Re: Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi

[Guy2]

@Maxitonus

Beaucoup de contre-vérités dans ce que tu écris, qui montre à l’évidence que tu ne connais pas, ou n’as pas compris, le fonctionnement et l’intérêt de la Correction Différentielle, qu’elle soit Hawksford ou Bollen.

Mais comme le message est adressé à Trappeur, qui connait bien mieux le sujet que moi, je lui laisse le soin de répondre …

[maxitonus]

@Guy2= Je ne prétends pas avoir raison, ce n'est jamais mon attitude! J'exprime très librement ce que je pense , en apportant des arguments, ce qui justifie l'intérêt d'un Forum ouvert.
Mes arguments peuvent être contrés si je me trompe, et en tout cas s'ils ne sont pas partagés; je ne cherche pas à créer de polémique mais plutôt à clarifier, rendre transparents les sujets abordés, en poursuivant l'idée de simplifier au maximum ce dont on parle.

Dans le cas de CDiff, j'apporte un regard récent et absolument nouveau, j'ai lu un article anglais complet et j'ai regardé le schéma d'origine.

Il me parait évident qu'il s'agit d'un simple circuit de contre réaction globale, dont le schéma a été légèrement modifié par le Pr MH, mais qui ne change RIEN au fait qu'on réinjecte a l'entrée de l'ampli un signal dans le but d'apporter une correction négative permettant , comme tout circuit de CR ,de réduire la distorsion par comparaison entre la sortie et l'entrée.

On ne peut attendre d'un tel circuit que ce qu'on peut attendre d'un circuit de CR globale( c a d appliqué a tout l'ampl. Il me semble qu'il n'y a aucun mystère!! C'est ce que j'ai dit, et s'il y a un mystère quelque part, mon dieu, tant mieux pour ceux qui croient à ce mystère!!

Cordialement

[iriaax]

L'amortissement du à l'ampli est dans ce cas potentiellement plus notable, puisqu'on referme la fcem du boomer sur une impédance proche de zéro, ce qui permet un fort courant.

Hello !
Un courant fort ? N'oublions pas la résistance parasite de plusieurs ohms des bobines mobiles et même souvent celle des filtres en série...
En prime, aux fréquences de résonance l'impédance augmente...diminuant le courant.

[maxitonus]

@iriaax= Tu as parfaitement raison! Le courant qui sert à amortir les mouvements du HP de graves dépend évidemment du TOTAL de la résistance du circuit, R des self-inductances série,, R de la bobine du HP, R DES CABLES HP's ('internes à l'enceinte et externes), R de l'impédance de sortie ampli.

C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je me suis aperçu que mettre des GROS CABLES (de forte section) c'est, dans le contexte, en général complètement idiot, on croit que gagner des pouièmes de portions d'ohms sert à quelquechose alors que ça ne sert à rien à l'expérience!! Bien au contraire en réduisant le diamètre des cables et donc leur section, on gagne en "définition" (pour ne pas entrer dans le détail), je l'ai expérimenté.
Je ne sais pas si tous sont conscients qu'un pauvre petit fil de 0,4mm de diamètre (AWG26) a une résistance de 0,13 ohm par mètre...3 mètres de ce petit fil miteux, c'est rien a coté de l'impédance de sortie d'un ampli à tubes!!

Face à l'impédance de sortie des amplis à tubes, à laquelle se rajoutent les autres résistances série dont nous venons de parler, les constructeurs d'enceintes sont plus avisés de compter sur la conception d'ensemble pour amortir les membranes grave, que de compter sur ce qu'on appelle pour "tromper les troupes" le "facteur d'amortissement", qui est en réalité un gentil leurre pour gentils audiophiles.Toujours "à mon avis".(je m'exprime avec liberté, chacun peut penser le contraire)

[jimbee]

Il me parait évident qu'il s'agit d'un simple circuit de contre réaction globale,  

" There is no 'hiden' feedback that uses excess loop gain to decrease the errors because ther is NO excess gain.

So, there is more to Hawksford's scheme than a clever rearrangement of high negative feedback"

Bob Cordell.

[Guy2]

Dans le cas de CDiff, j'apporte un regard récent et absolument nouveau, j'ai lu un article anglais complet et j'ai regardé le schéma d'origine.
Il me parait évident qu'il s'agit d'un simple circuit de contre réaction globale

Non, le principe de la correction différentielle est bien différent d’une CR classique.

Une CR classique nécessite un Ampli à grand gain en boucle ouverte, avec les inconvénients que cela peut entrainer.
On réinjecte la totalité du signal en opposition de phase sur l’entrée, ce qui a pour effet d’écraser le gain (et accessoirement le signal) à une valeur nettement plus faible, celle dont on a effectivement besoin, avec comme avantage, effectivement, une amélioration de certains paramètres, comme la distorsion, les impédances, la Bande passante.

