maxitonus mesure/compare deux amplis classe D

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Message  maxitonus le Lun 27 Mai - 8:05

@PFB= Sauf erreur la valeur de la tension RMS mesurée pour un bruit blanc d'environ -135/-140dBV sur toute la largeur de bande audio, est de 10uV.(-100dBV RMS), comme je l'ai déjà précisé dans mon message précédent..Ce qui reste quand même bien mesurable, non?

ENVIRONNEMENT DE LA MESURE:

En l'occurence la source est mon DAC, soit une IS de 50ohm.
Il va de soi qu'il vaut mieux minimiser la surface de la boucle de mesure, 10cm2 !!! pour une paire torsadée fine de 20cm de long,à supposer une distance de 0,3mm entre conducteurs, 0,3X200=60mm2 ce qui fait quand même 166 fois moins que l'exemple que tu prends. Mais ce n'est pas tout!! La paire étant torsadée, à chaque demi-tour il y a annulation des surfaces soumises au champ électrique. A supposer que l'annulation ne soit pas totale mais de 80%, la surface effective restante ne serait que de 0,2X60=12mm2, soit 833 fois moins que tes 10cm2.

Il n'y a aucun portable ni aucune alim à découpage a proximité..je suppose que le champ électrique n'a aucune raison d'atteindre celui du rayonnement a proximité d'une alim à découpage, dans les hf...

Dans le cas de la mesure sur l'ampli, la source a une impédance beaucoup plus faible, puisque c'est l'IS de l'ampli, de l'ordre de 0,008 ohm,ce qui rend la liaison bien plus immune.Hormis qu'elle est polluée par la fréquence utilisée par l'ampli, qui est, je crois , de 350kHz.

Ca m'intéresse de savoir si, à ton avis, il y a un "loup" dans le processus de mesure, c'est à dire forcement, je suppose, dans le QA401, car il n'y a rien d'autre que lui, et le fil...
En tout cas, un audiophile comme moi, n'a guère d'autre moyen que d'utiliser un analyseur qui lui parait correct et qui a une assez bonne réputation chez les utilisateurs.
Il n'empêche que tes réserves sont intéressantes, car en plus de poser les bonnes questions, elles mettent en avant LES PRECAUTIONS A PRENDRE pour raccorder l'analyseur aux deux bornes (points de mesure).

En attendant ta confirmation, bien cordialement Jean Claude
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Message  jimbee le Lun 27 Mai - 10:16

Attention tout d'abord nous avons une échelle à gauche qui est différente du côté droite du graphique.

L'unité choisie, à droite ou bien à gauche, ne change rien aux rapports de niveaux.

Le rapport signal sur bruit est inconnu

Si, je l'ai indiqué tel que mesuré dans la vidéo, 95dB.

Au mieux à 500Hz H3 est à -85dB.

ça, c'est de la distorsion, pas du bruit.

Cette mesure est rigolote, car qui utilise 20dBu soit 7,74Vrms en Haute fidélité?.

C'est le niveau full scale des filtres ( DCX, BSS ect ) au niveau "studio" dont l'usage en haute fidélité ne fut pas marginale.

Je voulais juste attirer l'attention, lorsque des résultats de mesure explosent les limites des mesures théoriques, ce n'est plus extraordinaire, mais il y a une erreur qqpart.  

Lesquelles? Celles de Jipihorn ou de Audiosciencereview sont-elles extraordinaires ou erronées?
Et celles de Stéréophile?
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Fig.10 Benchmark AHB2, left channel spectrum of 1kHz sinewave, DC–10kHz, at 50W into 8 ohms, with fundamental notched out (linear frequency scale).

Rapport signal / bruit et plancher de bruit : voir à 33' de cette vidéo : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  maxitonus le Mar 28 Mai - 8:58

@Jimbee= L'exposé de Jipihorn à 33' est d'une parfaite clarté!! Le bruit en un seul point de la décomposition FFT est forcément beaucoup plus bas que le bruit total qui intègre toute la largeur de la bande passante.
Ainsi un bruit blanc à un niveau de -135dBV donne un bruit total d'environ -100dBV RMS. C'est exactement ce que tu as rappelé précedemment.

Jipihorn s'exprime bien et je regrette qu'il dise autant de bétises sur l'effet des cables, du bicablage.. ce qui montre son ignorance sur le sujet, sans doute parce que le sujet ne l'intéresse pas, et donc qu'il le passe en "profits et pertes" et se contente d'en nier l'existence.

Le sujet de la comparaison des amplis se poursuivra car tout audiophile souhaite se débarrasser des défauts rendant l'écoute désagréable, ce qui explique l'engouement persistant pour les tubes, bien que les différences subjectives ne soient clairement corrélées à des faits indiscutables techniquement.

