Le décibel démystifié

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Message  trappeur Mar 19 Avr 2022 - 12:24

Salut à tous ,

je vous propose ici de nous recentrer sur une question précise qui s'est invitée par hasard dans un sujet qui déviait depuis déjà un long moment ...au point que notre admin a dû intervenir .

Plusieurs questions ont été posées de manière répétitive sans autre réponse que des commentaires ....que je ne commenterai pas .

Alors j'apporte ma contribution car j'ai constaté un manque évident de méthode et même de notions bien comprises .

Définition du bel :

nombre de bel = log (P1/P2)  

où P1 et P2 sont des puissances electriques (watts et ses multiples et sous multiples) que vous prenez où vous voulez généralement respectivement à l'entrée et à la sortie d'un circuit electrique.

Cela a été discuté une fois pour toute et adopté définitivement , ça ne se discute plus c'est une définition

Un bel c'est très grand alors on a choisi de travailler avec un sous multiple : le décibel

nombre de décibels = 10 log (P1/P2) ..mêmes conditions évidemment

ça suit les règles de calcul des logarithmes : si P1 > P2 c'est positif  et cela exprime un gain en dB...dans le cas contraire  je vous laisse réfléchir .

Dans l'expression des puissances en fonction des tensions et des courants on trouve ces grandeurs élevées au carré mais ça reste proportionnel .

on pourra donc écrire :

nombre de décibels = 10 log (V1/V2)² = 20 log (V1/V2) ... à la condition ques les impédances soient constantes quand on passe des puissances aux tensions (donc pas pour tous les atténuateurs.)

Question : pourquoi faut il que les impédances soient les mêmes là où on prend les tensions qu'on compare ??

Je vous préviens c'est une question plus compliquée qu'elle n'en a l'air .

J'aimerais beaucoup avoir plusieurs réponses....explicites.

A+

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Message  jimbee Mar 19 Avr 2022 - 14:25

trappeur a écrit:

nombre de décibels = 10 log (V1/V2)² = 20 log (V1/V2) ... à la condition ques les impédances soient constantes quand on passe des puissances aux tensions (donc pas pour tous les atténuateurs.)

Question : pourquoi faut il que les impédances soient les mêmes là où on prend les tensions qu'on compare ??

Je vous préviens c'est une question plus compliquée qu'elle n'en a l'air .

J'aimerais beaucoup avoir plusieurs réponses....explicites.

A+

Pour la question du fil d'à côté, l'atténuation du hp par réseau résistif série // ça me semblait simple,
soit on a le rapport de tensions, ndB= 20 log (V1/V2), soit le rapport de puissances, étant liées par P=U^2/Zhp,
le rapport des puissances est le carré du rapport des tensions, 10 log (V1/V2)² = 10 log (P1/P2) = 20 log (V1/V2)*
what else?

* même si l'atténuateur n'est pas à impédance constante.
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Message  Jeff83 Mar 19 Avr 2022 - 15:25

trappeur a écrit:Salut à tous ,

nombre de décibels = 10 log (V1/V2)² = 20 log (V1/V2) ... à la condition ques les impédances soient constantes quand on passe des puissances aux tensions (donc pas pour tous les atténuateurs.)
Question : pourquoi faut il que les impédances soient les mêmes là où on prend les tensions qu'on compare ??
J'aimerais beaucoup avoir plusieurs réponses....explicites.

A+

Bonjour trappeur,

En audio le 0 dB (ou dBm, m pour mW) est défini par rapport à une puissance de 1 mW dans 600 Ohms, soit # 0,774 mV

Dans le domaine dit de la HF (Haute fréquence) le 0 dBm est défini cette fois par rapport à une puissance de 1 mW dans 50 Ohms, soit # 223mV

Dans le domaine de la réception (Radio, TV, …) on s'exprime en dBµV, le 0 dBµV étant alors défini par rapport à une tension de 1µV dans 75 Ohms.

Si l'on veut établir une équivalence entre le 0 dBm et le 0 dB µV il faut calculer la puissance correspondante à 1 µV dans 75 Ohms et faire le ratio.
0 dBm (1 mW dans 50Ω) équivaut à 108,7 dBµV (1 µV dans 75Ω)

La sensibilité de nos enceintes est calculée sur la base de 1 Watt dans 8Ω, soit 2,828 Veff ou encore un courant de 0,353 A qui circule dans la bobine du HP.

Prenons un HP ayant une sensibilité de 95 dB pour 1 W à 1 m.
Si le HP fait en réalité 4Ω, ce qui ne fait pas peur à un bon ampli qui ne s'écroulera pas, on a alors un courant I = (1/4)^0,5 = 0,5 A qui circule dans la bobine du HP.
Comme au niveau de la bobine du HP F=B.I.L est proportionnelle à I et non à V, pour un même Watt le niveau sera supérieur de 3 dB si le HP fait 4Ω et non 8Ω.

On voit bien l'importance de la prise en compte de l'impédance sur laquelle on travaille par rapport à l'impédance par rapport à laquelle est définie le 0 dB.

Cordailement.
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Message  Notepi Mar 19 Avr 2022 - 17:05

Merci pour cette explication.
J'ai une ou deux questions.

