maxitonus mesure/compare deux amplis classe D

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Message  maxitonus le Mer 15 Mai - 15:44

Ce nouveau post fait suite à mes 3 sujets précédents: "mesures acoustiques chez maxitonus", "vérification simple de la distorsion d'une chaine HiFi", "mesure de la distorsion ACOUSTIQUE d'une chaine HiFi".

Le 2° sujet ci-dessus, concerne ma méthode de mesure, (inspirée de l'approche de Siegfried Linkwitz), visant à chercher à identifier tous les pics parasites de DH et de DI, SORTIE AMPLI; elle a été appliquée à mon ampli Classdaudio SDS470. Voir les résultats..
Le 3° sujet concerne les résultats acoustiques de ma chaine complète, (lecteur Tascam CDRW2000, traitement du signal AES par ASRC Z-SYS, DAC WEISS DAC2, ampli, enceintes Duntech Crown Prince PCL1000), notamment les pics de distorsion acoustique (DH et DI) mesurées chez moi, toujours avec l'ampli Classdaudio SDS470, grace au système de mesures acoustiques OMNIMIC V2... Voir les résultats et conclusions..

Je possède aussi deux autres amplis, l'un à tubes qui sera mesuré plus tard (il s'agit d'un AYON TRITON II, avec 2 fois 4XKT88 ou KT120 en sortie, en mode pentode ou triode), l'autre: classe D, à 6 voies, utilisant 6 modules HYPEX N-CORE, la particularité de cet ampli US, de marque ATI, étant que l'alimentation des 6 modules HYPEX NC500 n'est pas, comme c'est généralement le cas, une alim à découpage, mais une alim traditionnelle, dite "linéaire".

Le but de ces nouvelles mesures, utilisant les mêmes méthodes, et de voir:
-si l'ampli ATI/HYPEX N-CORE est plus performant que le Classdaudio SDS470, ou non?
-si les écarts éventuels de performances s'entendent, ou non ?..

L'intérêt d'avoir mis les diverses fréquences doubles simultanées, utilisées pour les mesures, sur un CDR, rend les mesures faciles, permet d'intégrer toute la chaine HiFi, et surtout de reproduire les signaux de façon absolument identiques n'importe quand sans rien "ajuster".
Pour le micro de mesures d'OMNIMIC V2, j'ai pris un soin particulier à fixer sa position grace à un "fil a plomb", à exactement 98cm de hauteur d'axe, sa position est donc précise disons à 2-3mm près.Ce qui permet de fiabiliser les comparaisons acoustiques!

Au sujet des coûts, un ampli ATI à deux canaux se trouve sur le marché US aux alentours de 1700-1800 USB, il est évidemment nettement plus cher à 6 canaux (compter au moins le double), quant au Classdaudio il se situe à un peu moins de la moitié , soit, à deux canaux, vers 650-700USD, mais il mérite quelques améliorations, faciles à faire, sur son alim (linéaire) plus que simpliste.

Les amplis à base de modules HYPEX N-CORE se comparent fréquemment aux USA, aux amplis les plus chers du marché, et ils sortent bien souvent vainqueurs sur les Forums. L'aspect prix mérite d'être regardé non pas par démagogie, mais pour essayer de comprendre si en mettant plus d'argent dans un ampli, ça vaut la peine, récupère t-on effectivement un supplément de qualité, est ce qu'il "s'entend"?

Enfin, pourquoi 6 canaux à mon ATI? J'ai prévu un jour de tri-amplifier, en attendant, mon idée est de passer en BI-AMPLIFICATION PASSIVE. Pourquoi passive? Les filtres passifs faits par J Dunlavy sont très étudiés, et à phase linéaire; mon idée est donc d'éviter que des distorsions graves puissent "passer dans les aigus", en utilisant deux modules d'amplification séparés pour le grave jusqu'à 500hz environ, et pour le médium-aigu.
Le gain éventuel sera étudié et mesuré plus tard; je sais déjà subjectivement, que quand je pousse la puissance, la bi-amplification passive apporte une sensation de liberté et faible saturation , en tout cas c'est l'impression captée par les oreilles.

Avant de commencer ce post, j'ai re-mesuré entièrement le Classdaudio SDS470, sortie ampli, et en acoustique. J'ai eu le plaisir de constater que les résultats sont pratiquement identiques aux mesures faites il y a qques semaines aux petites variations instantanées près, ce qui me démontre que les mesures sont fiables (et non pas fantaisistes)..Celà me permet d'éviter de redonner une nouvelle fois les courbes de mesure du Classdaudio, ça allége ce post.!!

JE FERAI NEANMOINS UNE EXCEPTION: je vais donner ci-après les deux courbes de bruit des deux amplis, car elles sont assez différentes!!!
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Message  maxitonus le Jeu 16 Mai - 11:04

BRUIT DE FONDS DES DEUX AMPLIS

Cette question s'avère plus délicate que prévu ! Il y a des précautions à prendre..
Pour mesurer le bruit de fonds d'un ampli stéréo, ne pas oublier de mettre les deux entrées à la masse.

Tout d'abord je redonne la courbe de bruit en dBV de l'ampli Classdaudio sds470, en supprimant l'atténuateur de l'analyseur, ce qui est plus précis.