Le principe de la correction différentielle est bien différent.
On l’applique à un ampli dont le gain correspond au besoin initial, sans plus.
On mesure ensuite la différence entre l’entrée et la sortie, dont on extrait un signal de correction, qui va compenser l’erreur constatée.
Cette correction peut être négative ou positive selon le sens de l’erreur constatée.
Dans le cas spécifique Hawksford, qui inclut une boucle d’asservissement, il est théoriquement possible de supprimer TOUT ce qui n’est pas dans le signal d’entrée : distorsion, bruits, non linéarités ..., avec, en prime, une impédance de sortie nulle, qui permet de transmettre la totalité du signal aux HPs.
Tout a été démontré et il n’y a, effectivement, aucun mystère…

Tout ceux qui l’ont expérimenté, ici ou ailleurs, ont constatés les bienfaits de ce type de correction sur la qualité de restitution sonore (même si la mise en œuvre n’est pas toujours simple).

Tu as le droit d’avoir des doutes, mais n’ayant pas toi-même ni travaillé ni expérimenté le sujet, rien ne te permet d’en nier ou dénigrer les avantages.

[Invité]

Bonjour Maxitonus 
Tu as le droit de croire ce que tu veux ,
 on sent bien que tu n'as pas envie d'expérimenter la CDIFF et c'est ton choix , 
Simplement pour l'avoir mise en oeuvre sur un ampli tubes et sur un ampli transistors , je peux te dire que le résultat est bien different d'une CR classique et même sur l'ampli transistor dèjà pas mal dimensionné  !

Mais , personne ne t'oblige a y croire !

Perso je n'ai rien à  gagner  à chercher à convaincre qui que ce soit ;   Si ce n'est la satisfaction d'avoir rendu plus heureux celui qui cherche un "mieux" à l'écoute de ses musiques préférées  !

Bonne continuation et dans la bonne humeur !

[iriaax]

Hello !
Oui, la contre-réaction classique de xdB nécessite une sur-amplification de xdB en aval (et/ou par un tube à grand gain à l'entrée), ce qui n'est pas nécessaire sur un ampli sans CR.
La CR classique atténue le signal dès l'étage d'entrée : le signal Vgk à amplifier se trouve réduit du taux de CR.
Du coup quand le taux de CR et élevé, comme sur beaucoup d'ampli à semi-conducteurs, les micros signaux se trouvent relégués à des niveaux (nanovolts voir picovolts) quand on baisse le volume quitte à les noyer dans le bruit thermique de l'étage d'entrée.
C'est (à mon humble avis) une des raisons pour les qu'elles on apprécie tant l'espace sonore rendu par exemple par des SE sans CR.
La correction différentielle n'atténue pas le signal d'entrée, l'étage d'entrée devient même superflu, c'est pour cette raison que son application n'affecte pas l'ambiance de scène quelque soit le volume, même en sourdine ; par contre elle corrige les défauts typiquement liés à l'absence de correction.

Ici un exemple traitant d'un ampli à fort taux de CR : le Quad 606 à totors comparé à un Mac Intoch A116 converti à la corr.diff. :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a bien longtemps je croyais dur comme fer que qualité et distorsions sont inversement proportionnels ; lorsque sont arrivés les amplis à totors tous les passionnés ont déchanté, et les bureaux de recherche des constructeurs ont cherché pourquoi les tubes 'sonnent' mieux !
Notez qu'un célèbre constructeur japonais vient de se convertir à la corr.diff., on peut lire dans sa pub : plus de CR, on ne corrige que si nécessaire !

[maxitonus]

Je n'ai rien du tout contre "CDiff".

Si ce schéma bien mis en oeuvre permet d'améliorer la qualité objective ou subjective, ou les deux, avec ampli tubes ou s.s., eh bien il faut absolument développer cette voie de progrès.

C'est une bonne chose que les divers travaux visant à améliorer la HiFi soient approfondis par des personnes ou des groupes de personnes différents(tes)..
Celà permet de se répartir ce "boulot" de passionnés, heureusement que tous ne font pas la même chose !

De mon coté, mes voies personnelles d'investigation, préférentielles, (c a d celles qui m'intéressent en priorité), sont:

-confirmer si, en mettant plus de pognon dans un ampli, on gagne vraiment.. les comparaisons vont venir... ,y compris avec un ampli à tubes!
-idem pour les dacs et sources,
-mesurer un minimum, de façon à vérifier si les croyances ou convictions subjectives (à l'écoute), se retrouvent aux mesures objectives.
-comprendre, (mesurer quand c'est possible), l'effet des liaisons cablées (numériques, analogiques, secteur y c polarité et filtrage), sur la qualité d'écoute
-comprendre comment minimiser l'effet délétère des réflections primaires,.. traitements de local faciles et pas chers, respect de la phase acoustique
- PLUS GENERALEMENT, tout ce qui conduit à optimiser la qualité obtenue d'un système HiFi sans changer de matos inutilement..

Vous pouvez donc être assurés que je n'entends pas dénier à priori l'effet d'un dispositif que je n'ai pas essayé avec soin...
Je trouve donc très bien -au contraire- que certains buchent les boucles de correction CDiff; il serait bien qu'on puisse disposer de mesures comparatives avec/sans, simples , associées aux corrélations avec les écoutes subjectives correspondantes.

[Guy2]

Je n'ai rien du tout contre .