Sensibilité à 2.83 V = 10*LOG(Rend/100)+10*LOG(Ro*C/2/Pi)-20*LOG(2*10-5)+10*LOG(8/Re) en dB/2.83V/m
Est-ce 10*LOG ou 20*LOG ?
Maintenant j'ai un doute...
ET si je tiens compte de la résistance du filtre passif, j'ajoute 20*LOG(Re/(Re+Rf)) ?

Sensibilité à "1 W" = 10*LOG(Rend/100)+10*LOG(Ro*C/2/Pi)-20*LOG(2*10-5) en dB/W/m
Si je tiens compte de la résistance du filtre passif, résistance qui diminue la sensibilité, j'ajoute 20*LOG(Re/(Re+Rf)) ?
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Message  trappeur Mar 19 Avr 2022 - 18:09

Salut Jimbee ,

C'est toujours les mêmes qui répondent ....et ce ne sont pas les plus bavards ...

Je vais attendre encore un peu pour détailler le pourquoi de la question....

A+

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Message  trappeur Mar 19 Avr 2022 - 18:23

Dominique ,

Je veux bien essayer de répondre à votre question mais je ne la comprends pas.
Les dB servent à chiffrer avant tout de rapports de puissance.
Si les conditions d'impédance sont respectées on peut passer des rapports de puissance aux rapports de tension .
si vos expressions sont des rapports de tension alors c'est 20 log (avec un l minuscule , tout ça est normalisé )
Mais avant tout ça se rapporte à quoi ??

Tels que vous les écrivez c'est pour du courant continu !!

A ce propos ce serait quoi la fréquence du continu ??

A+

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Message  jimbee Mar 19 Avr 2022 - 18:28

trappeur a écrit:

A ce propos ce serait quoi la fréquence du continu ??

A+

(1/âge de l'univers) Hz
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Message  trappeur Mar 19 Avr 2022 - 18:41

A Jeff83 ,

Comme on voit que le dB sert à chiffrer un rapport entre deux grandeur on a eu effectivement l'idée de fixer des grandeurs de référence et on l'a fait pour pas mal de cas .

On peut toujours re calculer les puissance et les tensions pour faire des comparaisons mais ça n'est pas prévu pour ça et ça ne correspond à rien.

On avait besoin de références alors on s'est mis d'accord sur un certains nombre de cas , ça permet de passer directement d'un niveau en dB à un niveau en volts par exemple sur l'impédance normalisée .

on va tâcher d'éclaircir ça un peu .

A+

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Message  trappeur Mar 19 Avr 2022 - 18:55

Re Jimbee ,

Jimbee a écrit:(1/âge de l'univers) Hz

Pas loin ...et pas mieux !!


Jimbee a écrit:le rapport des puissances est le carré du rapport des tensions, 10 log (V1/V2)² = 10 log (P1/P2) = 20 log (V1/V2)


Oui Jimbee , c'est bien ce qu'on veut pouvoir écrire , mais pour cela il faut que V1 et V2 soient aux bornes d'impédance égales  , alors on a P1=V1²/z et p2=V2²/z et donc  P1/P2 = V1²/V2²

Et du coup on a bien la même valeur en dB comme tu l'as écrit  (ce qui n'est pas le cas pour Martine)

Mais pourquoi  veut on celà ?

Après tout on pourrait très bien avoir des valeurs en dB différentes pour les puissances et les tensions , tant qu'on sait les recalculer on n'a pas de problèmes .

Je penche pour une explication qui tourne autour des valeurs normalisées justement .

A+

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Message  Jeff83 Mar 19 Avr 2022 - 19:14

Notepi a écrit:Merci pour cette explication.
J'ai une ou deux questions.

Sensibilité à 2.83 V = 10*LOG(Rend/100)+10*LOG(Ro*C/2/Pi)-20*LOG(2*10-5)+10*LOG(8/Re) en dB/2.83V/m
Est-ce 10*LOG ou 20*LOG ?
Maintenant j'ai un doute...
ET si je tiens compte de la résistance du filtre passif, j'ajoute 20*LOG(Re/(Re+Rf)) ?

Sensibilité à "1 W" = 10*LOG(Rend/100)+10*LOG(Ro*C/2/Pi)-20*LOG(2*10-5) en dB/W/m
Si je tiens compte de la résistance du filtre passif, résistance qui diminue la sensibilité, j'ajoute 20*LOG(Re/(Re+Rf)) ?

Bonsoir Notepi,

C'est bien 10*LOG(Rend/100)+10*LOG(Ro*C/2/Pi)-20*LOG(2*10-5)+10*LOG(8/Re)
où +10*LOG(Ro*C/2/Pi)-20*LOG(2*10-5) est généralement remplacé par 112,1

Pour ce qui est de l'impédance du filtre Re/(Re+Rf) correspond à un rapport de tension.
Dans le calcul de la sensibilité d'une enceinte (Pierre Loyez, Francis Brouchier ou Thiele & Small) j'ai constaté que celle-ci est calculée,
entre autres paramètres, en fonction de l'élongation de la membrane, elle même directement proportionnelle à BL.U/R, autrement dit BL.I
Comme l'impédance du filtre est en série avec la bobine du HP je pense qu'il vaut mieux raisonner en courant.
Je pencherais donc pour l'intégrer au niveau du facteur BL.U/(R+Rf), de même pour la résistance interne de sortie de l'ampli,
plutôt que directement sous forme d'une atténuation sur le HP seul.