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Le bruit de l'ampli, en jaune, se situe entre -90dBV dans le grave,et -110dBV vers 15k.
IMPORTANT: Il faut ABSOLUMENT mettre le chassis de l'ampli à la TERRE, faute de quoi le bruit augmente beaucoup.
On notera aussi, que le bruit de la "chaine digitale " (lecteurCD+ASRC+DAC), en rouge, est de -135/-140dBV alors qu'aucun cable numérique ni interconnect n'est blindé.

Je donne ci-dessous le même relevé MAIS AVEC ATTENUATEUR sur l'analyseur, pour l'ampli ATI dont le chassis n'est PAS mis à la terre:

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Bruit catastrophique quand on ne met pas le chassis de l'ATI à la terre;mais non seulement ne s'entend pas, et si on joue a l'audiophile égophile, on pourrait même préférer le son avec tous ces parasites..hummm!! C'est dire A QUEL POINT se fier UNIQUEMENT à nos oreilles ,peut conduire à de graves aberrations.. Tirons en une conclusion sur ceux qui prêchent que seules les oreilles sont les juges de paix autorisés!

Voici maintenant le bruit de l'ATI, mais avec chassis à la terre, (on peut supprimer l'atténuateur, donc c'est plus précis):

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Ce bruit (ATI) se situe vers -115/ -120dBV sauf un pic à 50Hz à -90dBV.., nettement plus faible que celui du Classdaudio SDS470, MALHEUREUSEMENT, il y a ce pic parasite autour de 50hz à -90dBV (avec harmonique 2 à 100Hz à -110)..c'est dommage!!!!!!!
J'essaie de déplacer mon régulateur de tension, de changer de cable secteur, rien n'y fait..La question me "turlupine"..

Ce matin je décide de reprendre cet essai, en supprimant le régulateur de tension et en adoptant un cable secteur IEC standard directement raccordé à la prise..le nouveau résultat est inchangé, voir ci-dessous (analyse en 32000points au lieu de 16000):

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ZUT!! toujours le même pic à 50Hz... Or TOUS MES APPAREILS ET CORDONS SECTEUR sont à une distance de l'ampli ATI d'au minimum 28cm !!
Je décide QUAND MEME de tout débrancher (sauf l'ampli), et de refaire l'essai, voir ci-dessous:

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ET HOP!! Le pic à 50Hz a été réduit de -90 à -110dBV !! youpee!

CONCLUSIONS
1/ Celui qui voudrait alimenter des tweeters à haut rendement (>100dBSPL/W/m) devra plutôt choisir l'ampli ATI étant donné son niveau de bruit extrêmement faible.

2/ Dans la suite de l'étude, j'avais fait des remarques sur les pics parasites à 50Hz, 100,150, ces remarques ne sont pas justifiées si on fait très attention à supprimer le pic à 50Hz, ce que je n'ai fait qu'après avoir terminé tous mes essais.

3/ Cet exemple "sonne le glas" des amplis entassés avec d'autres appareils electroniques et cables secteurs divers , dans un "meuble HiFI".. Je me rends compte aujourd'hui que même une distance minimale d'au moins 25cm avec l'ampli, NE SUFFIT PAS dès lors qu'on vise des niveaux de bruit extrêmement performants. Cette précaution à prendre m'apparait bien plus délicate que ce que je croyais.

Il apparait aussi qu'un CONTROLE du bruit avec un analyseur, peut apporter beaucoup d'informations à un audiophile qui cherche la perfection.(plutôt que de perdre son temps à élucubrer sur la nécessité absolue de cables blindés)..A ce sujet la nature de l'induction parait être magnétique, le blindage des cables ne sert absolument à rien pour ce type d'induction.
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Message  Jef le Jeu 16 Mai - 11:32

Bonjour à tous

Je me permets d'isoler la phrase suivante pour la mettre en perspective avec la discussion sur les DAC et l'optimisation de la liaison numérique.
On notera aussi, que le bruit de la "chaine digitale " (lecteurCD+ASRC+DAC), en rouge, est de -135/-140dBV alors qu'aucun cable numérique ni interconnect n'est blindé.

La différence avec la mise en oeuvre de câbles blindés sur le numérique est-elle quantifiable ? (même si ton cas est déjà très performant)
Je n'ai pas vu de câbles blindés en liaison USB (par exemple) S'agit-il de câble DIY ou bien ai-je mal regardé les offres Very Happy

Bien à vous
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Message  Guy2 le Jeu 16 Mai - 13:03

… non seulement ne s'entend pas, et si on joue a l'audiophile égophile, on pourrait même préférer le son avec tous ces parasites..hummm!! C'est dire A QUEL POINT se fier UNIQUEMENT à nos oreilles ,peut conduire à de graves aberrations.. Tirons en une conclusion sur ceux qui prêchent que seules les oreilles sont les juges de paix autorisés!
@Maxitonus
A te lire on pourrait penser qu’un résultat de mesures t’importe plus que ce que tu entends …
Je ne conteste pas le bien fondé de tes mesures, mais il ne faudrait pas perdre de vue l’objectif final d’un système audio, qui est de prendre du plaisir à l’écoute de la musique.
Et ça, seules les oreilles, et ce qu’elles transmettent au cerveau, peuvent en décider.  
Que les mesures permettent de mettre en évidence des défauts, pour les corriger, OK.
En général ça permet d’améliorer le résultat à l’écoute.
Mais si la correction de certains des défauts, mis en évidence par les mesures, entraine un résultat moins plaisant à l’oreille, cela me semble contre productif.

