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Message  lamouette Lun 9 Mai - 12:06

Désolé, c'est en plein dans le sujet, zéro volt et masse. L'induction entre conducteurs empêche le zéro volt quand des courants circulent dans ces conducteurs non reliés en un seul point.
Expliquer ou rappeler des principes n'est pas dévier.
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Message  trappeur Lun 9 Mai - 12:25

Lamouette a écrit:Expliquer ou rappeler des principes n'est pas dévier.

Je suis d'accord avec ça .
Mais on a fait bien plus que ça .

Et puis j'avais posé une question plus restreinte sur le concept de masse , alors histoire de s'entraîner à manipuler un concept :

Si on est d'accord sur le fait que c'est bien constitué d'une liaison entre points qui sont au même potentiel , de quel potentiel s'agit il ??

Le zéro volt signal ou le zéro volt alimentation ??

Ou encore autre chose ??

ça pourrait nous permettre de passer au pôle suivant : le zéro volt .

A suivre.

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Message  lamouette Lun 9 Mai - 12:35

Une tension n'étant qu'une différence de potentiel , le zéro volt est théorique , zéro volt par rapport à une référence.
Ca dépend tellement des montages qu'on ne va pas pouvoir généraliser.
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Message  œdicnème Lun 9 Mai - 12:39

lamouette a écrit:Même si la pile ne fournit pas un courant alternatif, le fait de la brancher ou la débrancher crée l'induction dans le fil traversé par le courant.
Au moment du contact ou de sa rupture, le courant met des fractions de seconde à s'établir ou à s'interrompre, il n'est donc pas continu. Piège pas assez mentionné dans l'enseignement, il me semble.

Un petit mot en passant sur l'induction :
Morrison dans le livre ci-dessous attire l'attention sur le fait qu'un éclair non tout proche d'où l'on se trouve peut néanmoins y faire des dégâts par induction.
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Message  trappeur Lun 9 Mai - 12:51

lamouette a écrit:Une tension n'étant qu'une différence de potentiel , le zéro volt est théorique , zéro volt par rapport à une référence.
Ca dépend tellement des montages qu'on ne va pas pouvoir généraliser.

A priori on pourrait penser que tu ne fais rien avancer mais en fait tu touches juste là où ça coince :

Le concept de masse avec ses points au même potentiel est issu d'un principe de base (comme presque tous les principes) : disposer d'une référence commune .

Le zéro volt ne se définit pas par rapport à une référence : il est la référence la plus universelle , c'est l'idée qui est derrière le concept de masse .

Alors quel potentiel , je persiste à proposer le zéro volt signal .  

Et merci d'avoir suivi .

A suivre .

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Message  PFB Lun 9 Mai - 13:07

œdicnème a écrit:
PFB a écrit:W. Lewin
Professeur de physique au Massachusetts Institute of Technology (MIT).
Sa grosse erreur : avoir confondu l'étude de la physique avec le physique d'une étudiante.

Personne n'est parfait, mais quand je vois par qui il a été remplacé, je pense que les étudiants ont perdu sur pas mal de plans.

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Message  PFB Lun 9 Mai - 13:13

lamouette a écrit:Une tension n'étant qu'une différence de potentiel , le zéro volt est théorique , zéro volt par rapport à une référence.
Ca dépend tellement des montages qu'on ne va pas pouvoir généraliser.

Non le zéro n'est pas théorique, c'est une surface dans l'espace, que l'on peut simplifier à une ligne. Discuté ici
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais personne n'a intégré ma réponse fondamentale largement trollée par des "experts". La tension est définie comme la différence de potentiel électrique entre des points situés dans un champ électrique, ce qui me semble assez rudimentaire comme concept.

En fait pas grand monde sait ce qu'est l'électricité.

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Message  PFB Lun 9 Mai - 13:41

trappeur a écrit:PFB confond beaucoup de choses et il est très négligeant sur la précision du vocabulaire , ça finit par faire des dégats .
Ah oui ? lesquelles ?.

Je le répète, si t'as pas d'arguments évite les attaques perso stp.

Pour l'instant en ce qui me concerne c'est un sans faute car le sujet est chronique. Sans trop prophétiser ceux qui n'ont pas de concepts sûrs, ne perceront pas les rudiments de l'électricité.


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Message  lamouette Lun 9 Mai - 13:56

ho, hé, hein!