Cordialement.
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Message  Notepi Mar 19 Avr 2022 - 19:21

Je veux bien essayer de répondre à votre question mais je ne la comprends pas.
C'est très simple :
J'ai des HP dans ma base de données, HP pour lesquels je calcule à la demande la sensibilité.
Ces HP sont parfois utilisé avec un filtre qui comprend une ou plusieurs selfs en série.
Ces selfs ont une résistance interne, résistance qui diminue la sensibilité du HP.
Je souhaite vérifier ce calcul de sensibilité avec "la résistance du filtre passif".

Prenons un petit exemple pour illustrer :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
avec
1/8 - La référence contient : PR38EX100VST (ça marche aussi avec d'autres références !!!)
2/8 - Cliquez dans le rond face au premier. Renseignez la résistance du filtre passif = 0.9 Ohms (par exemple)
3/8- Validez simplement
4/8 - Dans "Paramètres THIELE et SMALL sur baffle plan CEI du AUDAX PR38EX100VST", les deux cases sensibilité, avec valeur et formule.
dans dB/2.83V/m, j'ai 10*LOG.
dans dB/W/m, je n'ai rien du tout !!!

Merci pour votre aide.
Cordialement, Dominique
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Message  Jeff83 Mar 19 Avr 2022 - 19:27

trappeur a écrit:A Jeff83 ,

Comme on voit que le dB sert à chiffrer un rapport entre deux grandeur on a eu effectivement l'idée de fixer des grandeurs de référence et on l'a fait pour pas mal de cas .
On peut toujours re calculer les puissance et les tensions pour faire des comparaisons mais ça n'est pas prévu pour ça et ça ne correspond à rien.
On avait besoin de références alors on s'est mis d'accord sur un certains nombre de cas , ça permet de passer directement d'un niveau en dB à un niveau en volts par exemple sur l'impédance normalisée .  
on va tâcher d'éclaircir ça un peu .

A+

Le gros avantage du DB c'est de transformer les multiplications et divisions de grands ou très petits nombres  par des additions et soustractions de nombres "raisonnables" .
Dans une chaine constituée d'un certain nombre d'équipements on peut donc faire un bilan de transmission en additionnant et soustrayant gains et atténuation.
Il suffit d'utiliser les mêmes dB.
C'est entre autre utilisé dans la conception de réseaux câblés ou distributions d'antenne collective.
Au final on repasse en tension ou en ce que l'on veut.

Cordialement.
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Message  paskwalito Mar 19 Avr 2022 - 20:14

merci Jeff pour cette explication.
je me sert dans mon travail (électricien) des dB pour calculer les pertes sur des cables TV (selon la fréquence et la longueur)
selon le cable utilisé on a x dB de perte pour 100 metres et j'avais parfois un peu de mal à comprendre l'utilisation des décibels (qui est l'unité de mesure du niveau ou de l'intensité sonore): la c'est beaucoup plus clair Very Happy

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Message  œdicnème Mar 19 Avr 2022 - 20:18

Le décibel au bois dormant

Il était une fois un atténuateur.

On l'avait inséré entre un amplificateur et un haut-parleur.
Il y avait donc une tension à son entrée et
la fille de cette tension, un peu plus petite, à sa sortie.

Une tension, vous savez, c'est ce truc invisible
dont on dit que c'est en volts.
On avait donné au rapport de la seconde à la première le nom d'atténuation.

Un jour, la tension à la sortie était exactement la moitié de la tension à l'entrée.
Le très compliqué calcul de l'atténuation donnait 0.5.

Mais il y avait des sorciers qui employaient une drôle d'expression.
Pour un atténuation de 0.5, ils disaient : "ça fait -6 dB."
Personne n'y comprenait goutte.

Jusqu'au jour où quelqu'un a trouvé sur l'internet la formule
magique de corrélation entre les deux données,
qui était restée totalement secrète jusqu'alors :
"vous prenez le logarithme décimal de 0.5 et vous le multipliez par 20."

Il a fallu du temps pour trouver ce qu'était un logarithme décimal
puis sa valeur. Tout le monde s'y est mis, et au bout d'un longue recherche
il a été trouvé : à peu près -0.301029995664

La multiplication par 20 s'est avérée plus facile, elle a donné : -6.020599991328
Ah, on allait oublier, il faut rajouter dB à la fin !

Tour le monde s'est mis à faire la fête, chanter, danser
et surtout trouver que les sorciers avec leurs -6 dB,
ils manquaient drôlement de précision.

Et puis dB, ça ne sonnait pas bien, ça faisait penser à débile.
On a décidé de l'appeler "décibel", ça fait penser à une jeune fille en fleurs.