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
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Message  maxitonus le Jeu 16 Mai - 13:12

@jef= juste mon point de vue sans aucune prétention de maïtriser le problème, car je ne suis pas spécialiste!=

-à mon avis quand un bruit total cumulant plusieurs appareils numériques et des cables est de l'ordre de -140dBV, pas besoin de se fatiguer pour essayer de faire mieux , si on considère un signal de 0dBV c a d de 1 Volt, le bruit à -140dBV représente en pourcentage du signal...= 0,00001%, si tu as l'intention de l'entendre, ..Hum.. (LOL)

-Je n'ai rien contre les cables blindés en SOI, j'ai seulement remarqué que les cables blindés ont des inconvénientsinhérents au rajout du blindage :
1/ Ils ont forcément une capacitance élevée par mètre, cette capacité // parasite a des effets , elle limite la bande passante en mhz (circuit RC), elle peut aussi intervenir dans le circuit pour créer des résonances.
2/ Ce qu'on appelle "l'effet de proximité"entre conducteurs peut aussi créer des perturbations; or les cables blindés ont une distance entre polarités souvent faible en mm. Les études faites à ce sujet (pas par moi!) montrent que pour éviter cet effet, il faut maintenir une distance entre conducteurs au moins égale a 5 à 10 fois leur diamètre.

Je constate depuis longtemps que les cables non blindés sont évidemment plus délicats à employer afin d'éviter les inductions de nature électrique (et non magnétiques, le blindage n'étant d'aucune aide), mais donnent toujours ,pour les essais que j'ai faits à condition de respecter les précautions nécessaires, des résultats subjectifs plus favorables.
Si certains pensent le contraire, je ne leur en veux en rien, chacun est libre de suivre ses convictions.
NOTA IMPORTANT: les inductions récupérées par un cable sont inversement proportionnelles à l'impédance source, il s'en suit que les cables non blindés doivent être réservés a une utilisation avec des sources de très faible impédance (par ex: cables hp's, ou encore interconnects dont la source a une impédance de l'ordre de 50ohm) et ne doivent PAS être employés avec une source d'impédance élevée, par ex un micro guitare..

Les cables USB sont à ma connaissance blindés quand ils ne sont pas optiques (Corning).
Les cables employés par Orange (paires torsadées monobrin) pour internet se font dans les deux variantes, blindés ou non blindés.
Il va de soi que le blindage apporte une sécurité supplémentaire (immunité plus grande contre les champs électriques), mais pour l'audiophile, le problème n'est pas de rajouter des bretelles, il est d'améliorer le son qu'il entend..
Bien cordialement

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
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Message  maxitonus le Jeu 16 Mai - 13:26

@Guy2=
J'ai toujours été d'avis qu'il fallait suivre les conseils de ses oreilles. Je me suis néanmoins et peu à peu, aperçu qu'elles étaient quelquefois "mauvaises conseillères".
Quel est l'audiophile à qui il n'est pas arrivé de s'apercevoir au bout d'un certain temps, que ce qu'il croyait "très bon", commençait à l'agacer et à fatiguer ses oreilles?
Les oreilles, en tant qu'organes des sens, sont -elles aussi-soumises à la séduction, elles peuvent se tromper à court terme, elles peuvent aussi provoquer des erreurs de jugement instantané, des choix que le temps remettra en question...

J'ai constaté par moi même le cas du "bruit de fonds".
Sur le moment, à l'oreille , on n'entend rien du tout!! Il se peut même que l'effet pervers des parasites soit de modifier "agréablement" l'équilibre et donc de nous faire croire sur le moment, que "le son est plus agréable", alors qu'il s'agit d'un ARTEFACT et que les parasites qu'on n'entend pas, nous trompent.
Il m'est arrivé que je me demande pourquoi à long terme je trouvais un défaut indiscernable clairement, mais agaçant à la longue.. Eh bien il est fort possible qu'en réduisant le bruit de fonds, on remédie à ce phénomène.

Ma conclusion personnelle, que tu peux bien sur désapprouver, je ne prétends pas "avoir raison", c'est que la police utilise des chiens pour dépister la drogue car ils ont un odorat 100 fois plus performant que le notre, nous, nous pouvons utiliser quelques mesures intelligentes pour aider nos oreilles et mettre en évidence des défauts inaudibles sur le moment, mais qui pourraient bien avoir des effets pervers à long terme.

Association de l'humain, de ses sens, avec des moyens intelligents qui doivent rester sous notre contrôle. Pas question de réduire l'importance de nos oreilles, je suis, comme toi, mélomane et la HiFi n'est qu'un MOYEN, ce n'est pas un BUT.
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Message  maxitonus le Jeu 16 Mai - 14:51

D.H. ACOUSTIQUE DES DEUX AMPLIS

Préliminaire: effet des cables secteur des appareils électroniques  (lecteur, asrc, horloge, dac)sur la D.H.