Tout le monde peut se tromper ou utiliser un vocabulaire approximatif. Je préfère une erreur de langage technique à une erreur de compréhension.

On peut très bien comprendre les phénomènes sans utiliser un langage parfait. Ceux qui maitrisent bien le langage peuvent corriger , tant que c'est fait gentiment et pas dans la bagarre.

 Je propose de signer le traité de paix dès maintenant et laisser tout le monde parler sans dédain.
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Message  œdicnème Lun 9 Mai - 15:00

PFB a écrit:Discuté ici
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Discuté ? je dirais présenté.
La tension est définie comme la différence de potentiel électrique entre des points situés dans un champ électrique
C'est confirmé ici il me semble :
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Message  œdicnème Lun 9 Mai - 15:26

Une attaque un peu plus concrète.
Le signal arrive à l'entrée de l'amplificateur.
Ce qu'il doit devenir en sortie, c'est être multiplié par le gain de celui-ci, incontournablement entaché d'un peu de distorsion de différentes variétés (harmonique, intermodulation, bruit des composants...) mais sans parasites (issus de l'alimentation, d'inductions, etc...)
Si l'entrée et la sortie sont asymétriques, il est naturel qu'il y ait deux points, un à l'entrée et l'autre à la sortie, qui présentent la plus faible différence potentiel possible.  
Comment l'obtenir ? C'est un des problèmes de l'implantation.

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Message  trappeur Lun 9 Mai - 17:22

PFB a écrit:Non le zéro n'est pas théorique, c'est une surface dans l'espace

Je sais que tu en as beaucoup comme celle là , alors je te demande de cesser de t'agiter , moi aussi j'ai appris l'électricité par la physique des solides et j'ai encore tous mes cours sur étagères , mais je n'ai pas envie de courrir après tes erreurs .
Je crois que tu saupoudres avec des trucs que tu n'as pas compris et dont on n'a absolument pas besoin ici parce que ce n'est pas de ça qu'on parle .

Laisses nous tranquilles tant que tu ne changeras pas tes interventions tu ne feras que polluer .

lamouette a écrit:On peut très bien comprendre les phénomènes sans utiliser un langage parfait. Ceux qui maitrisent bien le langage peuvent corriger , tant que c'est fait gentiment et pas dans la bagarre.

C'est tout à fait ce que je propose que nous fassions....et que j'essaie de faire , avec en prime un petit effort pour rester sur le sujet .

œdicnème a écrit:Si l'entrée et la sortie sont asymétriques, il est naturel qu'il y ait deux points, un à l'entrée et l'autre à la sortie, qui présentent la plus faible différence potentiel possible.  
Comment l'obtenir ? C'est un des problèmes de l'implantation.

Là on s'approche du coeur du sujet :

  1. on est en asymétrique , le signal amène deux pôles à l'entrée d'un ampli de tension dont l'un d'eux est le zéro volt signal
  2. on voudrait bien avoir le même potentiel pour le zéro volt d'entrée et pour le zéro volt de sortie de l'ampli de tension
  3. c'est le bon endroit et le bon moment pour matérialiser le concept de masse non ??


A suivre .

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Message  trappeur Lun 9 Mai - 17:24

trappeur a écrit:
PFB a écrit:Non le zéro n'est pas théorique, c'est une surface dans l'espace

Je sais que tu en as beaucoup comme celle là , alors je te demande de cesser de t'agiter , moi aussi j'ai appris l'électricité par la physique des solides et j'ai encore tous mes cours sur étagères , mais je n'ai pas envie de courrir après tes erreurs .
Je crois que tu saupoudres avec des trucs que tu n'as pas compris et dont on n'a absolument pas besoin ici parce que ce n'est pas de ça qu'on parle .

Laisses nous tranquilles tant que tu ne changeras pas tes interventions tu ne feras que polluer .

lamouette a écrit:On peut très bien comprendre les phénomènes sans utiliser un langage parfait. Ceux qui maitrisent bien le langage peuvent corriger , tant que c'est fait gentiment et pas dans la bagarre.

C'est tout à fait ce que je propose que nous fassions....et que j'essaie de faire , avec en prime un petit effort pour rester sur le sujet .

œdicnème a écrit:Si l'entrée et la sortie sont asymétriques, il est naturel qu'il y ait deux points, un à l'entrée et l'autre à la sortie, qui présentent la plus faible différence potentiel possible.  
Comment l'obtenir ? C'est un des problèmes de l'implantation.