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Message  Jeff83 Mar 19 Avr 2022 - 21:43

paskwalito a écrit:merci Jeff pour cette explication.
je me sert dans mon travail (électricien) des dB pour calculer les pertes sur des cables TV (selon la fréquence et la longueur)
selon le cable utilisé on a x dB de perte pour 100 metres et j'avais parfois un peu de mal à comprendre l'utilisation des décibels (qui est l'unité de mesure du niveau ou de l'intensité sonore): la c'est beaucoup plus clair Very Happy

Bonsoir Paskwalito,

Ravi d'avoir pu jeter un éclairage sur le problème.
Comme je l'ai dit, s'agissant d'une chaine d'équipements en cascade il suffit d'additionner, par rapport aux données constructeurs,
les gains et les pertes pour savoir si au final on a le niveau souhaité.
Si celui qui a conçu le projet l'a bien fait il aura d'ailleurs exprimé le résultat final en dB, 60 dBµV à la prise pour la TV analogique par exemple
ce qui correspondait à 1 mV.
Une remarque cependant, pour une question de "bruit" on met toujours l'équipement à plus grand gain en tête.

Quant au dB par lui-même il n'est pas que "l'unité de mesure du niveau ou de l'intensité sonore", c'était bon pour verbaliser ma mobylette quand j'étais jeune,
représentant le rapport entre deux grandeurs de même nature il est d'ailleurs sans unité et semblable à un pourcentage.
Il peut exister des dB de toute nature, il suffit de définir une référence.
Si un maraicher prend comme référence sa production de carottes en 2021 et qu'il la double en 2022, il aura fait un gain de 6 "dBcarotte".

Cordialement.
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Message  paskwalito Mer 20 Avr 2022 - 0:29

Oui Jeff je comprends mieux maintenant.
Mais c'est tellement courant de voir les décibels associés à une notion de bruit ou de son (sur une enceinte,une machine outil,etc...) qu'on pense (je dois pas etre le seul) que c'est l'unité de mesure du son (comme les Volts pour la tension ou les Ohms pour la résistance) alors que c'est le rapport entre deux puissances (qu'on peut utiliser dans plein de domaines pas seulement l'acoustique:merci Google Wink )
Merci pour cette explication.


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Message  narshorn Mer 20 Avr 2022 - 8:05

Notepi a écrit:
Je veux bien essayer de répondre à votre question mais je ne la comprends pas.
C'est très simple :
J'ai des HP dans ma base de données, HP pour lesquels je calcule à la demande la sensibilité.
Ces HP sont parfois utilisé avec un filtre qui comprend une ou plusieurs selfs en série.
Ces selfs ont une résistance interne, résistance qui diminue la sensibilité du HP. [Non].
Je souhaite vérifier ce calcul de sensibilité [apparente] avec "la résistance du filtre passif".


Prenons un petit exemple pour illustrer :
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avec
1/8 - La référence contient : PR38EX100VST (ça marche aussi avec d'autres références !!!)
2/8 - Cliquez dans le rond face au premier. Renseignez la résistance du filtre passif = 0.9 Ohms (par exemple)
3/8- Validez simplement
4/8 - Dans "Paramètres THIELE et SMALL sur baffle plan CEI du AUDAX PR38EX100VST", les deux cases sensibilité, avec valeur et formule.
dans dB/2.83V/m, j'ai 10*LOG.
dans dB/W/m, je n'ai rien du tout !!!

Merci pour votre aide.
Cordialement, Dominique
Ce n'est pas aussi simple. Généralement, un filtre est plus complexe qu'un seul composant. (...)

A partir de 2 composants il peut y avoir des surtensions non-anticipées dans la réponse globale en plus de l'atténuation requise.
Donc la "perte de sensibilité" (apparente, celle du HP en lui-même ne changeant pas) ne sera pas égale sur toute la portion du dispositif,
perte à certaines fréquences, gain à d'autres. Cela n'est pas prévisible par un "simple" calcul.
Seul un simulateur, avec base courbe d'impédance zma et réponse frd axiale vraies + le réseau de filtrage fictif envisagé
vont permettre de voir précisément ce qui se passe avec tel HP filtré de telle manière.

Si j'ai un peu de temps je pourrais ajouter une capture Xsim tirée d'un exemple réel.

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Mer 20 Avr 2022 - 9:25, édité 1 fois

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Message  jimbee Mer 20 Avr 2022 - 8:29

paskwalito a écrit:Oui Jeff je comprends mieux maintenant.
Mais c'est tellement courant de voir les décibels associés à une notion de bruit ou de son (sur une enceinte,une machine outil,etc...) qu'on pense (je dois pas etre le seul) que c'est l'unité de mesure du son (comme les Volts pour la tension ou les Ohms pour la résistance) alors que c'est le rapport entre deux puissances (qu'on peut utiliser dans plein de domaines pas seulement l'acoustique:merci Google Wink )
Merci pour cette explication.


Il y a bien les dB(x) qui deviennent une grandeur, tel en volts pour dBV ou en Pascals pour dBspl et le dB tout court
sans unité qui est un rapport historiquement de puissances ( gain, atténuation ... )

Notepi a écrit:
J'ai des HP dans ma base de données, HP pour lesquels je calcule à la demande la sensibilité.
Ces HP sont parfois utilisé avec un filtre qui comprend une ou plusieurs selfs en série.
Ces selfs ont une résistance interne, résistance qui diminue la sensibilité du HP.
Je souhaite vérifier ce calcul de sensibilité avec "la résistance du filtre passif".

