Conseil(s) pour PCB phono MM/MC

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Message  jessedivais Ven 6 Mai 2022 - 10:10

Bonjour à tous Very Happy

J'ai besoin des conseils éclairés des spécialistes/virtuoses de VITUIXCAD (et compagnie) pour me conseiller sur le choix de remplacement de deux condensateurs sur le schéma suivant ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Puis-je remplacer C408 (510µF/10V) par un 470µF (valeur 'standard') ?

Puis-je remplacer C422 (51µF/10V) par un 47µF (valeur 'standard') ?

Si oui, quelles seront leurs influences sur le signal ?

Si non, où puis-je trouver des condos de ces valeurs précises ?

Je vous remercie par avances pour vos avis et réponses Wink

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  francis ibre Ven 6 Mai 2022 - 12:22

Bonjour Jesse,

ce préampli phono est construit autour d'un AOP très faible bruit, auquel le concepteur a "ajouté" un étage d'entrée différentiel de FET, des 2SK369.

Cela permet d'obtenir un gain en tension supplémentaire, indispensable à l'entrée MC (cellules à bobines mobiles, faible niveau de sortie).
La correction RIAA est établie dans la boucle de contre-réaction : R424, R428, R430, R434, R416 et R436, ainsi que C410, C412, C414 pour former les trois constantes de temps habituelles.

Les deux autres condensateurs, C408 et C422 qui t'inquiètent, sont connectés dans le "pied" du réseau de contre-réaction.
Leur rôle apparait aux très basses fréquences et en continu, où ils constituent pratiquement un circuit ouvert (un condo ne laisse pas passer le continu, ni les TBF) : la contre-réaction est alors "totale", réduisant le gain du montage à 0 dB (amplification unitaire).
Cela correspond à la "dernière" version de la correction RIAA :
- la correction originale de 1954 prévoyait trois constante de temps
- la version de 1970 dite RIAA-IEC ajoute une quatrième constante de temps afin de couper l'extrême-grave, ce qui atténue le "rumble" des platines...

Les deux condos en question servent donc à couper l'infra-grave.
Etant donné qu'ils ont 0 V en continu sur leurs deux bornes, on peut affirmer :
- qu'ils fonctionnent très mal : un condo électrolytique "n'existe pas " sans tension à ses bornes !
- qu'on  ne risque rien en les supprimant... sauf à récupérer le bruit de fond de la platine...

De plus, des gros chimiques sont musicalement très mauvais, surtout en petits signaux...
C'est pourquoi personnellement je ferais un essai en les supprimant carrément, remplacés par des straps (pont de câblage).
s'il s'avère que ça ne fonctionne pas correctement sans eux, alors il faudra trouver d'excellents condos, capables de fonctionner sous tension nulle :

- OS-Con de Panasonic : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- SAL de Philips

Attention aux valeurs : il est important de respecter la constante de temps, donc il ne faudrait pas s'écarter de plus de 5% grand maximum de la valeur nominale...
Note que généralement les composants de la correction RIAA sont triés à 1 ou 2% seulement, mais là dans l'extrême-grave, c'est moins... grave !

Francis

EDIT : j'ajoute que lorsqu'on n'a pas la bonne valeur de condo il suffit d'en mettre deux ou plusieurs en parallèle.

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Message  jessedivais Ven 6 Mai 2022 - 15:11

Bonjour Francis Very Happy

Je te remercie pour tes réponses aussi complètes qu'a ton habitude ainsi que pour tes excellents conseils Wink

Je testerais tes deux solutions et je vais de ce pas à la recherche de condensateurs OS-CON (ou similaires en caractéristiques: on en trouve... chez les Chinois 'au hazard') Twisted Evil

Cordialement.

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Message  jaja75 Ven 6 Mai 2022 - 18:54

Bonsoir

Je confirme ce que dit Francis : supprimer ces 2 condos ! A moins d'avoir une très mauvaise platine produisant beaucoup de rumble (bruits  mécaniques de la platine en basse fréquence).

L'amendement IEC de 1976 ajoute une atténuation supplémentaire en lecture à partir de 20 Hz (7950 µS) dans le but de limiter l'amplification des infrasons provenant de la platine, sans préaccentuation supplémentaire à l'enregistrement.

En l'applicant, la reproduction des basses est réduite en dessous de 50 Hz et atténuée de 3 dB à 20 Hz par rapport à la courbe d'accentuation à l'enregistrement qui n'est pas modifiée.

Jean
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Message  PFB Ven 6 Mai 2022 - 19:39

jaja75 a écrit:
En l'applicant, la reproduction des basses est réduite en dessous de 50 Hz et atténuée de 3 dB à 20 Hz par rapport à la courbe d'accentuation à l'enregistrement qui n'est pas modifiée.

Et faut voir la tronche de la phase....

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Message  jessedivais Ven 6 Mai 2022 - 20:06

Bonsoir à tous Very Happy

@ Jaja75: j'ai bien noté tes remarques supplémentaires, merci pour ces infos très intéressantes Wink

@PFB: ta remarque me semble très pertinente, cela me fait un peu penser aux modifs faites souvent n'importe comment sur la partie HPF des sorties audio sur les platines CD 'tweakées' Shocked Evil or Very Mad Sad

Je pense que tu n'interviens pas 'par hazard' et que tu as surement décelé que la suppression 'pure et simple' de ses condenssteurs risquent d'induire un 'soucis' à ce niveau...
... pourrais-tu développer s'il te plait (simulation, calcul,...)  Question

Je vous remercie pour vos interventions qui vont surement attirer l'attention de plus d'un des membres du forum (Tony y compris Twisted Evil )

Cordialement.