Là on s'approche du coeur du sujet :

  1. on est en asymétrique , le signal amène deux pôles à l'entrée d'un ampli de tension dont l'un d'eux est le zéro volt signal
  2. on voudrait bien avoir le même potentiel pour le zéro volt d'entrée et pour le zéro volt de sortie de l'ampli de tension
  3. c'est le bon endroit et le bon moment pour matérialiser le concept de masse non ??

Encore une fois les défauts d'implantation de la masse on les passera en revue plus tard , en étudiant l'implantation.
A suivre .

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Message  moonfly Lun 9 Mai - 19:05

Bonjour,
Là on s'approche du coeur du sujet :

  1. on est en asymétrique , le signal amène deux pôles à l'entrée d'un ampli de tension dont l'un d'eux est le zéro volt signal
  2. on voudrait bien avoir le même potentiel pour le zéro volt d'entrée et pour le zéro volt de sortie de l'ampli de tension
  3. c'est le bon endroit et le bon moment pour matérialiser le concept de masse non ??

et avec çà (voir le lien) il est où ton ''zéro volt de sortie de l'ampli ?
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Message  lamouette Lun 9 Mai - 19:26

Il fallait s'y attendre, tous les amplis n'ont pas la borne négative de sortie HP commune avec la masse signal ni même commune entre canal gauche et droite.


Dernière édition par lamouette le Lun 9 Mai - 19:28, édité 1 fois
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Message  trappeur Lun 9 Mai - 19:28

Salut moonfly ,

Superbe circuit ..je ne connaissais pas cette famille .

Apparemment les sorties sont référencées au "gnd" , il devrait donc y avoir une masse identifiée ..je vais lire la doc en détail .

C'est du côté des entrées (qualifiées de différentielles donc flottantes) que j'aimerais savoir mais le synoptique manque de détails .

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Message  œdicnème Lun 9 Mai - 20:08

lamouette a écrit:Tout le monde peut se tromper ou utiliser un vocabulaire approximatif. Je préfère une erreur de langage technique à une erreur de compréhension. On peut très bien comprendre les phénomènes sans utiliser un langage parfait. Ceux qui maitrisent bien le langage peuvent corriger , tant que c'est fait gentiment et pas dans la bagarre.
Un erreur de langage mène très souvent à une erreur de compréhension.
C'est comme ça qu'on parle de watts avec les amplificateurs alors qu'ils délivrent des tensions.
Qu'on parle de sensibilité d'un haut-parleur pour un watt alors qu'elle est mesurée avec une tension.
Qu'on parle d'amplificateurs à contre-réaction en courant (dits CFA) alors que ce n'est pas sa signification originale (98% de ceux qui emploient des CFA n'y comprennent rien, et certains sont des grands noms).
Qu'on parle de coefficient d'amortissement d'un amplificateur.
Et il y en a quelques autres dans le genre, on en a un champion.
Bon, retour à nos moutons...

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Message  œdicnème Lun 9 Mai - 20:41

moonfly a écrit:et avec çà (voir le lien) il est où ton ''zéro volt de sortie de l'ampli ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Figure 29 le haut-parleur se trouve en sortie d'un pont (bridge).
Le filtrage des parasites du découpage se font sur les deux sorties
avec des cellules de filtrage passif reliées localement à la masse.

Figure 30, la haut-parleur est en sortie classique "single ended",
les cellules ci-dessus restant en place  

trappeur a écrit:- on est en asymétrique , le signal amène deux pôles à l'entrée d'un ampli de tension dont l'un d'eux est le zéro volt signal.
- on voudrait bien avoir le même potentiel pour le zéro volt d'entrée et pour le zéro volt de sortie de l'ampli de tension.
Ce qui est "intellectuellement" un peu gênant avec ces pôles zéro volt, c'est qu'il circule le même courant, l'un inverse de l'autre, dans les deux conducteurs, ceux amenant le signal du générateur ou l'envoyant vers le haut-parleur.
Néanmoins, c'est sûr qu'on a envie que les "zéros volt" d'entrée et de sortie soient à la plus petite différence de potentiel possible.
Comment faire ?

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Message  moonfly Mar 10 Mai - 9:27

Bonjour,
trappeur a écrit:Superbe circuit ..je ne connaissais pas cette famille .