A la fin des essais du Classdaudio SDS470, il y a quelques semaines, je modifiai certains cables secteur et m'aperçus alors d'un changement dans les aigus, le son paraissant plus détaillé mais plus fatigant. Je décidai alors de vérifier...
Ci dessous la courbe d'origine avec le Classdaudio SDS470, AVANT modification des cables:

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Voici la même courbe, tracée APRES modification des cables secteur:

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On constate :
-à 2k: que l'harmonique 3 est passée de -67dB soit 0,045% à -50 soit 0,32%
-à 3k: que l'harmonique 3 est passée de  -64   soit 0,06%   à  -41 soit 0,89%
-à 4k: que l'harmonique 3 est passée de   -62  soit  0,08%  à  -43 soit 0,71%

L'essai a été fait deux fois pour confirmer. Je ne puis pour l'instant ni expliquer le phénomène, ni même l'authentifier, n'ayant pas d'explication fiable à proposer. Ce résultat semble montrer que des cables secteur peuvent avoir des effets pervers corrélés avec ce que l'oreille croit discerner.
En effet l'harmonique 3 de 3k est 9k, et peut créer une sensation d'aigu assortie d'une gêne.
Avant de poursuivre, j'ai donc re-modifié les cables secteur jusqu'à supprimer cette gêne , un genre de petite métallisation, dans les aigus.

La courbe du Classdaudio SDS470 qui fait foi pour la comparaison avec l'ampli ATI, est donnée ci-après:

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On remarquera que cette courbe est quasiment identique à la première donnée en haut de page pour le même ampli Classdaudio SDS470.

Je donne maintenant le relevé effectué dans des conditions strictement IDENTIQUES, avec l'ampli ATI:

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Comparaison des deux dernières courbes , entre l'ampli Classdaudio SDS470 et l'ampli ATI:
Il s'avère impossible de trouver des différences notables entre ces deux courbes, tant pour la réponse en amplitude , que pour les taux de DH relevés.
Force est de conclure que ces deux amplis ne peuvent pas se différencier grace à leurs mesures de D.H. acoustique mesurée grace à OMNIMIC V2.

Nous allons maintenant les comparer sur 7 plages de mesures, pour chacune on injecte deux fréquences différentes simultanées.
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Message  maxitonus le Jeu 16 Mai - 16:25

COURBES DE REPONSE EN AMPLITUDE/PHASE ACOUSTIQUE DES DEUX AMPLIS

Avant de regarder dans le détail les pics de DH et DI, voyons les courbes de réponse, d'abord du Classdaudio SDS470, ci-dessous:

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La courbe de phase acoustique apparait en vert en dessous de l'amplitude en bleu.
Le niveau sonore aupoint d'écoute auquel j'ai positionné le micro, en triangle équilatéral de 2,15m de coté,, à hauteur des tweeters (98cm), est de 85dBSPL.
On remarquera que l'impulsion en rouge n'est pas suivie de réflections notables, jusqu'à l'extrémité droite (15 millisecondes).La fenêtre choisie est de 5ms.

Voyons maintenant le relevé dans des conditions identiques, en remplaçant l'ampli Classdaudio par l'ampli ATI:

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Comparaison des deux relevés correspondant aux deux amplis:

-AMPLITUDE= Légère dfférence dans la zone 150-200Hz, niveau SPL légèrement plus fort de l'ampli ATI,(cause: inconnue), écart de l'ordre de 1,5 à 2,5dB environ.. Cet écart parait être corrélé à l'écoute: en effet, on  discerne a l'écoute subjective, que le son avec l'ampli ATI parait plus "rempli" alors que le son avec le Classdaudio parait plus "détouré", ce qui induit une sensation d'espace moins rempli mais, en contrepartie, plus palpable, voire plus aéré.
Pour le reste de la courbe d'amplitude, on ne discerne aucune différence notable.

PHASE ACOUSTIQUE= aucune différence entre les deux courbes.

IMPULSION (en rouge)=aucune différence.

Ecoute subjective:

DYNAMIQUE = Ce critère (subjectif) correspond à la "vivacité" ressentie de façon immédiate de l'ampli, ou "sensation de vie" de la musique, sur les forté brutaux ou sur les percussions assez isolées qui se détachent de la masse sonore.
Sur ce critère, l'impression d'écoute recueillie  (le reste du système étant identique) est assez différente entre les deux amplis:
L'ampli ATI donne une sensation de réserve assez royale et tranquille, jamais mise en défaut mais plutôt rassurante et non-dérangeante;
Alors que l'ampli Classdaudio SDS470 donne une écoute vivace remettant sans arrêt l'auditeur en question, dérangeant sa tranquillité car très contrastée.. Encore une fois, certains peuvent préférer la première écoute, et d'autres la seconde.

Construction et Installation:

L'ATI est un véritable "panzer" de 32kgs, de haute qualité de construction; Le Classdaudio fait penser plutôt à du DIY un peu bricolé , mais les circuits imprimés sont quand même très professionnels, je pense qu'ils sont construits comme des IRAUDAMP de la grande Société IR (International Rectifier)
 
INFLUENCE DU CABLE SECTEUR UTILISE:
- Le changement de cable secteur sur l'ATI, que j'ai testé, conduit à des modifications d'équilibre sensibles, mais restant contenues, c'est à dire modérées.
- Il n'en est pas de même avec l'ampli Classdaudio, avec lequel, selon le cable secteur choisi, on modifie profondément l'équilibre sonore et le spectre dynamique, incluant la balance entre les graves et les médium-aigus; Si le cable secteur est mal choisi, on peut se tromper sur les performances réalisables avec cet ampli. A ce sujet, une tendance générale confirmée sur le long terme, est qu'il faut éviter les cables secteur de section notable car ils favorisent le haut grave.