Comme le précise Narshorn, c'est illusoire, un calcul simple ne marche pas, l'affaiblissement lié aux résistances des selfs du filtre, selon sa structure, (ordre/pentes)
n'est pas constant avec la fréquence, même avec des hp d'impédance quasi résistive.


Dernière édition par jimbee le Mer 20 Avr 2022 - 9:26, édité 1 fois
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Message  œdicnème Mer 20 Avr 2022 - 9:07

paskwalito a écrit:c'est le rapport entre deux puissances (qu'on peut utiliser dans plein de domaines pas seulement l'acoustique).
Ou de deux tensions.
Dont les mesures sont à portée de main avec un voltmètre.
La formule de calcul est alors : 20 * log décimal de leur rapport.

La valeur en dB est parfois accompagnée de pondérations.
Par exemple : dB A, dB B, dB C, pour le bruit sonore ou électronique,
qui prennent en compte la sensibilité de l'ouïe humaine avec la fréquence

Un aperçu de la famille :
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Message  paskwalito Mer 20 Avr 2022 - 9:40

Jimbee et Oedicneme merci pour ces précisions.Avec l'explication de Jeff c'est beaucoup plus clair pour moi.
Je viens de vérifier sur certains appareils et effectivement quand les decibels sont une unité ils sont accompagnés d'une lettre supplémentaire (dBA sur une de mes machines outils et sur un petit sonomètre qui traîne dans mon atelier)
Je viens même de voir qu'on utilise les dBZ pour la météo Very Happy

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Message  GG14 Mer 20 Avr 2022 - 9:47

Je viens même de voir qu'on utilise les dBZ pour la météo

Avec REW également
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Message  Notepi Mer 20 Avr 2022 - 10:13

Bonjour

Comme le précise Narshorn, c'est illusoire, un calcul simple ne marche pas, l'affaiblissement lié aux résistances des selfs du filtre, selon sa structure, (ordre/pentes) n'est pas constant avec la fréquence, même avec des HP d'impédance quasi résistive.
OK, mais il faut être pragmatique...

"Oublier" 0.5 Ohms de résistance de self avec un HP qui a Re=5.5 Ohms, c'est avoir 0.76 dB de plus sur le HP de grave, avec des conséquences sur le choix du médium ou du tweeter.

Est-ce moins grave qu'une surtension à une fréquence précise ?
Mes outils ne calculent que 3 types de filtres, Butterworth, Bessel et Linkwitz-Riley.

La surtension ne se corrige t'elle pas avec une résistance en série avec le composant en parallèle ?
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Cordialement, Dominique
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Message  trappeur Mer 20 Avr 2022 - 10:27

Salut à tous ,
J'ai trouvé ça pour illustrer la "famille":
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Le décibel a donné naissance à un certain nombre d’unités (sans dimensions) utilisées pour mesurer des puissances ou des intensités de façon absolue. Ceci se fait en utilisant comme puissance de référence (dans le dénominateur de la définition précédente) une valeur de puissance prédéfinie. Dans ce cas, on ajoute une lettre à « dB » pour savoir de quoi on parle. Voici quelques exemples :

dBSPL décibel en acoustique (voir plus bas) ;
dB(A) décibel pondéré en acoustique à 40 dB au-dessus du seuil d’audibilité (voir plus bas) ;
dB(B) décibel pondéré en acoustique à 70 dB par rapport au seuil d’audibilité ;
dB(C) pareillement que la référence dB(B) mais cette fois-ci à 90 dB par rapport au seuil d’audibilité, il ne doit pas être confondu avec le dBc (voir plus bas) ;
dBFS échelle de mesure en numérique, le niveau maximum mesuré est le Zéro Fullscale, voir : (en)dBFS
dBW décibels au-dessus d’un watt. La puissance de référence est 1 W ;
dBm décibels au-dessus d’un milliwatt. La puissance de référence est 1 mW ;
dBV décibels mesurant la tension par rapport à une référence de 1 volt RMS. Le matériel audio grand-public travaille généralement au niveau électrique de -10 dBV, soit 0,3162 V (ou -7,78 dBu) ;
dBμV décibels mesurant la tension par rapport à une référence de 1 μvolt RMS ;
dBu décibels mesurant la tension par rapport à une référence de 0,775 volts RMS. Cette valeur de référence correspond à la tension d’une charge de 600 ohms soumise à 1 mW. Le matériel audio professionnel travaille généralement au niveau électrique de +4 dBu, soit 1,228 V (ou 1,78 dBV) ;
dBi utilisé pour parler du gain des antennes. Le gain de référence est celle d’une antenne isotrope ;
dBd  : pareillement que le dBi mais le gain de référence est celle d’une antenne dipole ;
dBFs : amplitude d’un signal comparativement à son niveau maximum avant saturation ;
dBc: mesure du rapport de puissance entre un signal (le bruit, souvent) et la porteuse sur laquelle il transite (c pour "carrier") ;
dBZ : mesure du rapport entre la réflectivité (Z) revenant de la précipitation sondée par un radar météorologique par mètre cube (qui est proportionnelle au diamètre à la sixième puissance des gouttes) et la réflectivité qu’on aurait si ce volume était rempli de 1 mm6 / m3 de gouttes.