Apparemment les sorties sont référencées au "gnd" , il devrait donc y avoir une masse identifiée ..je vais lire la doc en détail .

C'est du côté des entrées (qualifiées de différentielles donc flottantes) que j'aimerais savoir mais le synoptique manque de détails .
voir dans le lien pour des renseignements.
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Message  narshorn Mar 10 Mai - 9:49

Bonjour,

Les moins nombreuses les références à la masse dans le circuit, le mieux.

La plupart des points des polarisations peuvent se définir entre les rails d'alimentation sans faire appel au potentiel de la masse.

Le circuit de masse en termes de trajet peut être réduit à la portion congrue. Les différences de tension sur son trajet, les fluctuations du potentiel sont alors réduites à presque rien.

Cordialement
.

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Message  PFB Mar 10 Mai - 10:10

narshorn a écrit:Les moins nombreuses les références à la masse dans le circuit, le mieux.
Et en dehors du "circuit" ? car un jour l'audiophile emplie des équipements, avec chacun leur référence à la masse unique qui seront connectées entre-elles.

Anecdote:
Mr Michu sur mes conseils acquiert une paire de moniteur actif qu'il alimente par commodité par une prise situé à chaque coin de sa pièce. Le résultat un buzzz incroyable. Il m'appelle au secours et très rapidement je mesure une différence de potentiel entre les conducteurs de protection à gauche et à droite de la pièce. Pas grand chose, 0,8V mais sous une impédance de 0.5Ω, c'est 1.6A qui circule dans le blindage du câble signal.

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Message  narshorn Mar 10 Mai - 10:14

PFB a écrit:
narshorn a écrit:Bonjour,
Les moins nombreuses les références à la masse dans le circuit, le mieux.
.

Et en dehors du "circuit" ? car un jour l'audiophile emplie des équipements, avec chacun leur référence à la masse unique qui seront connectées entre-eux.

Anecdote:
Mr Michu sur mes conseils acquiert une paire de moniteur actif qu'il alimente par commodité par une prise situé à chaque coin de sa pièce. Le résultat un buzzz incroyable. Il m'appelle au secours et très rapidement je mesure une différence de potentiel entre les conducteurs de protection à gauche et à droite de la pièce. Pas grand chose, 0,8V mais sous une impédance de 0.5Ω, c'est 1.6A qui circule dans le blindage du câble signal.

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Ce n'est certainement pas une bonne idée, sur un "empilage d'éléments" la "masse signal" ne devant être référencée à la terre (si c'est bien ce que tu appelles "conducteurs de protection") qu'en un seul endroit. TU as deviné lequel.
.

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Message  lamouette Mar 10 Mai - 10:23

Il ne faut pas non plus oublier les differents fils , comme ceux qui vont aux transistors de puissance , le trajet de toutes les pistes qui utilisent la masse car elles ne vont pas directement toutes se rejoindre au même point , il y a d'autres jonctions entre avant d'y arriver.
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Message  PFB Mar 10 Mai - 10:34

narshorn a écrit:Ce n'est certainement pas une bonne idée, sur un "empilage d'éléments" la "masse signal" ne devant être référencée à la terre (si c'est bien ce que tu appelles "conducteurs de protection") qu'en un seul endroit. TU as deviné lequel.
.
Étant donné que chaque équipement a sa masse référencée avec la bonne grammaire, le bon mot et au bon endroit les ennuis commence dès que tu as plus d'un équipement.

narshorn a écrit:TU as deviné lequel..
Chez moi ? disons que donner une explication aussitôt, alors que les membres les plus actifs patinent avec un conducteur de protection, des masses et des 0 Volts sans comprendre quelques rudiments de l’électricité, ça va être chaud-patate.

Je pratique des méthodes de laboratoire, j'isole, j'équilibre, et j'équipotentialise.

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Message  œdicnème Mar 10 Mai - 11:02

narshorn a écrit:Les moins nombreuses les références à la masse dans le circuit, le mieux.
Des essais avec le maximum de références à la masse en visant l'équipotentialité tendent à montrer le contraire.

La plupart des points des polarisations peuvent se définir entre les rails d'alimentation sans faire appel au potentiel de la masse.
C'est un endroit où les pics de courant sont conséquents. le "0 V" de l'alimentation doit être pris un peu en aval de celle-ci. Je mettrai en ligne des dessins qui le montrent.

