Qui à tord ou raison ?

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Message  Gilles Jeu 20 Jan 2022 - 20:08

thxrd a écrit:Gilles
Déjà il ne se sort pas de la loi d’ohm .. sur une valeur d’impédance de HP ..!!

et tu voudrais qu’il tiennent compte du X.. .?? Et des Ts du constructeur ?? De l’oedre å choisir dans une charge et de celle qui sont cohérentes. ..ou pas ..?
( au passage il a existé 2/version du lx 60 avec des fs / qts différents ..mais évidemment aucun des 2 pour 900 L .. )
Laisse tomber ..ca tourne en rond..
quelque soit le sujet abordė .. avec Mr Petoin .. le reste du monde est idiot ..

Roland

la lois d'Ohm implique en courant continu une résistance, un courant et une DDP (tension) R=u/i tel est la lois.

Z est une impédance qui ne s'applique qu'au courant alternatif. Un élément résistif pur comme une ampoule à filament tungstène ou un grille pain, on considère que R=Z car aucun déphasage, une bobine de HP est à la fois une self et un condensateur (la capacité reste faible) , il y aura forcément des déphasages qui implique une augmentation de l'impédance par rapport à R, toute fois un HP grave qui représente l'impédance principale de la charge électrique d'une enceinte est proche de la valeur RE du HP, valeur résistive mesurée en courant continu.

Si l'on prend un HP avec valeur RE situé entre 6.5 Ohms et 7 Ohms, on considère que le HP aura une impédance Z de 8 Ohms.
Quand j'ai mesuré l'impédance de la  4344, j'ai trouvé une valeur d'impédance de 3.5 Ohms à 400 Hz, on peut avoir l'inverse même avec un HP de 8 Ohms, cette valeur d'impédance basse est généré par le filtre et le HP.

Quelque soit les version des 18'" v1 ou v2 Beyma18LX60, dans les deux cas, on ne mettra jamais ces 18" dans 900 L, on est bien d'accord et si on recalcule le vrai Xmax du HP, ça réduit fortement l'excursion du HP pour les basses fréquences, à 20 Hz, les 5 mm sont très vite atteint ! le volume équivalent (VAS) à 250 L et bien l'enceinte tournera autour de ce volume pas plus Smile

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Message  narshorn Jeu 20 Jan 2022 - 20:14

Notepi a écrit:
Non, vous n'avez pas compris mon propos (une fois de plus ...) Je n'insinue rien.
Le calcul du VAS d'après mesure DIY incertaine, est en fait non-vérifiable;
et si elle est fausse, cette mesure (c'est une probabilité, nous les amateurs, on se trompe couramment), cela induit automatiquement des calculs ultérieurs erronés.

Il y a une petite différence entre dire :
- Les T&S utilisés pour le calcul ne sont pas justes
et
- Encore faut-il qu'il soit correctement calculé !, vous parliez des alignements.


Non, je parlais bien du calcul erroné du VAS par Limp avec une mesure "amateur" qui serait hors les clous. Responsabilité dudit "amateur", le fameux "l'un d'entre vous".

Et par réflexe, je n'utilise pas vos calculateurs en ligne. On a vu par le passé ce qu'il en est advenu avec celui du "calculateur jmlc extrapolé Petoin", un réel désastre.
.

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Message  Notepi Jeu 20 Jan 2022 - 20:59

Sur les 4 18LX60 de ma base, un seul est une version personnelle (vp).
Deux autres ont les T&S BEYMA
Le PRODANCE est passé à travers les mailles du filet, c'est un Vp lui aussi.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Jeu 20 Jan 2022 - 21:16

PRO DANCE, c'est pour faire marcher lors de fêtes bien arrosées ?

Edit : Après une recherche Google j'ai fini par trouver cela :
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Un site de vente de sono tchécoslovaque...
.