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Message  narshorn Mer 20 Avr 2022 - 11:03

Notepi a écrit:Bonjour

jimbee a écrit:Comme le précise Narshorn, c'est illusoire, un calcul simple ne marche pas, l'affaiblissement lié aux résistances des selfs du filtre, selon sa structure, (ordre/pentes) n'est pas constant avec la fréquence, même avec des HP d'impédance quasi résistive.

OK, mais il faut être pragmatique...
C'est justement ce que permettent les simulateurs : une approche qui colle de près à la réalité
parce que prenant en compte les multiples paramètres complexes des réseaux de filtrage associés
(même avec un simple circuit résonnant L/C ou C/L associé à un HP).
Notepi a écrit:"Oublier" 0.5 Ohms de résistance de self avec un HP qui a Re=5.5 Ohms, c'est avoir 0.76 dB de plus sur le HP de grave, avec des conséquences sur le choix du médium ou du tweeter.
Un simulateur ne l'oublie pas, pas de crainte à avoir, il fait en outre bien mieux que cela.
D'autre part, les sensibilités annoncés par les fabricants en mesure normée (mesure sur baffle plan CEI en anéchoïde) ne sont là que pour donner une indication, n'ont pas valeur absolue. L'amateur passionné qui les met en œuvre associés d'autres charges et dimensions de baffle, et mesure précisément leur réponse, s'en rend compte très rapidement.
Notepi a écrit:Est-ce moins grave qu'une surtension à une fréquence précise ?
Question non-appropriée amha.
Notepi a écrit:Mes outils ne calculent que 3 types de filtres, Butterworth, Bessel et Linkwitz-Riley.
Ce n'est pas le type théorique de filtre calculé qui compte, mais celui qui donnera la bonne coupure acoustique associé au HP envisagé
( = très sensiblement différent), comme dit depuis des années
Notepi a écrit:La surtension ne se corrige t'elle pas avec une résistance en série avec le composant en parallèle ?
Non, pas forcément, car elle n'est pas le résultat que de la seule R série de la self
mais de l'ensemble des composants associés à la réponse électrique du haut-parleur.
Notepi a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Voir Amortir la surtension de la self, par Jean-Claude Tornior.
Au lieu de cela, et dans ce cas précis, il suffit de choisir une self avec R série intrinsèque plus importante, moins onéreuse.
Le filtre n'en sera d'ailleurs que plus simple à lire et à réaliser.

Acheter des selfs très peu résistives qui coutent un bras pour les amortir avec des R série par la suite,
ça n'a rien de logique, c'est gâcher son argent, tout simplement.

Cordialement
.

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Message  mastro Mer 20 Avr 2022 - 11:21

Notepi a écrit:Bonjour

Comme le précise Narshorn, c'est illusoire, un calcul simple ne marche pas, l'affaiblissement lié aux résistances des selfs du filtre, selon sa structure, (ordre/pentes) n'est pas constant avec la fréquence, même avec des HP d'impédance quasi résistive.

OK, mais il faut être pragmatique...
"Oublier" 0.5 Ohms de résistance de self avec un HP qui a Re=5.5 Ohms, c'est avoir 0.76 dB de plus sur le HP de grave, avec des conséquences sur le choix du médium ou du tweeter.
Est-ce moins grave qu'une surtension à une fréquence précise ?
Mes outils ne calculent que 3 types de filtres, Butterworth, Bessel et Linkwitz-Riley.

La surtension ne se corrige t'elle pas avec une résistance en série avec le composant en parallèle ?
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la theorie c'est tres bien pour comprendre la theorie mais en pratique en filtrage passif ,

de nos jours il est tres fortement conseillé d'utiliser des simulateurs (Winisd , xsim, ...) qui permettent de realiser des filtres acoustique synchrones , car les calculs theoriques de filtres electrique ne fonctionnent correctement que sur des resistances pures ....

la bonne solution consiste donc à faire des mesures SPL en mode pseudo anechoide et des mesures d'impedance (DATS Vx) avec la charge definitive du  HP  ....

en bref l'obsession d'utiliser les calculs theoriques qui sont tres justes en theorie sur des charges resistives pures mais qui ne conviennent pas en pratique sur des HP , mene forcement à un echec de filtrage ,et à des depenses inutiles de composants totalement inadaptés en valeurs  ....

tous ceux qui ont comparé tres methodiquement  les deux solutions chez eux , ne me contrediront pas ......

les autres pour la plupart , apres plus de 40ans de calculs theoriques ont le plus souvent supprimer tous les filtres pour se limiter à une simple enceinte LB , qui leurs procure une tres grande satisfaction d'ecoute , sans soucis de mauvais calculs ...
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Dernière édition par mastro le Mer 20 Avr 2022 - 11:23, édité 2 fois

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Message  Vintage02 Mer 20 Avr 2022 - 11:21

Merci Trappeur pour ces explications précises et dénuées de jugements...

Ce qui ne semble pas être le cas pour tous ... bien dommage pour la cohérence du sujet ...