OK, c'est noté.
Mais sois un peu moins peremptoire dans tes affirmations sur un sujet que tu ne connais pas ...

[Invité]

Un sujet traitant et qui permet de suivre l'évolution de la CDIFF et notamment la CDIFF HAWKSFORD  développé par quelques forumeurs se trouve sur la Sauvegarde de l'ancien forum ; malheureusement cette sauvegarde n'est pas complète !
Une autre sauvegarde  devait être mise  à disposition , mais elle s'est semble t'il pour l'instant  égarée ....

Adresse de l'incomplète :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ce qui est de la CDIFF à tubes , plusieurs sujets sur 6BM8  ou Audiyofan

[iriaax]

Hello !
à propos de tests comparatifs en présence d'un auditeur crédule, ici un exemple quasi satanique au 14 février 2015 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le paradigme de la CR traditionnelle est coriace à déboulonner. J'ai tenté un tour de clé sur un forum 'branché' que je ne citerai pas ; je me suis carrément fait traiter de c...

[maxitonus]

@Guy2,pierre,irlaax:

Si quelqu'un a un ampli équipé de Cdiff et qu'il peut fonctionner AVEC ou SANS, ..

un test objectif/subjectif serait facile à faire:

-mettre mon CDR de fréquences plage: 1000-5500 dans le lecteur CD.
-brancher l'analyseur sur les bornes de sortie ampli, ça prend 15 secondes, allumer le PC, une minute..
-régler la tension de sortie ampli à 3V en regardant l'image sur le PC, AVEC CDiff, puis SANS CDiff
-photographier l'image AVEC CDiff , puis l'image SANS CDiff

On pourrait voir TOUT DE SUITE et d'un seul coup d'oeil en comparant les deux images -sans contestation possible-, ce qu'on gagne. Ce qui change, où, combien,et ce n'est vraiment pas compliqué.

Cette observation pourrait être, bien sur, corrélée avec les impressions d'écoute AVEC et SANS..

Je dis celà juste dans une optique positive, pour imaginer comment faire avancer le sujet de façon incontestable .
Par contre, il faudrait que le CDiff testé soit définitivement optimisé, réglé, et ne pose aucun problème de stabilité.

On peut évidemment installer aussi OMNIMIC pour vérifier la courbe de DH aupoint d'écoute, et voir si elle baisse AVEC, mais celà ne me parait pas indispensable..

[Invité]

regarde ici 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et la suite 


Bon ! moi je ne suis qu'un apprenti ;  mais tu vois bien le résultat sans CDIFF Hawksford et avec !

Il y a mieux ailleurs , voir les pros !

Mais des carrés tel qu'avec cdiff  ON  pas beaucoup d'ampli traditionnels en  sont capable !

Et le résultat à l'oreille est bluffant !

Ca "tappe" ;   mais surtout on retrouve de l'aération , les syllabes(des chanteurs) parfois sont effacées au point qu'on a du mal à distinguer le mot , eh bien là ça devient transparent ; 
fais passer les câbles modulations vers le transfo et colle l'oreille à l'enceinte (brrrrrr) bascule en CDIFF ON  et le silence est là , seul le shiiiii dans le tweeter , et même lui est plus propre !

[maxitonus]

Tant mieux, je ne veux que le bonheur de tous. Il ne vous reste plus qu'à mettre un CDiff à tous vos amplis.
Ce n'est pas ironique, mais si ça marche, il ne faut pas s'en priver.

[Invité]

Tant mieux, je ne veux que le bonheur de tous. Il ne vous reste plus qu'à mettre un CDiff à tous vos amplis.
Ce n'est pas ironique, mais si ça marche, il ne faut pas s'en priver.

Est ce que tu as regardé les oscillogrammes avec et sans CDIFF HAWKSFORD !

C'est bien ce que tu voulais des oscillogrammes avec et sans !!!

[Invité]

Tant mieux, je ne veux que le bonheur de tous. Il ne vous reste plus qu'à mettre un CDiff à tous vos amplis.
Ce n'est pas ironique, mais si ça marche, il ne faut pas s'en priver.

J'ai en effet équipé mes 2 amplis (un tubes , un transistors) de la cdiff Hawksford et ne reviendrai pas en arrière ; impossible !

La cdiff Hawksford , c'est un montage a  AOP ;   il y a pour moins de 15e à 20e de composants 4 RCA compris(à moins d'en vouloir en or massif) , seul le boitier choisi peut faire monter le prix !

Le montage est des plus simple , 
seul une mise au point s'impose particulière pour chaque ampli ; (mieux vaut être équipé d'un oscilloscope)
 mais  ceux qui en on fait on maintenant bien éclaircis les choses !
On sait qu'il faut monter 3 ou 4 condensateurs montés en filtre passe bas et passe haut ;

Celà fait plus de problèmes !

[maxitonus]

@pierre26= Je suis heureux que tu sois content, car c'est à mon avis, le but unique et final de ce que je pourrais appeler, pour désigner nos tentatives de progrès sur nos chaines HiFi, l'"audiophilie".