Conclusion avant les tests de pics de DH et DI:

A l'écoute subjective, les deux amplis diffèrent sensiblement, tout dépend des préférences de chacun, certains pouvant préférer la signature de l'un ou de l'autre.
Ils sont à mon avis à classer tous les deux dans la catégorie des bons amplis.
Toutefois:
-Un Classdaudio mal employé mal optimisé, peut très facilement décevoir (au même titre qu'il peut enthousiasmer ceux qui ont eu la patience de  l'optimiser et d'y apporter certaines modifications faciles à faire).
-L'ATI me parait plus universel d'emploi, car il a sans doute été équilibré sur le plan sonore par des spécialistes pour plaire au plus grand nombre.. en contrepartie, il risque moins de "surprendre" car l'écoute est plus contenue.
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Message  maxitonus le Jeu 16 Mai - 17:25

COMPARAISON DES 2 AMPLIS SOUMIS A DEUX FREQUENCES DIFFERENTES

PLAGE 1, 300-5,5k:

Les deux photos ci dessous montrent:
-la sortie ampli ATI
-ce que capte le micro d'OMNIMIC, avec l'ampli ATI
Je compare ces résultats à ceux obtenus avec le Classdaudio SDS470, dans le sujet" mesure de la distorsion acoustique d'une chaine HiFi"

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Sortie ampli, on voit bien que le niveau de bruit de l'ATI est nettement plus faible que celui du Classdaudio, surtout entre 50Hz et 3k. Les pics de DH et DI sont à peu près identiques entre les deux amplis, sauf le pic de 16,5k qui n'existe plus avec l'ATI, mais à cette fréquence et a son niveau, il est inaudible.

En acoustique:L'écart de bruit de fonds entre l'ATI et le Classdaudio se "noye" dans le bruit ambiant, c a d que l'avantage de l'ampli en bruit de fonds ne s'entend pas!
On note que l'ATI supprime l'H2 à 600Hz mais il rajoute l'H3 à 900 !!En résumé, pas de différence notable.

PLAGE 2, 1-5,5k: Voir les 2 photos sortie ampli et ce que capte le micro:

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Sortie ampli, idem, bruit plus faible pour l'ATI, surtout entre 50 et 3k.Pics DH et DI identiques sauf suppression du pic à 16,5k inaudible
En acoustique: disparition totale de l'avantage bruit de l'ampli ATI, car l'écart se "noye" dans le bruit ambiant.

PLAGE 3, 75-900Hz: Voir (idem) les deux photos ,sortie ampli, et micro:

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Sortie ampli: On voit bien l'avantage bruit de l'ATI entre 200 et 3k, env. -108dB au lieu de -95. Pics DH et DI= identiques
En acoustique: Encore une fois, l'avantage bruit de l'ATI disparait complètement, noyé dans le bruit ambiant. Pics de DH, DI= identiques
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Message  maxitonus le Jeu 16 Mai - 17:54

PLAGE 4, 7,5k-17,5k:voir les 2 photos avec l'ATI, sortie ampli et micro:

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Sortie ampli: Encore une fois, le niveau de bruit entre 50 et 3k est nettement plus faible avec l'ATI. Les pics de DI sont d'un niveau nettement plus faible entre 10 et 16k mais il est vraisemblable que la différence est inaudible.
En acoustique: Pics identiques entre les deux amplis. L'avantage ci-avant entre 10 et 16k disparait complètement en acoustique..

PLAGE 5, 16k-17,5k: voir les 2 photos avec l'ATI, sortie ampli et micro:

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Sortie ampli: Toujours l'écart de bruit de fonds entre 50 et 3k; Les pics de DI de chaque coté de 17,5k, qui existent avec le Classdaudio, sont supprimés avec l'ATI, ceci dit  dans cette zone et à leur niveau, ils sont inaudibles.
Deux autres pics présents avec le Classdaudio à 5,2 et 6,9k au niveau de -76dB soit 0,015% sont supprimés mais c'est inaudible!
En acoustique: Un pic du Classdaudio à 5,2k au niveau -46dB soit 0,5% a été supprimé par l'ATI, mais il est très fin (étroit) et je ne sais pas s'il est audible. Le reste est strictement identique entre les 2 amplis.

PLAGE 6, 60-13,5k,voir les deux photos avec l'ATI, sortie ampli et micro:

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Sortie ampli: H2 60Hz plus faible, mais H3 60Hz plus forte, avec l'ATI.. Tout le reste idem sauf encore une fois le pic à 16,5k est supprimé par l'ATI.
En acoustique: H3 60Hz à -46dB avec l'ATI (0,5%) alors qu'elle était à -53 avec le Classdaudio (0,22%).Tout le reste est identique.
On note que le pic inexpliqué important vers 3,8-4k est identique avec l'ATI !!Vérification faite, il ne vient pas de la "chaine digitale", je ne connais pas son origine! Il est quand même à environ -49dB soit 0,35% (?)
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Message  PFB le Jeu 16 Mai - 18:12

maxitonus a écrit:

Le bruit de l'ampli, en jaune, se situe entre -90dBV dans le grave,et -110dBV vers 15k.

Une petite question, es-tu vraiment certain que tu mesures -110dBV? à 15KHz. Juste pour donner une équivalence plus habituelle -110dBV c'est 0.000003162V RMS, soit 3,162 uV RMS. Je dis ça par ce que je suis équipé pour mesurer des tensions de l'ordre de 100nV en AC. Et 100nV (0,1uV) c'est pas commun comme matériel...

le uV de bruit RMS résiduel c'est déjà de l'analyseur de classe mondiale, 2-3 modèles sur terre.