Le circuit de masse en termes de trajet peut être réduit à la portion congrue. Les différences de tension sur son trajet, les fluctuations du potentiel sont alors réduites à presque rien.
Et oui. Les électroniques dans des boîtiers de petites dimensions ont un certain avantage de ce point de vue.

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Message  lamouette Mar 10 Mai - 11:34

œdicnème a écrit:
Et oui. Les électroniques dans des boîtiers de petites dimensions ont un certain avantage de ce point de vue.
Le boitier n'a rien à voir Smile
Ce qui compte c'est la disposition, trop tasser certains éléments n'est pas forcément un avantage , on ne vas reparler d'induction?
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Message  GG14 Mar 10 Mai - 11:40

Sur le plan pratique, les prises XLR et les transfos d'ouverture de boucle en RCA c'est quand même peinard, LUNDHAL en fabrique de très bon.
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Message  PFB Mar 10 Mai - 14:33

œdicnème a écrit:
narshorn a écrit:Les moins nombreuses les références à la masse dans le circuit, le mieux.
Des essais avec le maximum de références à la masse en visant l'équipotentialité tendent à montrer le contraire.

Une mise à la masse multi-points est une configuration alternative au système dit "en étoile" qui tente de résoudre le problème de la boucle de terre/masse et de la ronflette en multipliant les connexions retournant vers la source. La caractéristique distinctive d'une mise à la masse multi-points est l'utilisation de nombreux conducteurs interconnectés dans une configuration de réseau maillé. Les électrons qui ont de la peine à lire l'étiquette "masse signal" ou hésitant avec la "masse puissance" auront alors plusieurs possibilités de chemins entre deux potentiels plutôt qu'un seul chemin comme dans la configuration dite en étoile. Ce type de mise à la masse peut également être appelé "grille" ou "signal référence ground" (SRG) ou "terre équipotentielle".

Si la masse multi-points est installée correctement, elle peut maintenir le potentiel de référence bien plus proche d'un idéal qu'une topologie en étoile dans une application similaire  et ce sur une plus large gamme de fréquences et de courants. Mais au vu du talent de certain, je me dois de préciser que le système de mise à la masse multi-point est plus compliqué à mettre en place, surtout sans quelques rudiments techniques.

Je sens que certains lecteurs trépignent d'impatience, sachez qu'un système à topologie en étoile peut être converti en système multi-points tout simplement en foutant un bordel monstre, c'est dire en installant de nouveaux conducteurs entre les anciens conducteurs. Mais cette opération doit être effectuée avec précaution car elle peut introduire par inadvertance du bruit pendant le processus de conversion.  Cependant pour les plus audiophiles d'entre-vous, le bruit peut être diminué à l'oreille à mesure que les équipements ou portions de circuits bruyants seront retirés du système.

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Message  jessedivais Mar 10 Mai - 15:17

Bonjour à tous Very Happy

"...Cependant pour les plus audiophiles d'entre-vous, le bruit peut être diminué à l'oreille à mesure que les équipements ou portions de circuits bruyants seront retirés du système..."

+1

Là je rejoins ENTIEREMENT PFB

C'est même pour moi presque SINE QUA NON pour tous les montages électroniques et en plus on élimine des sources de panne Twisted Evil

Le but étant d'utiliser le schéma le plus simple avec de très bons composants et pas forcément hors de prix Wink

Cordialement.

Jesse jocolor

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(Coluche Emmanuel Macron ou Jesse avec la restitution sonore)
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Message  trappeur Mar 10 Mai - 15:53

oedicnème a écrit:Ce qui est "intellectuellement" un peu gênant avec ces pôles zéro volt, c'est qu'il circule le même courant, l'un inverse de l'autre, dans les deux conducteurs, ceux amenant le signal du générateur ou l'envoyant vers le haut-parleur.
Néanmoins, c'est sûr qu'on a envie que les "zéros volt" d'entrée et de sortie soient à la plus petite différence de potentiel possible.
Comment faire ?

J'ai un peu de mal à comprendre ton idée .

Voilà ce à quoi je pense :


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Soit deux étages successifs amplis de tension (juste pour illustrer , ce schéma est une option possible )

Le signal d'entrée sur une RCA voit son point chaud à l'entrée grille du premier étage et son point froid (son zéro volt donc) à la masse .
Le signal de sortie du premier étage attaque de la même manière le second ampli .