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Message  jimbee Mer 20 Avr 2022 - 11:23

Notepi a écrit:OK, mais il faut être pragmatique...
oui, solutions: Xsim & VituixCad

Notepi a écrit:   Voir Amortir la surtension de la self, par Jean-Claude Tornior.***
***"Un truc de fabricant évolué est de mélanger des composants de fort Q"
  composants à fort Q ?????   ça commence bien !


Dernière édition par jimbee le Mer 20 Avr 2022 - 11:57, édité 1 fois
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Message  narshorn Mer 20 Avr 2022 - 11:32

mastro a écrit:en bref l'obsession d'utiliser les calculs theoriques qui sont tres justes en theorie sur des charges resistives pures mais qui ne conviennent pas en pratique sur des HP , mene forcement à un echec de filtrage ,et à des depenses inutiles de composants totalement inadaptés en valeurs  ....

tous ceux qui ont comparé tres methodiquement  les deux solutions chez eux , ne me contrediront pas ......
Parfaitement exact,

Je me revois en 2001, avec le système 33/1pouce, avec un filtrage "théorique" calculé sur le net qui était parfait en théorie (niveaux, atténuation, type et ordres de filtres ...)
Et qui sonnait franchement très très bof, voire merdique, et qui donnait envie de changer le réglage tous les 3 jours ...
Donc pas satisfaisant du tout à mon oreille de musicien ...

Avec mon premier micro, un ECM8000 que j'ai toujours, j'ai fait mes premières mesures avec Arta, et là j'ai découvert le pot aux roses ...
D'où ma "plongée" depuis dans ce monde passionnant et complexe grâce aux amis... Afin de rechercher la meilleure écoute possible d'un système bien mis au point ...
.


Dernière édition par narshorn le Mer 20 Avr 2022 - 11:41, édité 1 fois

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Message  Vintage02 Mer 20 Avr 2022 - 11:33

20 log (Xsim / VituixCad) ça fait combien de dB ?....

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Message  mastro Mer 20 Avr 2022 - 11:45

Vintage02 a écrit:Merci Trappeur pour ces explications précises et dénuées de jugements...

Ce qui ne semble pas être le cas pour tous ... bien dommage pour la cohérence du sujet ...
il existe des cours et des livres qui expliquent tres bien les bases des Decibels et de l'electronique en general , une autre bonne approche tres complementaire consiste à concevoir en pratique un vrai projet d'une simple deux voies avec des HP neufs de qualité tres bien renseignés en T&S par les constructeurs ....

ensuite il suffit de comparer les calculs de filtres theoriques pour chaque hp , avec ceux calculés par un simulateur qui utilise des mesures de HP correctes ...

dans les deux cas , nul doute qu'un seul type d'outil de calcul de filtrage respectera aux mesures et à l'ecoute le filtrage prevu initialement , les derniers retours d'experiences que j'ai eus en discussions reelles hors forum avec des gens tres interessés sont unamimes ....  Idea  Idea

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Message  mastro Mer 20 Avr 2022 - 12:05

Vintage02 a écrit:20 log (Xsim / VituixCad) ça fait combien de dB ?....

pour l'instant tu continues par obsession à denigrer tout ce que tu ne connais pas techniquement ....

pour repondre pratiquement à ta question et pour demystifier plus clairement les dB  , achete toi un micro de mesure , une carte son , et un calibrateur de micro Idea

ca te permettra par exemple de verifier en plus  la conformité de la restauration de tes HP par rapport au T&s des HP d'origine......


Dernière édition par mastro le Mer 20 Avr 2022 - 13:42, édité 4 fois

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Message  Vintage02 Mer 20 Avr 2022 - 12:06

Mastro,  vos précisions sur la manière d'apprendre et de compléter ses connaissances sont remplies de bon sens que tous ont, je pense déjà compris depuis longtemps.

Mais est-ce en rapport avec le sujet de démystification du decibel ?...

Ne j'en suis pas convaincu.
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Message  trappeur Mer 20 Avr 2022 - 12:12

Salut à tous ,

C'est vraiment très difficile de rester sur un sujet précis dans un fil de discussion .

L'objectif ici était d'éclaircir un peu la signification et l'utilisation des décibels pour spécifier des niveaux d'atténation ou de gain ou même des niveaux absolus ...

Alors oui bien sûr c'est utilisé dans les filtres , mais ça n'est qu'une des applications.

Il ne faut pas tout ramener aux calculs des filtres pour enceintes , c'est déjà fait sur beaucoup d'autres fils .

Je n'ai rien contre les simulateurs de toutes sortes (j'en utilise et je gagne du temps grace à eux) mais j'ai appris à faire sans eux et ça m'a aidé à comprendre presque tout .
Il existe peut être des simulateurs didactiques mais je n'en connais pas .

On doit pouvoir résoudre ce genre de problème avec et sans simulateur :

une cellule de micro a un niveau de sortie de -40dBm , quelle tension d'entrée vais je avoir à l'entrée d'un ampli sur une impédance de 500k ??

Alors simulteur ou calcul théorique avis aux amateurs ...