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Message  œdicnème Ven 6 Mai 2022 - 21:25

jessedivais a écrit:Puis-je remplacer C408 (510µF/10V) par un 470µF (valeur 'standard') ?
Puis-je remplacer C422 (51µF/10V) par un 47µF (valeur 'standard') ?
Ca ne fait que 10% d'erreur, pour des condensateurs électrolytiques dont la précision est dans ces eaux-là et importe peu aux endroits où ils sont placés. Donc pas d'inquiétude pour leur emploi dans ce schéma.
Les court-circuiter ? oui, mais cela exige de bien surveiller le comportement en continu du montage.

Pour le rumble, il peut être intéressant d'utiliser :
- un mélange des voies aux très basses fréquences.
ou
un mélange des voies aux très basses fréquences sophistiqué par l'insertion dans chaque voie,
avant le mélange, d'un filtre passe-tout.
- un filtre passe-haut elliptique dont la crevasse se trouve vers 10 Hz.

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Message  PFB Ven 6 Mai 2022 - 21:34

jessedivais a écrit:
Je pense que tu n'interviens pas 'par hazard' et que tu as surement décelé que la suppression 'pure et simple' de ses condenssteurs risquent d'induire un 'soucis' à ce niveau...
... pourrais-tu développer s'il te plait (simulation, calcul,...)

Il y a un risque de larsen en TBF pour les systèmes de lecture un peu limite. Couper les TBF n'est pas forcément nécessaire, personnellement je coupe hors standard à 15Hz -1dB . Mais j'ai aussi le choix d'un filtre pas audiophile du tout coupe-basse (passe-haut) de premier ordre à 80Hz car parfois le rumble est gravé sur le disque.

La phase aux extrémités du spectre est une conséquence de la limitation de BP, cela reste très subtile, mais cela se mesure facilement. En électronique autant repousser hors bande audible ces erreurs. Une fois assis en position d'écoute la limitation provient des les HP et la pièce.

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Dernière édition par PFB le Ven 6 Mai 2022 - 21:50, édité 1 fois

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Message  PFB Ven 6 Mai 2022 - 21:46

œdicnème a écrit:
Pour le rumble, il peut être intéressant d'utiliser :
- un mélange des voies aux très basses fréquences.
ou
un mélange des voies aux très basses fréquences sophistiqué par l'insertion dans chaque voie,
avant le mélange, d'un filtre passe-tout.
- un filtre passe-haut elliptique dont la crevasse se trouve vers 10 Hz.

Exactement, il existe un circuit "original" qui a été conçu vers la fin des années 70 par Jeff Macaulay et présenté dans la revue Wireless World. Ce filtre utilisait le principe d'addition des voies et filtrage BF. Donc en atténuant uniquement la différence entre les canaux, car le humble génère principalement un mouvement vertical de la cellule. C'est parait-il très efficace pour réduire le bruit sans pertes subjective des basses. Je n'ai pas implémenté ce type de filtre dans mes montages.

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Message  jessedivais Ven 6 Mai 2022 - 23:18

Re-bonsoir Wink

Merci œdicnème pour ces nouvelles précisions Very Happy

Je pense que compte tenu de toutes ces infos et les dernières remarques apportées par PFB, je ne vais pas ré-inventer l'eau chaude Evil or Very Mad

N'ayant pas le matériel pour effectuer des mesures, ne voulant pas créer une 'usine à gaz' et tenant compte des premières remarques de Francis puis des dernières de œdicnème et PFB: je vais mettre des OS-CON aux 'valeurs standard' soit 47 et 470µF Twisted Evil

La voie de la sagesse et le respect du schéma originel sera ainsi conservé Wink

Merci à vous tous Exclamation

Cordialement.

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Message  œdicnème Sam 7 Mai 2022 - 0:22

Documentation sur les procédés de diminution du rumble en phonographie
par mélange des voies dans la zone de fréquences au dessous de 20 Hz.

Les circuits proposés peuvent être construits sur des plaquettes annexes pour ne pas toucher au circuit original. J'ai pensé que cela pourrait intéresser tous ceux qui aiment la support vinyl.  

Renardson [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Self  https://linearaudio.net/article-detail/2255
mélange des voies aux très basses fréquences avec insertion dans chaque voie,
avant le mélange, d'un filtre passe-tout.

Macaulay 1979-09 Wireless World

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Fichiers joints
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Macaulay_phono differential rumble filter 1979-09_WW.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(218 Ko) Téléchargé 100 fois

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Message  jessedivais Sam 7 Mai 2022 - 11:53

Bonjour à tous Very Happy

Excellent Exclamation Exclamation Exclamation

Un grand merci à œdicnème pour cette contribution Cool  

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  PFB Sam 7 Mai 2022 - 17:27

Filtre rumble "vertical" en version commerciale.

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