On y voit :
  1. Un point de masse unique pour chaque étage
  2. une ligne de masse reliant les deux points masse
  3. Le potentiel de la masse est à la fois le zéro volt signal et le zéro volt alim (on a réuni les deux zéro volt)


Quelques questions / reflexions :

Est ce obligatoire de réunir les deux zéro volt  signal et alim à cette masse ??

Est ce obligatoire de joindre les deux points de masse par une ligne , qui devient ainsi ligne de masse ??

Où se trouve le point froid (ou zéro volt du signal de sortie du premier étage ??


A suivre .

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Message  lamouette Mar 10 Mai - 17:47

Comment faire autrement? Les composants prennent de la place , tu ne peux pas faire 2 points de masse en un seul point, tu relies les deux points car il y a une distance entre eux , c'est exactement la même chose que de nommer ça "ligne de masse" , c'est jouer sur les mots sans rien changer physiquement.
Sinon il faut trouver le moyen d'utiliser une autre alimentation pour le 2eme étage et ne pas unir les masses.
Transfo inter étage?
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Message  œdicnème Mer 11 Mai - 9:53

trappeur a écrit:
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Soit deux étages successifs amplis de tension (juste pour illustrer , ce schéma est une option possible )

Le signal d'entrée sur une RCA voit son point chaud à l'entrée grille du premier étage et son point froid (son zéro volt donc) à la masse .
Le signal de sortie du premier étage attaque de la même manière le second ampli .

On y voit :
  1. Un point de masse unique pour chaque étage
  2. une ligne de masse reliant les deux points masse
  3. Le potentiel de la masse est à la fois le zéro volt signal et le zéro volt alim (on a réuni les deux zéro volt)

Quelques questions / reflexions :
Est ce obligatoire de réunir les deux zéro volt  signal et alim à cette masse ??
Est ce obligatoire de joindre les deux points de masse par une ligne , qui devient ainsi ligne de masse ??
Où se trouve le point froid (ou zéro volt du signal de sortie du premier étage ??
Voyons l'étage d'entrée. J'ai fait un petit dessin montrant deux configurations.  
Le courant dans le tube est contrôlé par la tension entre la grille et la cathode,
celle-ci est mise en alternatif à la masse par la capacité Cc.
Sur ton schéma, et à gauche sur le mien, les pieds des résistances de grille et
de cathode sont reliés séparément par deux  fils (forme en V en gras) à un point
dit de masse. La moindre tension qui peut naître au sein de l'un ces deux
fils et non dans l'autre affecte la tension entre grille et cathode et donc
l'amplification. Le risque que cela se produise est particulièrement sensible
sur les circuits contre-réactionnés. Il s'estompe avec un raccord entre les pieds
des résistances le plus court possible. D'où l'implantation sur le circuit à droite
de mon schéma. Je précise : l'idée n'est pas mienne.

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Message  œdicnème Mer 11 Mai - 10:13

PFB a écrit:
œdicnème a écrit:
narshorn a écrit:Les moins nombreuses les références à la masse dans le circuit, le mieux.
Des essais avec le maximum de références à la masse en visant l'équipotentialité tendent à montrer le contraire.

Une mise à la masse multi-points est une configuration alternative au système dit "en étoile" qui tente de résoudre le problème de la boucle de terre/masse et de la ronflette en multipliant les connexions retournant vers la source. La caractéristique distinctive d'une mise à la masse multi-points est l'utilisation de nombreux conducteurs interconnectés dans une configuration de réseau maillé. Les électrons qui ont de la peine à lire l'étiquette "masse signal" ou hésitant avec la "masse puissance" auront alors plusieurs possibilités de chemins entre deux potentiels plutôt qu'un seul chemin comme dans la configuration dite en étoile. Ce type de mise à la masse peut également être appelé "grille" ou "signal référence ground" (SRG) ou "terre équipotentielle".

Si la masse multi-points est installée correctement, elle peut maintenir le potentiel de référence bien plus proche d'un idéal qu'une topologie en étoile dans une application similaire  et ce sur une plus large gamme de fréquences et de courants. Mais au vu du talent de certain, je me dois de préciser que le système de mise à la masse multi-point est plus compliqué à mettre en place, surtout sans quelques rudiments techniques.