(Si je peux me permettre de suggérer d'aller plus loin, pourquoi ne pas tenter de mettre au point un petit "module" complet standardisé contenant le circuit CDiff complet, qui pourrait se brancher très simplement entre la sortie et l'entrée de tout ampli grace aux fiches adéquates, et intégrant les "précautions" nécessaires, et bien sur les réglages par potentiomètres...)

Concernant les mesures éditées , des signaux carrés:
Une amélioration de la forme de signaux carrés parait témoigner de l'élargissement de la bande passante de l'ampli, ce qui est inquiétant, car un ampli ne devrait pas avoir besoin d'une aide pour avoir une bande passante correcte et donc passer correctement les signaux carrés ..la comparaison témoigne peut être de performances insuffisantes de l'ampli testé sans CDiff, la correction améliorant la bande passante ,ce qui n'a rien de très étonnant puisque si la sortie chute, on applique une correction à l'entrée..
Il me semble que ce genre de test pour établir l'effet global d'une amélioration , quelle qu'elle soit, mérite plus de prudence: partir d'un ampli ayant une bonne bande passante, et des taux de distorsion DH et DI acceptables mais mesurables, ampli disposé "en situation" de fonctionnement réel, branché sur des enceintes. Mesurer la distorsion de l'ampli et la distorsion au micro à un niveau SPL normal, ainsi bien sur que les courbes amplitude/phase,. Connecter ensuite CDiff et refaire les mêmes mesures, voir quels sont les gains objectifs et en corrélation avec les écoutes subjectives.

STP ne prends pas mes commentaires pour des critiques, il faut bien parler sur un Forum, qui est fait pour s'exprimer.

En tout cas, ce n'est qu'un avis, je t'encourage à continuer !.

De mon coté, j'ai l'intention d'appliquer cette méthode ("en situation réelle") pour comparer des amplis , et peut-être même -plus tard- pour montrer l'effet de cables.

Bien cordialement

[Invité]

bonjour Maxitonus
Un boitier tel que tu le décrit ; c'est bien ce que j'ai fait ;
 il est équipé d'un potentiomètre (celui de l'ampli est mis au maxi) ; de 4 RCA entrée signal de la source  et sortie signal vers ampli ; de 2 liaisons vers les sorties ampli ((signal de cr) ,d'un cordon d'alim des amplis OP ;
Bref ! il se branche et débranche a volonté d'un ampli ;
Delà à dire standardisé .... il faut néanmoins adapter à chaque ampli (réglages).  
Et puis je ne vais pas en faire le commerce !

Si Guy2 passe par là il pourra te mettre une photo de son boitier  ;  le miens(bidouilleur) n'est pas du tout photogénique!!

Pour ta 2eme remarque ,

Concernant les mesures éditées , des signaux carrés:
Une amélioration de la forme de signaux carrés parait témoigner de l'élargissement de la bande passante de l'ampli, ce qui est inquiétant, car un ampli ne devrait pas avoir besoin d'une aide pour avoir une bande passante correcte et donc passer correctement les signaux carrés ..la comparaison témoigne peut être de performances insuffisantes de l'ampli testé sans CDiff, la correction améliorant la bande passante ,ce qui n'a rien de très étonnant puisque si la sortie chute, on applique une correction à l'entrée..
Il me semble que ce genre de test pour établir l'effet global d'une amélioration , quelle qu'elle soit, mérite plus de prudence: partir d'un ampli ayant une bonne bande passante, et des taux de distorsion DH et DI acceptables mais mesurables, ampli disposé "en situation" de fonctionnement réel, branché sur des enceintes. Mesurer la distorsion de l'ampli et la distorsion au micro à un niveau SPL normal, ainsi bien sur que les courbes amplitude/phase,. Connecter ensuite CDiff et refaire les mêmes mesures, voir quels sont les gains objectifs et en corrélation avec les écoutes subjectives. 

je dirai si ton ampli est dèjà parfait , que veux tu y faire de plus ?

C'est bien parcequ'un ampli n'est pas parfait qu'on monte une CDIFF  !!!

As tu testé ton ampli à l'oscillo histoire de voir ce qu'il est capable de passer entre 20HZ et 20KHZ ?

Ceci dit ; la Cdiff ne fait pas qu'améliorer la bande passante , elle rend l'ampli silencieux ; comme dèjà dit plus haut , elle n'écrase pas les petits signaux comme le fait une CR classique qui écrase tout , la cdiff ne corrige que les signaux qui en sortie sont différents de l'entrée ; 
Au final une Cdiff qui serait poussée à 100%  ferait comme si tes enceintes étaient drivées directement par ta source !   

Le but de la cdiff c'est de rendre l'ampli transparent ;  maintenant si l'ampli est dèjà parfait ,on est d'accord  inutile de monter une CDIFF !

[iriaax]

Hello !
Voilà en photo ce que tu suggères :
Il s'agit d'un proto de corr.diff. (PP UL EL84 2*15W) testé en 2013 :
Il suffit de retirer le tube différentiel (ECC83) et d'enficher les 2 pins reliées au 0V pour supprimer la corr.diff. (le gain global n'est pas modifié) :
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L'ampli est connecté aux enceintes (ProAc)...voilà le constat, ici sans corr.diff. un carré  1KHz est très déformé par les non-linéarité d'impédance des enceintes :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Le facteur d'amortissement mesuré est proche de 1.