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Message  œdicnème Jeu 20 Jan 2022 - 21:46

Gilles a écrit:la lois d'Ohm implique en courant continu une résistance, un courant et une DDP (tension) R=u/i tel est la lois.
Ohm, le découvreur de cette loi, l'a exprimé sous son aspect fondamental ainsi : i = U/R
Elle décrit le fonctionnement de tous les circuits électriques (sauf à très basses températures).
i est l'effet, U la cause, R la charge.
C'est hallucinant qu'on la présente en premier d'une autre façon comme le fait Wikipedia france et je ne sais combien d'enseignants.
Z est une impédance qui ne s'applique qu'au courant alternatif.
Une impédance peut être résistive La courbe d'impédance d'un circuit résonnant comme celui d'un haut-parleur montre un point et une zone seulement où l'impédance est (imparfaitement) assimilable à une résistance.
Le concept d'impédance est un élargissement du concept de résistance. Comme, par exemple, la relativité d'Einstein est un élargissement des lois de Newton.
Un élément résistif pur comme une ampoule à filament tungstène ou un grille pain, on considère que R=Z car aucun déphasage, une bobine de HP est à la fois une self et un condensateur (la capacité reste faible)
Attention, en modélisation, on utilise des inductances et des capacités de valeur importante qui représentent la raideur et la masse de l'ensemble mobile.  
, il y aura forcément des déphasages qui implique une augmentation de l'impédance par rapport à R, toute fois un HP grave qui représente l'impédance principale de la charge électrique d'une enceinte est proche de la valeur RE du HP, valeur résistive mesurée en courant continu.
Il ne faudrait pas oublier la résonance, l'inductance de la bobine mobile et la force dite contre-électromotrice qui font que l'impédance n'est pas constante et donc non assimilable à une résistance.

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Message  Notepi Ven 21 Jan 2022 - 9:15

Bonjour

Juste une parenthèse pour le 18LX60 : J'avais commencé, dans un message plus haut dans le sujet dans le forum Delphi, à parler de 395 L.
Pourquoi avoir retenu ici les 900 L et pas les 395 L avec évent ou les 300 L en clos des messages précédents ?
Vous connaissez tous la réponse, le but n'est pas d'argumenter mais de discréditer.
La méthode doit être dénoncée avec force, parce qu'elle revient tout le temps par le même auteur.

Il faut aussi signaler que nous sommes en présence de deux versions différentes du même HP, la version V2 existe bien, et que la discussion doit se faire sur la même version qu'il conviendra de préciser.
On pourrai discuter aussi sur la méthode détestable qu'ont certains fabricants de changer les T&S des HP sans toujours changer la référence.
Ce n'est pas le cas ici puisqu'il y a un V2, mais le cas existe de trop nombreuses fois.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Ven 21 Jan 2022 - 9:52

Notepi a écrit:J'avais commencé, dans un message plus haut dans le sujet dans le forum Delphi, à parler de 395 L.
Pourquoi avoir retenu ici les 900 L et pas les 395 L avec évent ou les 300 L en clos des messages précédents ?
On s'en fout du volume ou de la charge... 12 ans après, ce qui est retenu contre vous, c'est le " thxrd êtes vous de bon conseil ? "
Et c'est là dessus que vous devriez vous excuser, ... Vous ne l'aviez même pas compris !!!???
Mais quelle arrogance de votre part, quand on connait la différence de compétence entre les 2 "bonhommes" si je peux me permettre !!!
(pas péjoratif envers toi, Roland ... tu m'as compris ...)
Notepi a écrit:La méthode doit être dénoncée avec force, parce qu'elle revient tout le temps par le même auteur.
Non, c'est bien votre comportement, et ceux analogues, qui doivent être dénoncés avec force;
parce qu'ils reviennent polluer le paysage des fora audio avec autant de récurrence.
.

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Message  thxrd Ven 21 Jan 2022 - 10:14

Un calculateur n’est jamais faux..
Ce qui peut être faux c’est ce qu’on lui donne ã calculer ou la manière dont il est conçu
Quand’on compare WinISD ou Vituix ou LinearX ect ectbou même hornresponse ( qui travaille autrement ) les résultats sont toujours très proches ou identiques ã des «  pouillèmes » près si les Ts rentrés dedans sont les mêmes ..