Je sens que certains lecteurs trépignent d'impatience, sachez qu'un système à topologie en étoile peut être converti en système multi-points tout simplement en foutant un bordel monstre, c'est dire en installant de nouveaux conducteurs entre les anciens conducteurs. Mais cette opération doit être effectuée avec précaution car elle peut introduire par inadvertance du bruit pendant le processus de conversion.  Cependant pour les plus audiophiles d'entre-vous, le bruit peut être diminué à l'oreille à mesure que les équipements ou portions de circuits bruyants seront retirés du système. PFB
Intéressant. Mais pas besoin d'un bordel monstre, bien au contraire. Et pour un résultat supérieur.

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Message  Notepi Mer 11 Mai - 11:33

Mode humour ON :
En 1492, quand Christophe Colomb à crié "terre", il n'était pas à la masse !!!
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Message  trappeur Mer 11 Mai - 12:12

Salut à tous ,

Nous voilà encore devant un parfait exemple d'incompréhension mutuelle (sans induction ..)

Dans le schéma que je propose en exemple j'ai voulu noter les points importants :

  1. on matérialise physiquement la masse : la ligne de masse est la masse
  2. on crée un point de masse unique par étage et toutes les connections de masse de l'étage arrivent en ce seul point et tous les courants rebouclent par ce point, la bonne longueur des connections et autres précautions de câblage ne font pas partie du principe énoncé et se dicuteront éventuellement plus tard , on n'est pas sur ce sujet là mais plutôt sur l'implantation du concept de masse .
  3. la ligne de masse relie tous les points de masse , il est fortement conseillé qu'aucun courant ne circule entre les points de masse


Ensuite je pose des questions:
Est ce obligatoire de joindre les deux points de masse par une ligne , qui devient ainsi ligne de masse ??
que je peux reformuler :
A t on vraiment besoin de relier tous les points de rebouclage des courants de chaque étage ??  (besoin d'une masse en quelque sorte)
Si le zéro volt alimentation est unique je dois le distribuer pour chaque étage
Si le zéro volt signal est confondu avec le zéro volt alim alors j'ai besoin d'une masse effectivement .

Si je sépare les deux zéro volt , j'ai toujours le besoin d'amener le zéro volt alim à chaque étage , mais je n'ai plus vraiment besoin d'une ligne de masse .

D'où la dernière question :
Où se trouve le point froid (ou zéro volt) du signal de sortie du premier étage ??
autrement dit quels sont les deux pôles du signal sortant du premier étage et comment je les amène à l'entrée du second étage sans ligne de masse .

La première option de lamouette c'est le transfo inter étage  bien sûr c'est peut être la plus simple ...
Y a t'il d'autres options ??  (ne pas répondre par oui/non mais plutôt par les détails d'implantation merci )

A+

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Message  œdicnème Mer 11 Mai - 12:53

trappeur a écrit:Nous voilà encore devant un parfait exemple d'incompréhension mutuelle.
Ton schéma ne pouvait que me faire réagir. C'est un exemple parfait pour comprendre l'importance de l'équipotentialité de certains points, particulièrement à l'entrée d'un circuit amplificateur. J'en montre la faiblesse et comment la corriger.
On ne peut dompter la masse sans avoir à l'esprit le rôle des équipotentialités. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas fait référence à la masse dans mon post avec schéma ni même citer le mot.

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Message  narshorn Mer 11 Mai - 15:06

œdicnème a écrit:Ton schéma ne pouvait que me faire réagir. C'est un exemple parfait pour comprendre l'importance de l'équipotentialité de certains points, particulièrement à l'entrée d'un circuit amplificateur. J'en montre la faiblesse et comment la corriger.
On ne peut dompter la masse sans avoir à l'esprit le rôle des équipotentialités. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas fait référence à la masse dans mon post avec schéma ni même citer le mot.
Par extension, avec un montage au PCB bien étudié on peut obtenir de meilleures performances qu'avec un câblage en l'air p2pw répliquant celles du schéma original de trappeur.
@+
.

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Message  trappeur Jeu 12 Mai - 15:49

Salut à tous ,

Pas de trop de temps en ce moment mais j'essaie de suivre .

Je renouvelle mon avis sur le fait que le schéma ne montre que le "principe de matérialisation du concept" et qu'on ne peut y voir le détail d'implémentation (par exemple œdicnème , le tien montre 3 points de masse au lieu d'un , c'est le même niveau) .