Avec la corr.diff. connectée le facteur d'amortissement grimpe à 80, les carrés sont parfaits :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On note au passage que le gain est inchangé.

---> Mais qu'en est-il de l'écoute d'un bon disque présentant une excellente scène sonore ?
Sans corr.diff. : nombreuses colorations sur les timbres musicaux, certaines fréquences sont favorisées, mais la scène sonore est parfaite (largeur, profondeur 10/10)
Avec corr.diff. : les colorations ont disparu, mais la scène sonore n'est pas affectée, toujours 10/10 ! On a la transparence d'un ampli sans aucune correction, mais sans ses défauts !

Le schéma, des plus simplistes :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ajoutons que s'il suffisait d'un micro pour juger de la qualité sonore d'un ampli, cela se saurait depuis longtemps !

[maxitonus]

@pierre & iriaax=
Si le rajout d'un boitier CDiff à un ampli en situation n'entraine aucun inconvénient ni "effet secondaire pervers" , j'ai juste à vous dire: bravo!

[Invité]

Perso je n'ai fait que reproduire ce qu'on fait quelques forumeurs ;  merci à eux!

 ils ont eu le mérite d'avoir ressorti et adapté des cartons ce que d'anciens
 (il y a bien longtemps dèjà ) avaient découvert ; 
 mais qui n'ont jamais été développé au niveau industriel ; peut être à cause de la mise au point plus délicate qu'une simple correction totale !

Mais le jeu en vaut vraiment la chandelle !

[Guy2]

Bonjour à tous,

@Maxitonus
Désolé si on est un peu parti Hors sujet par rapport au thème de ton fil.

Le petit boitier séparé c’était bien l’idée de départ, pouvoir ajouter une Cdiff à un ampli existant, sans le modifier.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme le dit Pierre, il y a quand même quelques contraintes.
Pour la solution que j’ai mise en œuvre (Oxford), l’ampli doit être non inverseur (ce ne devrait pas être une contrainte puisque tout ampli destiné à la HiFi devrait respecter la phase absolue …).
Comme le dit Pierre il y a quand même une phase de réglages (2 potars par canal) et éventuellement de personnalisation (capas) en cas de signes d’instabilité.

Concernant le résultat, il va, bien sûr, dépendre de l’ampli auquel on l’ajoute. Le principe c’est de comparer l’entrée et la sortie, et de corriger si nécessaire.
Si l’ampli est déjà parfait, la Cdiff n’a rien à faire et se tourne les pousses.

Les tests sur des carrés n’est qu’un moyen de s’assurer du bon fonctionnement et de la stabilité du dispositif lors des réglages.

Mais le but n’est pas de passer de beaux carrés, mais bien de corriger tout écart dans la bande audio : non linéarités, distorsions (harmoniques, IM …), bruits (ronflette d’alims, diaphonie, bruit propre de l’ampli…), et donc de rendre l’ampli le plus transparent possible.

Théoriquement en Cdiff Hawksford, Vout = AxVin (un fil droit avec du gain).
(dans la réalité on s’en approche, sans atteindre ce résultat parfait)

A noter qu’on peut inclure les cables HP dans la boucle de correction.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[trappeur]

Salut à tous ,

Je crois bien, en lisant la dernière page de posts , que la greffe a fonctionné et que les défenseurs de la Cdiff vont bientôt me remplacer....
@Maxi
Tu as eu toutes les réponses , retiens quelques chiffres , comme le FA qui peut facilement atteindre 80 , et quelques photos d'oscillogrammes....
On ne se rend compte de la différence par rapport à une CR globale classique que quand on commence à jouer avec une Cdiff ...ce que j'ai fait au début , il y a des comportements très surprenants , comme par exemple ce qui se passe quand tu changes le point de ré injection du signal de correction (presque tous les schémas permettent ça ) , et bien le signal de correction change de forme , il s'adapte .
Et ne perds pas de vue que tout cela est dynamique, bien plus qu'en CR classique, surtout pour l'amortissement.
L'impact sur le niveau de bruit est incomparable , la diaphonie et la microphonie disparaissent littéralement. Les bruits des composants (souffle des tubes ou mêmes de certaines résistances mal choisies, j'ai testé pour vous ) sont écrabouillés.
Toi qui cherches à ne pas gaspiller ton argent pour rien , je ne peux que te conseiller d'essayer la Cdiff (même le schéma le plus élémentaire) , tu ne trouveras pas de meilleur investissement.

A+

[iriaax]

... mais qui n'ont jamais été développé au niveau industriel ; peut être à cause de la mise au point plus délicate qu'une simple correction totale !

Mais le jeu en vaut vraiment la chandelle !