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Message  maxitonus le Jeu 16 Mai - 18:17

2° photo de la plage 6 (oubliée)

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PLAGE 7, 40-200Hz, voir les 2 photos avec l'ATI, sortie ampli et micro:

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Sortie ampli: L'ATI produit plus de pics de DI dans la zone 350-500Hz que le Classdaudio. Tout le reste est identique
En acoustique: tout est strictement identique entre les 2 amplis. Le pic inexpliqué vers 3,8-4k est toujours présent, pour une raison inconnue.

CONCLUSION DE LA COMPARAISON AVEC LES PLAGES A 2 FREQUENCES SIMULTANEES:
-l'ampli ATI fait moins de pics de DI que le Classdaudio dans la zone 10-20k, notamment vers 16,5k , mais ces pics sont de toute façon inaudibles.
-Le Classdaudio fait moins de DH dans les graves que l'ATI
-Le seul pic de DI éventuellement audible produit par le Classdaudio , et que ne produit pas l'ATI est celui à 5,2k à -46dB (0,5%)
Je m'avoue complètement incapable de conclure qu'un des deux amplis est "meilleur que l'autre" pour ce qui concerne la production de pics de DH et de DI.
L'ATI est supérieur au Classdaudio en matière de bruit, surtout entre l'extrême grave et 3k, mais on s'aperçoit aux mesures acoustiques que le bruit ambiant de toute pièce d'écoute "couvre" la différence, donc cette différence de performances en bruit apparait plutôt "purement théorique", sauf dans le cas où on utilise des HP's à très fort rendement, auquel cas on pourrait entendre du souffle avec Classdaudio, et pas avec ATI.
Dans les conditions de ces tests de distorsion,et si l'on neconsidère pas le bruit résiduel, les performances des deux amplis m'apparaissent équivalentes.

Je donnerai une conclusion générale récapitulative.

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
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Message  maxitonus le Jeu 16 Mai - 18:22

@PFB=
Je n'ai pas ton niveau de compétence; je suis obligé de me plier à ce que prétend le constructeur de l'analyseur, et aux résultats que l'analyseur me donne sur l'écran , avec ou sans atténuateur.
Il s'agit d'un QUANTUM QA401, que j'espère utiliser correctement.
Je ne peux pas en dire davantage , car je n'ai pas participé à l'établissement des performances de bruit du QA401.
Bien cordialement
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Message  maxitonus le Sam 25 Mai - 8:50

CONCLUSIONS PERSONNELLES, A CONFIRMER SUR LE LONG TERME, concernant la comparaison des deux amplis:

1/ On peut raconter des bétises sans limites et conclure n'importe quoi, suite à une comparaison de deux amplis DE BONNE QUALITE OBJECTIVE:

1.1 Ecarts de mesures inaudibles:
. Les écarts de bruit (-90dBV à -115dBV..) sont effacés (occultés) par le bruit ambiant du local d'écoute, ce qui n'entraine aucune différence à l'écoute.

. Les écarts de pics de DH ou DI sont inaudibles: dans la zone de sensibilité de l'oreille (Fletcher-Munson) les niveaux sont faibles et peu différents . Pour la zone extrême aigue, ils sont inaudibles car l'oreille est insensible.

1.2 Ecarts subjectivement audibles
. EQUILIBRE TONAL= Il y a forcément des petites différences d'amplitude dynamique entre les deux amplis ..on peut donc préférer un ampli car, par exemple, l'écoute semble "plus détourée faisant mieux ressortir les détails" ... On peut trouver qu'un ampli a "trop de couleur dans les médiums"..(ou l'inverse).. or ces deux différences (subjectives) peuvent être INVERSEES en modifiant l'installation de l'ampli concerné, ampli qui, en réalité, n'y est donc pour rien..

. SENSATION D'ESPACE= Cette sensation est liée objectivement aux petits écarts de courbe de réponse dynamique, car nous sommes dans un "système à phase minimale": chaque dB en plus ou en moins sur une zone de la CRA(courbe de réponse en amplitude), fait avancer ou reculer en profondeur la zone en question. Si le son est estimé "trop plat" celà NE VIENT PAS DE L'AMPLI mais des petits caprices de la CRA qui induisent les écarts temporels correspondants. Donc, idem: ces différences (subjectives) peuvent être INVERSEES en modifiant l'installation de l'ampli concerné.

. "LIQUIDITE"= Certains pensent qu'un ampli peut procurer une écoute plus ou moins "liquide"; les mesures ne permettant pas de discerner de critère qui permettrait d'expliquer ce sentiment. A mon avis, une écoute plus agressive dans le médium-aigu est explicable par certains pics d'amplitude ayant une faible largeur, dans ce registre correspondant à la zone de sensibilité maximale de l'oreille (2 à 7kHz), pics qui me semblent fréquents avec une source digitale, et que l'ampli "efface" plus ou moins.. Si l'écoute présente de tels pics rendant l'écoute rapeuse, hachée,fatigante, il faut, à mon avis, incriminer LA SOURCE et/ou L'INSTALLATION DE L'AMPLI.

2/ On comprend mieux les avis DIVERGENTS sur la qualité des amplis...avis qui -en réalité- ne sont pas basés sur des défauts réels mesurables, mais des écarts concernant essentiellement EQUILIBRE TONAL, SENSATION D'ESPACE.. que j'attribue -à L' INSTALLATION DE L'AMPLI - aux défauts de la SOURCE.