Les Ts fournis par les constructeurs sont généralement correct..et moyennés sur une dizaine d’exemplaires pris au hasard
Il’y aura bien sur qqs % d’écart sur Fs , mais dans le même temps les paramètres liés varient et au final sur la courbe ça ne change quasi rien ..
Sinon veut une ultra précision ( qui ne sert pas ã grand chose ..car au final sur un simple BR l’action du sol ou d’une paroi proche sur l’event pourra faire varier son accord ..) ben on mesure soi même les Ts ..pas difficile mais ça demande d’être ultra rigoureux ( HP vertical , loin de toute parois , fixé très rigidement / préconditionnement ..) sî on use de la solution masse ajoutée ( et une balance de précision pour peser la masse ajoutée )
C’est plus simple avec la solution du baffle mais pas universel ..faut refaire une boite pour chaque diamètre de HP

Garder en mémoire que spécifiquement pour la bande sub , les puissances( donc le thermique donc Re) et l’élongation ( donc la souplesse) étant importante les Ts mesurés à 1w ( ce qui est le principe ) seront largement faux en usage « musclė »
quand on calcule un sub pour un usage à fort niveau comme en concert , les ts sont mesurés avec un pre conditionnement très musclé , et une mesure rapidement ensuite avec une excursion importante .. ( fs baisse , QTs monte / Re augmente )
Ensuite entre Ts 1 w et Ts à fort niveau ..on « interprète » une valeur plus ou moins intermédiaire.. suivant la destination du sub ..( tout le temps au max ..ou pas ..)

En usage domestique , on adopte une procédure intermédiaire .. sur la mesure ..
Cdt
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Message  thxrd Ven 21 Jan 2022 - 10:31

T'inquiète pas Nashorn ..
je dirais que ça me fais plutôt sourire ..
surtout que moi , je ne me prend pas pour un cador..
Quand je ne comprend pas qqs chose ou une formule , ou une équation , soit je cherche , soit je demande à qqs un qui sait pour qu’il m’explique …
Et si au final j’ai quand même un doute ( ce qui arrive ) , je vais vérifier en réel , quelque soit la difficulté pour le faire
Mais vérifier , surtout en matière d’enceintes , de transducteurs , de charges ou d’acoustique ..suppose de se bouger le « c.. « 
C’est pas dans son salon que ça se fait !!
Ça se fait comme le font les constructeurs sérieux.. ..c’est à dire champs libre ou chambre sourde ( chambre sourde immense pour le grave donc iréaliste )
Le fenêtrage software permet des mesures vraiment cohérentes si conditions minimum de distances parois respectées , en gros dessus de 300 hz en domestique .( sauf conditions exceptionnelle de taille de salle )
Mais seulement avec des enceintes de petites tailles
Et avec pas avec de grands guides d’ondes ou grands pavillons / là, il faut augmenter fortement les distances de mesures donc..le fenêtrage ne sera plus là bonne méthode ..

Cordialement
Roland

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Message  thxrd Ven 21 Jan 2022 - 10:43

Gilles , c’est la raison pour laquelle on parle de « module d’impédance «  pour une enceinte
Ou « impédance moyenne »
Ceci est parfaitement détaillé
si la courbe descend sous des valeurs de 4 ohms en bande utile dans le grave ..( une ou plusieurs fois ) , mais que tout le reste est au delà de 7 ou 8 ohms voir 16;ohms l’enceinte devra être considérée comme 4/ohms ..

Les cas clos et BR sont « simple » en terme de courbe d’impédances
Si on regarde un Tapped .. là c’est très compliqué
Et si en plus on à un filtrage passif ..on ajoute des temes et surtout des éléments inductifs et capacitifs que la plupart des amplis hifi vont « détester » ( voir en mourir pour certains sî on pousse la puissance )
Cdt
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Message  Gilles Ven 21 Jan 2022 - 20:46

C'est vrai que la courbe d'impédance du TH est typique, sa bande utile entre les deux premiers pics est préférable pour ma part.

je ne vois que le filtre actif pour répondre à ce genre d'engin.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans tout les cas pour une estimer la bonne impédance de mon enceinte, je regarde toujours le HP qui s'occupe de la bande grave/bas médium.

Il y a quelque exception comme d'habitude mais c'est elle qui confirme la règle, dans ce cas la valeur RE me suffit à estimer l'impédance du montage, la courbe d'impédance final me l'a toujours confirmé sauf exception assez rare bien entendu.