Luxman vient de lancer sa gamme ODNF “Only Distortion Negative Feedback” , "ne corrige que si nécessaire", avec des commentaires dithyrambiques comme ici à propos du 507ux:

Extrait traduit d'un forum... la classe D déclassée :
...ce que ça se passe ici? Je ne sais pas, je le saurai d'ici la fin de la semaine. Bien que les modules ICEpower 250 ASP ne sonnent pas soudainement de mauvaise qualité, il y a beaucoup plus de reflets et d’air, presque une luminosité tactile. En comparaison, le ICEpower semble voilé.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si vous avez 8000 euros à dépenser il y a aussi le 509ux ....

une autre appli dans la communication spatiale :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[maxitonus]

@Pierre,Guy2,trappeur, iriaax=

Que l'on soit éventuellement "hors sujet" n'a pas grande importance,.. en réalité: on ne l'est pas, car la façon de tester les performances d'un ampli (SANS/AVEC)reste au coeur de la problématique de CDiff..

A vous lire, il ne reste qu'un pas, réalisable à mon avis, pour fiabiliser un CDiff et le rendre utilisable sur tous les amplis..
Il faut peut-être approfondir, mais vous le savez mieux que moi:-les causes d'instabilité -les limites de correction à ne pas dépasser pour éviter les risques, quitte à ne pas pousser la correction aussi loin qu'on le souhaiterait.. La bébète devrait être transportable, essayable sans risques, ..enfin..dans l'optique ou vous souhaitez développer son emploi..

Une petite remarque complémentaire= le circuit CDiff doit être conçu, j'imagine, pour un niveau de bruit microscopique (...-140dBV..?) , il faut aussi éviter les inductions (elec et mag) ce qui n'est pas si simple,sinon au lieu de réinjecter du mieux, on peut réinjecter des miasmes dans l'entrée. Son alim est donc chose plutôt délicate à faire.

Intégrer les cables HP's ,oui, mais il faudrait dans ce cas un cable pour ramener le signal au CDiff, on gagne un cable mais on en rajoute un autre de même longueur..Or l'effet des cables est très semblable, même si pour un il passe un courant plus fort .

Si Luxman utilise un CDiff M.H. dans ses amplis dits "ODNF", il serait bon de clarifier ..

Enfin, je me contente de donner mes réactions, que j'espère logiques, je joue au naïf extérieur, vous connaissez le sujet mieux que moi.

[Guy2]

Intégrer les cables HP's ,oui, mais il faudrait dans ce cas un cable pour ramener le signal au CDiff, on gagne un cable mais on en rajoute un autre de même longueur..Or l'effet des cables est très semblable, même si pour un il passe un courant plus fort .

Oui tu as raison.
Mais dans un cas le cable passe tout le courant de modulation, qui peut être important, notamment dans les graves, et peut entrainer des fluctuations de la tension reçue par le HP, selon le rapport Zout-ampli/ Impédance des HP et R série du cable.
L'autre cable ne passe (quasiment) aucun courant et ne transmet que la tension aux bornes du HP. Une bonne paire torsadée doit faire l'affaire.

Pour l'alim il faut également éviter de ramener du bruit inutilement.

Guy

[jimbee]

 
Si Luxman utilise un CDiff M.H. dans ses amplis dits "ODNF", il serait bon de clarifier ..
 

Une Cdiff de type "Bollen" pour Luxman:
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[Invité]

Une petite remarque complémentaire= le circuit CDiff doit être conçu, j'imagine, pour un niveau de bruit microscopique (...-140dBV..?) , il faut aussi éviter les inductions (elec et mag) ce qui n'est pas si simple,sinon au lieu de réinjecter du mieux, on peut réinjecter des miasmes dans l'entrée. Son alim est donc chose plutôt délicate à faire.

Bien d'accord avec toi ;    c'est pour ça qu'il me semble préférable d'enfermer le tout dans un boitier alu mis à la masse ;

Pour l'alim , la consommation totale du montage ne dépasse pas 2 ou 3 dizaines de mA  .  Le filtrage de l'alim est très facile à faire et peu coûteux ;

Perso j'ai fais ça ;  suivi de 2condos 100uf sur la carte CDIFF + 4 condos 100n  au plus près des AOP !

Fichiers joints

ALIM CR HAWKSORD.png (37 Ko) Téléchargé 19 fois

[trappeur]

Maxitonus a écrit:
Une petite remarque complémentaire= le circuit CDiff doit être conçu, j'imagine, pour un niveau de bruit microscopique (...-140dBV..?) , il faut aussi éviter les inductions (elec et mag) ce qui n'est pas si simple,sinon au lieu de réinjecter du mieux, on peut réinjecter des miasmes dans l'entrée. Son alim est donc chose plutôt délicate à faire.

Eh ben non ....ne pas aller trop vite dans son raisonnement :
L'alim n'est pas plus exigeante qu'une autre il suffit simplement de préserver les deux circuits qui ramènent les signaux sur les deux entrées du comparateur Cdiff , celui qui vient de l'entrée signal étant le plus délicat mais une paire torsadée suffit , l'autre vient du transfo de sortie (pour les amplis à tubes) il est à haut niveau et basse impédance donc beaucoup moins délicat mais la paire torsadée s'impose tout de même.
Tout ce qui n'est pas dans le signal d'entrée sera effacé par la Cdiff , y compris les bruits d'alimentation résiduels de l'étage Cdiff lui même.
S'il reste un résidu de filtrage sur l'alimentation plaque de l'étage Cdiff , elle devrait se retrouver en sortie HP et revenir sur le comparateur, mais elle ne survivra pas au différentiel Cdiff tant que cette ronflette n'est pas dans le signal de référence qui vient de l'entrée , et ça se voit très bien dans le signal de correction qui contiendra de quoi "effacer" cette ronflette...
Je te dis que c'est magique !!
Ce qu'il faut prévoir c'est de réduire le gain de l'étage d'entrée par rapport aux schémas habituels et prévoir un gain suffisant de l'étage Cdiff.