Par contre j'en profite pour rebondir sur le thème de l'équipotentialité :
Si je sépare le zéro volt signal du zéro volt alim , il me reste une "masse alimentation" qui ne véhicule pas de zéro volt signal .
Dans ce cas je n'ai pratiquement pas besoin de masse et en conséquence je n'ai pas besoin d'équipotentialité .

Il me reste un problème : comment est ce que je propage le signal depuis l'entrée et d'étage en étage ??  (vous n'avez pas l'air d'aimer les questions, peut être préférez vous les réponses ??)
On avance doucement vers  le coeur du sujet ,
J'ajoute qu'il y a d'autre solutions pour la masse que l'étoile ou les "grids" , j'ai appris à construire  correctement une bonne ligne de masse.

A suivre .

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Message  œdicnème Jeu 12 Mai - 23:18

J'ai un peu recherché ce qui se disait sur "le potentiel 0 V" sur le net.

Première touche :  
un potentiel ne se mesure pas.

Deuxième touche :
Bigonoff a écrit:
Point 0, 0V. C'est la référence de tension prise arbitrairement C'est la référence de tension prise arbitrairement pour effectuer les mesures de tensions sur le montage ou sur une partie du montage. Son rôle prend un sens lorsqu'on remplace le terme "tension" par différence de potentiel.

EDIT
De ce qui précède, il faut impérativement retenir que le courant circulant dans un composant amplificateur est contrôlé par les différences de potentiel qu'il "voit" (auxquelles il est soumis) et non par la tension de son électrode d'entrée par rapport à l'arbitraire madame la "masse".

Quoi qu'en disent tout un tas de textes savants (?) bien que ce soit évident, les composants amplificateurs fonctionnent fondamentalement en mode différentiel.

La tension provenant d'un générateur, souvent vue par nous comme présentant un "pôle à 0 V" autour du quel "danse" un autre pôle de tension variable n'est pas vu ainsi par le composant d'entrée du circuit amplificateur. 
 
*

trappeur a écrit:Je renouvelle mon avis sur le fait que le schéma ne montre que le "principe de matérialisation du concept" et qu'on ne peut y voir le détail d'implémentation (par exemple œdicnème , le tien montre 3 points de masse au lieu d'un , c'est le même niveau).
Je ne montre pas de masse mais comment éviter qu'une tension non désirée s'établisse à l'entrée du composant amplificateur. Le pied de la résistance de la grille et le pied de la résistance de la cathode (en parallèle avec une capacité) se rencontrent en un point et sont donc au même potentiel. Si ces deux points étaient un peu éloignés l'un de l'autre, tout courant passant dans la distance qui les sépare entraîne la naissance d'un tension qui est amplifiée. Ce n'est pas le cas si les deux points sont confondus et reliés par un fil à un conducteur (de masse) dans lequel circule un courant.

Si je sépare le zéro volt signal du zéro volt alim , il me reste une "masse alimentation" qui ne véhicule pas de zéro volt signal . Dans ce cas je n'ai pratiquement pas besoin de masse et en conséquence je n'ai pas besoin d'équipotentialité. Il me reste un problème : comment est ce que je propage le signal depuis l'entrée et d'étage en étage ??
Il a été proposé une liaison inter-étages par transformateur. Mais alors pour séparer les masses, il faudrait une alimentation par étage. Par ailleurs les transformateurs ne sont pas inoffensifs. Ca met sur la touche cette idée.

On avance doucement vers  le coeur du sujet , J'ajoute qu'il y a d'autre solutions pour la masse que l'étoile ou les "grids" , j'ai appris à construire  correctement une bonne ligne de masse.
Le câblage en étoile semble avoir pris un coup de vieux depuis quelque temps. Mais il est intéressant d'en identifier les défauts.
La ligne de masse fait se poser la question : quel courant passe à quel endroit et quelle perturbation peut-il engendrer ?
Les "grids", je suppose que ce sont des grilles. Mons bien qu'un ligne de masse ?
Y a-t-il d'autres configurations ?


Dernière édition par œdicnème le Ven 13 Mai - 9:43, édité 1 fois

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Message  PFB Ven 13 Mai - 9:35

œdicnème a écrit:J'ai un peu recherché ce qui se disait sur "le potentiel 0 V" sur le net.
Première touche :  
un potentiel ne se mesure pas.

Le potentiel fait généralement référence à une capacité actuellement non réalisée.

PFB[/quote]
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