Au sujet des avis incertains sur les amplis Hypex N-Core, exprimés sur divers Forums= les mesures sur audiosciencerview montrent que cet ampli est quasiment parfait sur tous les critères mesurables; les réserves exprimées s'avèrent bien concerner ce que je dis, à savoir équilibre tonal , et sensation d'espace.

3/ PARAMETRES D'INSTALLATION D'UN AMPLI, ULTRA IMPORTANTS, dans l'ordre de priorité (c'est juste mon avis personnel résultant de beaucoup d'expériences et essais, j'exclus évidemment les enceintes et leur position, hors sujet)

-Cable HP's
-Cable secteur ampli, polarité secteur, traitement secteur éventuel (si nécessaire seulement)
-Interconnect source>ampli
-Adaptation (en tension et impédance) de l'étage de sortie source à l'étage d'entrée ampli (modifie notamment l'équilibre tonal, mais pas seulement)
-Réduction/ suppression des pics anormaux de la source digitale, notamment: cable secteur source/ polarité secteur/ filtrage secteur efficace/ cables numériques/ IC cables -IC entrée numérique

J'estime que la modification de ces paramètres 3/ a bien plus d'influence que le changement d'un ampli (de bonne qualité) par un autre (..).

NOTA SUR L'EFFET DE LA BI-AMPLIFICATION PASSIVE: Essayée récemment, je peux dire pour l'instant qu'elle n'est pas perceptible aux niveaux d'écoute faibles , mais que quand on monte le niveau d'écoute nettement, une "sensation de liberté" plus grande apparait, comme si les limites de niveau maximal sans distorsions était repoussé vers le haut.

Tout ce qui précède ne prétend pas constituer une suite de vérités, il s'agit simplement des mes convictions personnelles, que je transmets pour partager et éventuellement pour aider ceux que ça intéresse, à clarifier des tas d'opinions exprimées et qui ne convergent pas souvent.

SUITE QUE J'ENVISAGE D'ICI QUELQUES SEMAINES= comparer avec mon ampli à tubes AYON TRITON II, dans des conditions identiques.
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Message  jimbee le Sam 25 Mai - 10:24

PFB a écrit:
maxitonus a écrit:

Le bruit de l'ampli, en jaune, se situe entre -90dBV dans le grave,et -110dBV vers 15k.

Une petite question, es-tu vraiment certain que tu mesures -110dBV? à 15KHz....

le uV de bruit RMS résiduel c'est déjà de l'analyseur de classe mondiale, 2-3 modèles sur terre.

PFB

-110dB à 15 kHz est ici le plancher de bruit, ce niveau de plancher égal à toutes fréquences donnera environ
un niveau de bruit RMS ( intégral) 30 à 35 dB plus haut.
Donc, performance accessible avec du matériel basique:

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le matériel plus pro allant ( en 24 bits) chercher des planchers à  -145 / -150 dB :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  PFB le Sam 25 Mai - 18:46

Je vais donner des ordres de grandeurs:

une carte son c'est un rapport s/b de l'ordre de 90dB

un équipement de mesure moyen de gamme 100dB

un équipement de mesure de classe mondiale, 2-3 fabricants, compte 30'000€ l'analyseur 110dB

un équipement de calibration 1 ou 2 fabricant compte 50'000€ par standard c'est 120dB

en dessous c'est très compliqué, hors de portée d'un amateur, qqn cite -140dB avec un signal de 2 Vrms, cela donne un niveau de bruit de 200nV

En numérique c'est tout simple 40 bits donne un rapport s/b de 240dB fastoche...

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Message  jimbee le Sam 25 Mai - 19:51

PFB a écrit:Je vais donner des ordres de grandeurs:

une carte son c'est un rapport s/b de l'ordre de 90dB


Un peu mieux.
Mais bis:
Bien différencier le rapport signal/bruit et le plancher de bruit en FFT !!  
Ici la FFt d'un signal composé à 50% de bruit blanc et à 50% de sinus 440 Hz -> rapport signal/bruit = 0 nul

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Message  PFB le Sam 25 Mai - 21:20

jimbee a écrit:
Ici la FFt d'un signal composé à 50% de bruit blanc et à 50% de sinus 440 Hz -> rapport signal/bruit = 0 nul

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vois un bruit de fond à -45dB et un signal à 440Hz vers -9db, le rapport signal sur bruit de cet exemple est de 36dB.

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Message  jimbee le Sam 25 Mai - 22:26

PFB a écrit:
jimbee a écrit:
Ici la FFt d'un signal composé à 50% de bruit blanc et à 50% de sinus 440 Hz -> rapport signal/bruit = 0 nul

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vois un bruit de fond à -45dB et un signal à 440Hz vers -9db, le rapport signal sur bruit de cet exemple est de 36dB.

PFB
NON
C'est que tu n'as pas compris, relis : 50% bruit, 50 % signal utile
-45dB est le niveau du PLANCHER DE BRUIT
l'intégrale du bruit ( -45dB à toutes fréquences ) est égal au signal utile

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Message  PFB le Dim 26 Mai - 3:43

jimbee a écrit:
NON
C'est que tu n'as pas compris, relis : 50% bruit, 50 % signal utile
-45dB est le niveau du PLANCHER DE BRUIT
l'intégrale du bruit ( -45dB à toutes fréquences ) est égal au signal utile

Qu'est-ce que tu cherches à transmettre?