A+

[maxitonus]

CDiff, c'est un sacré sujet, pas facile, je vous souhaite de le faire prospérer! Bien cordialement

[Invité]

CDiff, c'est un sacré sujet, pas facile, je vous souhaite de le faire prospérer!       Bien cordialement

Si moi le bricoulou je l'ai mise en oeuvre , c'est qu'il n'y a rien de compliqué !

Mesurer pour mettre en évidence les défauts des appareils , c'est très bien ;

Mais lorsqu'on a la possibilité d'éliminer les défauts d'un de ces appareils et pas des moindre pour un côut modique pourquoi s'en priver ;

Certes, il faut être un peu bricoleur .........

[Guy2]

je ne peux que te conseiller d'essayer la Cdiff (même le schéma le plus élémentaire)

Salut Trappeur,

Quelle est donc ce "schéma le plus élémentaire" ?

A+

[iriaax]

je ne peux que te conseiller d'essayer la Cdiff (même le schéma le plus élémentaire)

Salut Trappeur,

Quelle est donc ce "schéma le plus élémentaire" ?

A+

Hello !
Il y a bien l'hybride avec des NFET pour le différentiel :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
de bons radiateurs sont indispensables !

ou un petit SE à base d'ECL82 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[trappeur]

Re ,

Je pensais au schéma d'Alain qui est vraiment le plus simple qui soit et qui utilise la version originale d'Haskword c'est à dire celle basée sur un simple réseau de résistances compensé.:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On ne peut pas faire plus simple et le résultat est déjà bluffant , mais c'est un cas où il faut soigner l'étage d'entrée qui n'est pas corrigé.

A+

Fichiers joints

essai cdiff Hawksford.PNG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(24 Ko) Téléchargé 18 fois

[Guy2]

Salut Trappeur,

Oui c’est un exemple simple pour celui qui veut se lancer dans la construction d’un ampli Push-Pull à tubes.
(Je ne suis pas sûr des intentions de Maxi pour cela …).

Seul l’étage de puissance est corrigé, ce qui est sans doute déjà très bien.

Et le réseau de résistances "à la Hawksford" ne peut fonctionner que grâce à l’étage d’entrée actif.  

A+

[maxitonus]

@pierre,Guy2,trappeur=
C'est quand même bien que tous ne se spécialisent pas dans les mêmes sujets!

Vous êtes très pointus sur le sujet CDiff, il ne reste qu'un pas à faire pour donner une diffusion bien plus large à votre sujet. Vous avez raison d'envisager un schéma le plus simple possible. Je ne suis pas compétent, il me semble que la partie qui réduit le signal de sortie en tension exactement au niveau du signal d'entrée avant d'en faire la différence devrait être buché afin que le réglage qui dépend de chaque ampli soit facile et visuel (écran visuel de tension différentielle à réduire au minimum).Le diviseur de tension doit en effet, je crois, être précis et facile a ajuster à l'oeil plutot qu'à l'oscillo... Ensuite , le signal différence doit être réinjecté à l'entrée, et ce serait bien que le mélangeur (entrée + signal de correction) puisse être, si possible, purement passif à résistances.. Evidemment, un sommateur à résistances va faire perdre du gain à l'entrée de l'ampli.Ce n'est peut-être pas génant,, il y a toujours du "rab" en tension d'entrée fournie par le PA ou par le DAC..
Bon, je dis ça pour parler,ce sont peut-être des bétises, vous en savez 20 fois plus que moi.. Si je m'attachais au sujet, je concevrais un proto qui ne dépend pas de l'ampli à utiliser, sous forme d'un petit boitier comprenant un commutateur avec/sans, un écran pour régler la tension différentielle, et surtout des limitations de correction qui évitent les risques d'instabilité quelque soit l'ampli, tubes ou s.s; (le mieux est toujours l'ennemi du bien)

