai précisé que parce-que ça m'a été demandé et que cela ne donne pas plus de valeur à mes propos que d'autres) je suis intermittent du spectacle, j'ai donc plusieurs employeurs

je t'en donne un pour te faire les dents, TF1, tu trouveras bien les coordonnées pour vérifier
Sache que ton comportement me choque et que si je n'étais pas un peu ouvert, ça fait longtemps que je ne t'adresserais plus de messages ni ne te lirais Wink

Vintage02 Dim 21 Aoû 2022 - 17:25

etmo a écrit:Tu as raison c'est vraiment des crétins. Comme la plupart des installations hifi ne sont pas capables de restituer l'oeuvre correctement, ils nivellent par le bas a coup de compression dynamique pour essayer de quand même faire ressortir des petits détails qui ne seraient même pas audible au milieu du bruit et de la réverbération. C'est vraiment des manches de repondre au marché de la musique de cette manière.
Ça revient toujours a un problème de transportabilite du mixage c'est con.

J'ai jamais dit ni écrit "crétins" .. encore le fruit de votre imagination ... mais en fait vous faites des monologues, quelque soit le sujet, vous chantez le même refrain ...

etmo a écrit:Heureusement que les salles cinéma ne sont pas comme le salon et la télé * sinon on aurait droit au même type de dérive absurde.

Pas de chance, j'ai une pièce dédiée ... encore votre imagination sur ce que vous pensez être vrai ... et s'il vous plait, que vous me manquiez de respect c'est une chose mais pour les autres membres de ma famille, cela devient de la grossièreté. Mais bon à cours d'arguments vous commencez les attaques pour déclencher une polémique et ensuite vous faire passer pour un victime. Pas de bol, car comme Mastro, au fond je vous aime Wink

Une question perso, vu qu'on en est à parler famille, vous avez quel âge ?...

etmo Dim 21 Aoû 2022 - 17:25

Vintage02 a écrit:
etmo a écrit:Tu as raison va vendre ton concept HIFI au studio de production. Fait toi accompagner avec Ha-Re. Vous allez former le nouveau couple de comique.

J'hallucine, tellement c'est énorme au niveau connerie.

Même pas foutu de comprendre comment fonctionne le principe de transportabilite d'un mixage.

Pourtant ce n'est pas faute de vous l'expliquer.

Rien que ça pour un soit disant pro c'est énorme.
Vous avez certainement plein de qualités mais niveau humour et auto dérision, c'est pas ça...

On n'y peut rien si vous vous retrouvez dans cette situation.

Commencez, par vous documenter et réfléchir avant de critiquer de travers une profession qui fait ce quelle peux pour vendre et parfois simplement vivre.

Regarder comment et avec quoi il travaille c'est bien plus intéressant que de fréquenter un forum audiophile ou on raconte n'importe quoi.

Perso mon prochain systeme de filtrage et d'amplification quand il sera a remplacer pour réparation et maintenance
sera composé que de matériel pro.

Au niveau possibilité cela n'a rien à voir.

Vintage02 Dim 21 Aoû 2022 - 17:34

etmo a écrit:Regarder comment et avec quoi il travaille c'est bien plus intéressant que de fréquenter un forum audiophile ou on raconte n'importe quoi.

c'est vrai que vous ne fréquentez pas les fora audiophiles .... Razz

et question de racontez n'importe quoi, vous apportez effectivement votre pierre à l'édifice... Sincèrement vous devriez vous relire avant de publier des phrases aussi bêtes.

etmo a écrit:Perso mon prochain systeme de filtrage et d'amplification quand il sera a remplacer pour réparation et maintenance
sera composé que de matériel pro.
Au niveau possibilité cela n'a rien à voir.

Très bien, faites vous plaisir comme bon vous semble, ouvrez un sujet et détaillez nous tout ça ... On verra le nombre d'afficionados que vous aurez... certainement beaucoup ... Wink

etmo Dim 21 Aoû 2022 - 17:43

Maintenant tu veux connaître l'âge du capitaine. Quelle est le rapport avec le sujet. Tu commence a être au bout de tes arguments.

Pour savoir qui dit n'importe quoi. Il suffit de t'écouter et de voir les documents que tu proposes en lecture. Tu veux qu'on compare avec les miens.

Vintage02 Dim 21 Aoû 2022 - 17:56

etmo a écrit:Maintenant tu veux connaître l'âge du capitaine. Quelle est le rapport avec le sujet. Tu commence a être au bout de tes arguments.

Pour savoir qui dit n'importe quoi. Il suffit de t'écouter et de voir les documents que tu proposes en lecture. Tu veux qu'on compare avec les miens.

Vous devez être bien jeune pour proposer de jouer à celui qui a la plus grosse.... Wink