A+

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Message  Vintage02 Mer 20 Avr 2022 - 12:12

mastro a écrit:
mastro a écrit:
Vintage02 a écrit:20 log (Xsim / VituixCad) ça fait combien de dB ?....

pour l'instant tu continues par obsession à denigrer tout ce que tu ne connais pas techniquement ....

pour repondre pratiquement à ta question et pour demystifier plus clairement les DB  , achete toi un micro de mesure , une carte son , et un calibrateur de micro Idea

ca te permettra par exemple de verifier en plus  la conformité de la restauration de tes HP par rapport au T&s des HP d'origine......




Où y a-t-il dénigrement de quoique ce soit ?...

Vous devriez apprendre à aborder les choses avec un peu plus de légèreté, vous verrez vous serez bien plus appaisé dans vos réactions ....

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Message  mastro Mer 20 Avr 2022 - 12:18

Vintage02 a écrit:Mastro,  vos précisions sur la manière d'apprendre et de compléter ses connaissances sont remplies de bon sens que tous ont, je pense déjà compris depuis longtemps. Mais est-ce en rapport avec le sujet de démystification du decibel ?...
Ne j'en suis pas convaincu.


ben si , dans le sens que la pratique courante des Db est le meilleur moyen de demystifier les dB avec la decouverte en reel des avantages
qu'ils procurent en pratique ...


Dernière édition par mastro le Mer 20 Avr 2022 - 13:44, édité 2 fois

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Message  paskwalito Mer 20 Avr 2022 - 12:19

Trappeur merci d'avoir "démystifié" les décibels  Wink
Avec les Watts c'est surement l'unité (ou rapport) qui revient le plus souvent en acoustique et c'est bien de vulgariser un peu tout ça!
Comme quoi quand les "sachants" prennent un peu de temps pour expliquer et débattre (dans la joie et la bonne humeur) ça fait vivre ce forum et aide les "jeunes padawans" dont je fais partie  Very Happy
Et pour les habituelles digressions (malheureusement on ne pourra jamais y couper Evil or Very Mad ) faites comme moi: dans votre profil ignorez 2 ou 3 intervenants et c'est le bonheur!
Merci à vous.


Dernière édition par paskwalito le Mer 20 Avr 2022 - 12:24, édité 1 fois

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Message  tron_ic Mer 20 Avr 2022 - 12:21

Bonjour à tous, bonjour trappeur,

Et merci pour ce sujet fort intéressant qui ne manquera pas d'intéresser, d'orienter et d'aider nombre de lecteurs...

trappeur a écrit:C'est vraiment très difficile de rester sur un sujet précis dans un fil de discussion
C'est pas faux et je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants de prioriser sur le sujet.

Salutations. Tony

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Message  Vintage02 Mer 20 Avr 2022 - 12:31

mastro a écrit:
Vintage02 a écrit:Mastro,  vos précisions sur la manière d'apprendre et de compléter ses connaissances sont remplies de bon sens que tous ont, je pense déjà compris depuis longtemps. Mais est-ce en rapport avec le sujet de démystification du decibel ?...
Ne j'en suis pas convaincu.
ben si , dans le sens que la pratique courante des Db est le meilleur moyen de demystifier les DB avec la decouverte en reelle des avantages
qu'il procurent en pratique ...
Si vous le dites !!... Shocked
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Message  jimbee Mer 20 Avr 2022 - 12:37

trappeur a écrit: une cellule de micro a un niveau de sortie de -40dBm , quelle tension d'entrée* vais je avoir à l'entrée d'un ampli sur une impédance de 500k ??

Alors simulteur ou calcul théorique avis aux amateurs ...
en pratique les micros ne sortent pas "en puissance", mais en tension, et pour une pression normalisée type 2,5 mV/Pa pour un électrodynamique  Beyer M88 en respectant les conditions d'usage constructeur Electrical impédance : 200 Ω, Load impédance > 1 kΩ

c'est pas en le chargeant par une 1MΩ qu'on va faire de miracles.

En pratique, les Watts, ça fait ch...

(* 0,22 V)


Dernière édition par jimbee le Mer 20 Avr 2022 - 16:29, édité 3 fois
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Message  mastro Mer 20 Avr 2022 - 12:46

Vintage02 a écrit:
mastro a écrit:
Vintage02 a écrit:Mastro,  vos précisions sur la manière d'apprendre et de compléter ses connaissances sont remplies de bon sens que tous ont, je pense déjà compris depuis longtemps. Mais est-ce en rapport avec le sujet de démystification du decibel ?...
Ne j'en suis pas convaincu.


ben si , dans le sens que la pratique courante des Db est le meilleur moyen de demystifier les DB avec la decouverte en reelle des avantages
qu'il procurent en pratique ...

Si vous le dites !!... Shocked

comprendre la theorie n'est pas suffisant !!

le prends pas mal mais ta réponse confirme simplement que tu n'es toujours pas convaincu , à mon avis , par manque de pratique des dB .....

dans tous les cours que j'ai suivis y avait toujours des travaux pratiques avec des exemples tres concrets d'applications .......

et c'est pareil pour tous les autres domaines qui restent encore mystifiés par manque de pratique ............


Dernière édition par mastro le Mer 20 Avr 2022 - 13:43, édité 1 fois

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