Mes essais montrent qu'on peut passer d'une écoute convaincante (qui ressemble au son "live" du concert, en tout cas de ce qu'on entend en direct), à une écoute désagréable ou démotivante, alors que d'une part les écarts mesurés tant de DH que de DI sont non-significatifs, d'autre part les modifications apportées au système d'écoute sont anodines, marginales, et même tellement mineures que leur effet est difficile à justifier.
La mise au point d'un système est très délicate et nécessite de MANIPULER un grand nombre de paramètres acoustiques et électriques, si l'objectif que l'on se fixe est de reproduire un son ressemblant -si possible à s'y tromper- au son réel.Les mesures, même sophistiquées, n'y suffisent absolument pas, elles dégrossissent, mais c'est tout.

Dans ce son réel, il y a , bien sur, la véracité tonale (y c harmonique), c'est à dire l'équilibre dynamique entre les sons graves, médiums, aigus, extreme-aigus..Dès que le son est tonalement déséquilibré en dynamique , on "ny croit plus"... mais les deux critères suivants me paraissent plus que déterminants: 1 L'espace en profondeur et en largeur donnant des positions dans l'espace aux instruments et voix, qui correspondent à l'idée qu'on se fait d'une écoute réelle au concert ou en club de jazz ou en écoutant des musiciens en live n'importe où, .....en fermant les yeux, se sent-on dans un espace libre et ouvert avec les musiciens?.... 2 La dynamique..Un orchestre réel ou un trip de Jazz en proximité peut avoir une dynamique qui décoiffe.. le système, s'il ne reproduit pas ce qui fait dresser les poils des bras, n'est pas "crédible", on n'y croit plus , l'illusion visée par le terme "HiFi" disparait.
Ces deux critères 1 et 2 sont à mon avis déterminants, l'oreille tolérant des écarts sur la tonalité, car dans la vie réelle, les mêmes musiciens ont des tonalités très différentes selon l'espace dans lequel ils jouent.

C'est donc AUSSI sur les petits détails de mise au point de son système HiFi qui font toute la différence entre un son reproduit "propre" et un son reproduit "crédible pour recréer l'illusion de son réel", que je souhaite poursuivre mes tatonnements afin de proposer des solutions pragmatiques et simples permettant d'optimiser un résultat, et ce sans gaspiller de fric par snobisme (ou par dogmatisme)..
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Message  PFB le Mar 28 Mai - 22:03

maxitonus a écrit:Ainsi un bruit blanc à un niveau de -135dBV donne un bruit total d'environ -100dBV RMS. C'est exactement ce que tu as rappelé  précedemment..
Non pas vraiment, un bruit se mesure avec un équipement destiné à la mesure du bruit, une carte son n'est pas idéale. Le procédé de digitalisation en est incapable  à cause la mauvaise sensibilité, des filtres de décimation, de la profondeur binaire et de la fréquence d'échantillonnage généralement trop basse. Un Psophométre fait merveilleusement bien se job. Pour celui que je possède, une sensibilité de 0,1nV (10uV à pleine échelle sur le calibre le plus sensible, 15Hz-100kHz) en plus il sera équipé de filtres de pondération. Seul défaut il ne fait pas de jolis graphiques...

Le fameux analyseur Rhode&Schwarz UPV (35'000€ sans options) génère un bruit équivalent de 2,8uV ?-80kHz "input shorted" c'est à dire inutilisable, en fait il patine dans la semoule si le signal est inférieur à 100uV.

Mais le test est tout simple il suffit de balancer un signal de 1V atténué de 100dB dans une carte son et de voir ce qui se passe.

maxitonus a écrit:Jipihorn s'exprime bien et je regrette qu'il dise autant de bétises sur l'effet des cables, du bicablage.. ce qui montre son ignorance sur le sujet, sans doute parce que le sujet ne l'intéresse pas, et donc qu'il le passe en "profits et pertes" et se contente d'en nier l'existence.
Une de mes spécialités, le test ABX, je dois en avoir pas mal, 30 sur les câbles, aucun résultat objectif à ce jour.

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Message  maxitonus le Mer 29 Mai - 12:07

@PFB= Je respecte tout à fait ton point de vue sur les tests ABX;

Quant aux mesures de bruit, tu es surement bien plus compétent que moi sur le sujet;

je me borne a donner des "grandes lignes" qui, en tout cas je l'espère..., peuvent intéresser les audiophiles pour comprendre certaines mesures ( si possible corrélées avec l'écoute, car c'est seule l'écoute et ses progrès qui nous interesse..).
J'explique (donc) seulement que l'intégration d'un bruit blanc analysé par Fourier, donne forcément une valeur en Volts RMS nettement supérieure au niveau du bruit tel qu'apparaissant sur l'analyse.

En l'occurence, quand un profane (tel que moi) lit sur l'analyse "-135dBV", il faut qu'il réalise dans sa tête que le "niveau de bruit global en dBV RMS est beaucoup plus élevé que les -135, et dépend évidemment de l'intégration de ce niveau, valable pour chaque point, sur toute la bande passante, donc il faut le calculer, mais si le bruit est "plat" c a d "blanc" l'ordre de grandeur que Jimbee a donné, à savoit ENVIRON 35dBV de plus, s'avère confirmé par le calcul fait par mon analyseur QUANTUM, ne sachant pas évidemment quelles formules algorythmiques QUANTUM applique...