Si le signal c'est du bruit additionné de 440hz le rapport signal sur bruit est inconnu.

Si le signal à transmettre c'est du 440Hz le rapport c'est 36dB.

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Message  maxitonus le Dim 26 Mai - 6:51

@Jimbee & PFB=
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le document ci dessus donne le "noise floor" (et sa valeur cumulée RMS) de l'analyseur Quantum QA401.
Je ne fais pas de commentaires, vous êtes plus compétents que moi sur le sujet..
Cordialement
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Message  jimbee le Dim 26 Mai - 9:08

PFB a écrit:[quote="jimbee
Si le signal à transmettre c'est du 440Hz le rapport c'est 36dB.

PFB

Toujours pas. (!)
Re Re bis: document joint par Maxi, page 4
"The RMS noise from 20 to 20
kHz is reported at -115.3 dBV (left) and -115.3 dBV (right)"
Valeurs à considérer pour le rapport signal/bruit
tandis que le noise floor avoisine les -150 dB
on retrouve l'écart typique de 35 dB

   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

autre exemple, l'analyse du DXC2496 modif. Selectronic par Jipihorn sur Audio Précision : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
S/B environ 95 dB
noise floor -130 dB

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

avec des moyens purement "amateur", avec l'analyseur de REW:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par jimbee le Dim 26 Mai - 18:01, édité 1 fois

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Message  maxitonus le Dim 26 Mai - 12:58

@Jimbee & PFB=
Je ne suis pas assez compétent sur le sujet pour me permettre de m'immiscer dans votre discussion au sujet des niveaux de bruit RMS réels quand ils apparaissent en FFT à -135/-140dBV sur l'analyseur.

Je crois comprendre que pour en tirer la valeur RMS du bruit en microVolts, il faut intégrer toute la courbe de bruit, en évitant si possible l'effet "fenêtre", ce calcul n'est pas simple, il faut donc , je suppose, faire confiance au constructeur de l'analyseur qui , seul, sait les filtres qu'il a éventuellement mis, les corrections éventuelles de fenêtres qu'il emploie, etc... et donc le calcul qu'il applique aux relevés FFT.

Si ke regarde les deux photos donnant, en ROUGE, le bruit de ma "chaine digitale", à un niveau sortie DAC d'environ -135 à -140dBV, je note, en haut et à gauche, les deux valeurs RMS affichées sur l'écran, de :10microVolts et 9,84microVolts.

Ces valeurs correspondent donc à 10 X 10(-)6 volts ou bien 0,0010 X 10(-)2 volts ou encore 0,001 %, ce qui correspond NON PAS à -140dB mais à -100dB.

Je crois que l'écart approximatif de 35dB donné par Jimbee, entre la valeur d'un bruit sans pics et plutot plat de 20 à 20k (donc "blanc") donné par l'analyseur, et sa valeur RMS en volts est confirmé!

Ce qui fait que, sauf à me tromper, nous sommes tous d'accord?
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Message  PFB le Dim 26 Mai - 18:06

jimbee a écrit:
autre exemple, l'analyse du DXC2496 modif. Selectronic par Jipihorn sur Audio Précision : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
S/B environ 95 dB
noise floor -130 dB

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Attention tout d'abord nous avons une échelle à gauche qui est différente du côté droite du graphique. Le rapport signal sur bruit est inconnu, car nous n'avons pas le graph du bruit de l'équipement. Au mieux à 500Hz H3 est à -85dB. Cette mesure est rigolote, car qui utilise 20dBu soit 7,74Vrms en Haute fidélité?.

En ce qui concerne l'analyseur audio QA401 en mesurer le bruit avec une impédance source nulle "Input Noise Floor -113 dBV (inputs shorted, atten off, 20 to 20 KHz, 32K FFT, avg 5, Hann, 48 Ksps)" c'est cool, mais perso je ne connais pas de générateur de tension d'impédance source nulle, donc à quoi ça peut bien servir?

Je voulais juste attirer l'attention, lorsque des résultats de mesure explosent les limites des mesures théoriques, ce n'est plus extraordinaire, mais il y a une erreur qqpart. A la louche, la limite théorique de mesure pour une impédance source entre 0 et 1000 ohm et juste en dessous du microvolt. Chez Keithley, les derniers échantillonneurs 18 bits peinent à 0,1uV avec une bande passante de 5kHz (de mémoire). Pour les meilleurs équipements, pondéré en dBA sur une bande de 20 à 20kHz c'est de l'ordre de 2uV, en bande large du DC à 1MHz et sans pondération de l'ordre de 10uV. Plus la largeur de la bande augmente plus le bruit augmente....

En dessous soit vous ne mesurer pas à température ambiante, soit c'est le Nobel de physique...

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Message  PFB le Dim 26 Mai - 18:49

-140dBV c'est l'équivalent d'une tension de 100nV.

A mettre en parallèle avec l'environnement de la mesure. Une boucle de mesure d'une surface de 10cm2, traversée par un champ de 10uT (micro Tesla) à 50Hz sera le siège d'une tension induite de 200nV.

En variant la fréquence et aux mêmes conditions soit 10cm2 et 10uT mais à 100kHz par exemple avec une alimentation à découpe, la tension induite sera de 1mV.

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