Guy2 a raison, je ne me lance pas dans la construction de matériels électroniques , amplis ou dacs, car ce n'est pas mon crédo, je trouve plus efficace de laisser ça aux spécialistes qui ont du temps a consacrer aux schémas et à la CE (compatibilité E.M.)..c'est très long et je n'ai pas ce temps, ni la compétence.
J'aime bien par contre, comparer de façon si possible objective, tout en ne perdant jamais de vue la subjectivité, c a d le plaisir auditif du vrai audiophile, celui qui veut que son "son" ressemble au REEL (et non l'idiophile qui veut que son "son" le fasse frémir ou impressiuonne les copains, tout en ne ressemblant pas au son du concert)
Ces comparaisons touchent d'abord les matériels électroniques,(amplis, dacs, sources) car en plus de 40 ans de HiFi, je ne compte plus les arnaques..
Mon domaine c'est aussi la "phase acoustique" car le progrès en linéarisant la phase au point d'écoute,(et en réduisant les "réflections primaires"), est bien plus grand que tout ce que vous pouvez imaginer. Les constructeurs d'enceintes, pour 90% d'entre eux, "jettent un voile pieux" sur le sujet pour l'occulter, car ça complique leur vie et leur marketing d'en tenir compte (il est plus simple pour eux de jouer sur la naïveté des idiophiles snobs et si possible prêts a gaspiller leur pognon) pour vendre leurs enceintes incapables de reproduire une impulsion, à fortiori un signal carré...
Enfin, mon domaine c'est aussi les liaisons cablées, toutes y compris le traitement secteur. Il y a énormément de progrès possibles juste en reconsidérant ces liaisons.

A chacun sa spécialité, co-opérer est très utile, quand c'est dans l'intérêt musical et financier des vrais audiophiles mélomanes.

[alain93]

bonjour a tous.

le schéma du PP EL84 montré par Trappeur est le résultat des travaux de Floury Gérard a consulter ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je ne sais comment faire pour vous envoyer la méthode de calcul,le site refuse les zip et les rar.
pour trés peu de composant on a une amélioration significative des perfs et a l'écoute c'est confirmé.
le FA passe de 2,4 a 39, la disto H2 de -53 a -58 dB, H3 de -45 a -57 dB.

je n'est plus les chiffres pour la bande passante,mais le TU101 s'en sortait bien surtout dans les fréquences basses.

Alain

[Invité]

Je ne sais pas si tous sont conscients qu'un pauvre petit fil de 0,4mm de diamètre (AWG26) a une résistance de 0,13 ohm par mètre...3 mètres de ce petit fil miteux, c'est rien a coté de l'impédance de sortie d'un ampli à tubes!!

Je reviens quelques pages en arrière ;

Un fil de faible section semblerai suffisant en regardant vite , mais c'est sans voir que le message musical est composé de pointes d'intensité importantes , plusieurs ampères , voir dizaines en fraction de secondes ;

C'est bien ce que l'on recherche en général , à ce quele message musical passe sans limitation ;

En réduisant la section des câbles , on favorise les fréquences hautes, les basses étant freinées d'autant plus que l 'intensité ponctuelle demandée est importante , et avec du câble argent encore d'avantage , nul doute alors que l'on puisse dire qu'un câble MODIFIE l'écoute , mais qu'on ne dise pas qu'il est meilleur ;

C'est bénéfique pour quelqu'un qui cherche a faire ressortir les détails (aigus), soit parce que ça lui plait , soit parce que son Système(y compris lieu d'écoute) pêche dans ce registre !

Dans ce sens , on peut dire que les câbles ont un "son" , mais voilà , ça s'explique !
Diminuer la section joue forcément sur le rendu , mais pas forcément à bon escient , sur un Système et lieu d'écoute équilibré une section trop faible va déséquilibrer l'écoute ;
D'ailleurs
En revanche ,on pourrait augmenter la section d'un câble , mais si celle ci est dèjà appropriée , ça n'apportera rien de plus .

[maxitonus]

Cher Pierre,

En réduisant la section des câbles

je pense que tu as lu que je parlais de conducteurs de faible section (d'environ 0,4mm comme ordre de grandeur indicative) "de 0,13 ohm par mètre"; ils sont appliqués sur la longueur ALLER, soit 1m50, ce qui donne  une résistance série de 0,13 X 1,5= 0,19ohm (environ).

J'ai écrit qu'il fallait remettre les choses à leur juste valeur, pour pouvoir replacer les choses à leur juste valeur, et par exemple, comparer cette résistance avec L'IMPEDANCE DE SORTIE D'UN AMPLI A TUBES QUI FONCTIONNE CORRECTEMENT.

Or cette impédance est de l'ordre de 1,5 à 2,5 ohm, sauf pour les amplis single-ended SE ou elle est souvent plus élevée, de l'ordre de 3; Celà n'empêche guère bien des amplis à tubes de donner entière satisfaction à l'écoute.

Ainsi, tu ne parais pas te plaindre des 2 à 3 ohms en série dus à l'IS de l'ampli, mais tu contestes que 0,19ohm -soit 15 FOIS MOINS-, dont j'ai présenté certains aspects favorables, puisse retransmettre correctement la dynamique musicale???  Es tu conscient de l'incohérence de cette contradiction? .

Je te confirme donc qu'à mon point de vue, et surtout compte tenu de mon expérience basée sur des tas d'essais comparatifs, ton raisonnement  ne tient pas compte de réalités, en plus du fait que tu n'as vraisemblablement pas vérifié tes suppositions.

Si tu doutes de façon réitérée que ces cables puissent donner un résultat fvorable sans aucune compression dynamique,, tu es cordialement invité a venir écouter chez moi à Cassis, tu seras -peut-être- surpris de te rendre à l'évidence contraire de ce que tu défends.

Bien cordialement à toi  Jean Claude