Je m'en tiens aux notions simples et compréhensibles, car "le mieux est quelquefois l'ennemi du bien".

Celà n'empêche en rien tes arguments d'être valables !!

Bien cordialement à toi Jean Claude
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Message  Charles le Ven 14 Juin - 13:25

Très intéressant, ça donnerait envie de t'envoyer un maximum de matos pour que tu en fasses les relevés. Razz
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Message  maxitonus le Ven 14 Juin - 13:37

Bonjour Stéphane,
tusoli5 a écrit:ça donnerait envie de t'envoyer un maximum de matos pour que tu en fasses les relevés. Razz
la prochaine manip concerne la comparaison objective des deux classe D préexaminés, avec mon ampli à tubes AYON TRITON II à 4XKT88 ou 120 en sortie par canal, mode de polarisation pouvant être commuté entre pentode et triode.

Le plus gros boulot c'est de déplacer le AYON car cette bête fait 60kgs.

Un copain fera une partie des essais de comparaison avec moi, de façon que je ne soies pas tout seul a me faire descendre.... si -PAR HASARD- je trouvais que la classe D surpasse les tubes...

Pour l'instant je n'en sais rien, mais ce qui, -par contre-, est sur, c'est qu' avec le AYON je vais avoir un chauffage gratuit de mon séjour, dommage que je n'aie pas fait ça en Janvier.. (staprèm, pour la 1° fois cette année, il fait 33° dehors à Cassis).

J'espère qu'on va apprendre en se distrayant, et tous seront informés sans être obligés de me croire ni de me suivre dans mes conclusions. C'est CA le "partage".. Embarassed  Suspect  Very Happy .

Bien cordialement  Jean Claude
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Message  TuanJ13 le Ven 14 Juin - 14:36

@Maxitonus,

As-tu détaillé quelque part ton protocole de mesure et tes appareils utilisés ?

Merci.

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Message  maxitonus le Ven 14 Juin - 15:38

TuanJ13 a écrit:As-tu détaillé quelque part ton protocole de mesure et tes appareils utilisés ?
J'ai utilisé un analyseur Quantum QA401.

J'ai branché à sa sortie symétrique un cable XLR et enregistré les 7 séries de 2 fréquences choisies (voir dans le post comment j'ai choisi les valeurs), en utilisant les fréquences générées par le Quantum (il peut en générer deux différentes),sur mon enregistreur de CDR Tascam CDRW2000, en mode MONO (donc sur les 2 canaux le signal est le même). Pour éviter toute saturation, j'ai réglé les signaux entrants à environ -1,5dBFS.C'est donc ensuite le CDR enregistré qui m'a servi de "source" et non un générateur.Les mesures intègrent donc TOUTE la chaine HiFi!!
Pour l'analyse -du bruit sortie DAC -du bruit sortie Ampli -De la distorsion totale (pics parasites)de l'ampli en charge avec les couples de 2 fréquences,.... j'ai branché les entrées du Quantum aux sorties du dac ou de l'ampli. Les valeurs de nb de points d'analyse figurent sur les photos de même que la fenêtre choisie.
Un point très important pour l'ampli en fonctionnement, c'est le niveau en volts à la sortie. La valeur choisie  et réglée grace au gain du DAC Weiss, a été 3VRMS environ.(2,7 à 3,3)

Concernant les essais ACOUSTIQUES, j'ai utilisé OMNIMIC V2.Le micro est étalonné.
Le plus important, j' ai précisé pourquoi ce choix essentiel, c'est que tous les essais sont faits en MONO, ce qui implique de positionner le micro à 2mm près à mi chemin entre les hp's. pour faire coincider exactement et s'additionner les deux sweeps convertis par calcul en impulsion dirac.
Mais surtout, pour retrouver toujours ecatement la même position du micro, j'ai utilisé un "fil a plomb" avec une marque précise sur le sol, ce qui permet de repositionner le micro avec une précision inférieure à 2mm en hauteur et en position grace au fil à plomb.
Pour tracer les courbes acoustiques relevées par le micro sur l'analyseur FFT d'OMNIMIC,je me suis débrouillé pour que les valeurs de tension sortie ampli soient les mêmes que celles des essais d'analyse sortie ampli avec l'analyseur Quantum.

Une des choses a bien noter, c'est que le but n'était pas d'extraire des "valeurs absolues" de distorsion totale cumulée, ni même de mesurer des performances absolues. Mais de comprendre, puis comparer les pics parasites sortie ampli avec les mêmes sortie enceintes pour comprendre si possible et évaluer lesquels ont une influence sur l'audition,  ensuite de comparer avec deux amplis différents les mêmes observations.

Bien cordialement Jean Claude
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Message  TuanJ13 le Ven 14 Juin - 15:45

Un grand merci pour les détails de mesure !

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