Cdt. Gilles


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Message  thxrd Ven 21 Jan 2022 - 22:41

Parfaitement d’accord

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Message  Gilles Ven 21 Jan 2022 - 23:47

Je n'ai jamais opposé les technologies mêmes si certaine me semble rédhibitoire, j'ai bricolé dans ma cave non traité brut de parpaing (non crépis, très important)

Pour situer l'agencement du presque atelier/presque salle dédier, j'ai schématisé le truc avec l'implantation des HPs.

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j'ai positionné l'infraflex dernière le PE et positionné le 18" devant le PE, j'ai focalisé sur la partie sub, la plus problématique dans ma pièce sous 100 Hz

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le mammouth est pas mal dégraissé, entre délais, EQ, niveaux etc...... en analogique, ça s'améliore doucement, j'ai le temps !  jocolor

Reste à peaufiner l'accord avec les satellites 4311, la disto reste élevé avec 2 % à 30 Hz et 5 % à 20 Hz pour 100 dbc au PE, ce ne sont pas des HPs de compétition !!
A l'écoute, c'est pas mal, un grave pas trop bourdonnant presque précis et aéré et j'ai noté une baisse considérable de cumul du grave dans les angles opposés à 8 m .

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Message  Jean Fourcade Dim 30 Jan 2022 - 10:15

Bonjour,

wakup2 a écrit:Pour la bande passante, comme tu le dit, tout dépend en grande partie de la taille de la bouche, donc comment en conclure que ça descendra forcément plus bas qu'un BR ? Tout dépend des limites que l'on se fixe en terme de dimension.
Oui, tout à fait. Mais mon propos était de dire qu'un même HP monté dans un pavillon descendra toujours plus bas que n'importe qu'elle autre charge car s'est inhérent au principe de fonctionnement du pavillon. Pour cela il ne faut évidemment pas limiter la surface de bouche.

wakup2 a écrit:Lorsque les longueurs d'ondes sont grandes en rapport au placement d'un caisson dans un angle (trièdre) et le fait qu'il ne soit pas parfaitement intégré dans la parois et que le raccord a la "gorge" ne soit pas parfait, ne peu t'on pas considérer ce trièdre comme étant l'expansion d'un pavillon en très basses fréquences ?
Non, plus les fréquences sont basses plus l'expansion du pavillon est faible et donc l'angle d'un mur ne peut être considéré comme un pavillon. Il y a évidemment une remonté du grave parce qu’on rayonne en 0.5 pi et donc un impact sur la fréquence de coupure, mais ça n'a rien à voir avec un pavillon où par nature la fréquence de coupure est inférieure à la fréquence de résonance.

J'ai fait un post complet à cette adresse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui explique les fondements théoriques de tout cela.

Cdl
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Message  thxrd Lun 31 Jan 2022 - 13:14

tout ã fait d’accord ..sur le fond ..Jean, mais ..
Dans la pratique, en fait , on s’en fou un peu , car le renfermement du rayonnement dans 0,5 pi ( et même moins car le plafond sur les TBF referme aussi ) , non seulement en effet ,impacte la Fc basse , mais offre un «  gain » mesurable entre 15Hz et 60/70 hz entre 12 et14 dB ( si l’enceinte est bien conçue pour s’encastrer idéalement dans l’angle ..)


Avec un vrai pavillon oui ,, le comportement est different , mais en pratique , dans les TBF donc en usage «  SUB « ça ne change pas grand chose..
pour atteindre une fc basse avec un pavillon «  réel » il faudra de telles dimensions que ce sera irréaliste ( votre calcul montre 19m le long pour 47 m2 de bouche ..pour Fc 10 hz .. et120 dBSPL max avec un 15’’ adapté
10 hz , ne servant à rien convenez en ( en plus il y d’autres moyens pour faire du 5/10 hz voir moins , que des HP) , si vous fixez 20 hz :
Avec un 15’’ ou 18’’ spécifique type car audio , ou pro dėdiė sub on dépassera ces chiffres ..
La mesure comme la modélisation ( en incluant la compression thermique )montre que l’on atteint à 20 hz 114 à 117 dB SPL 1 m en 2 pi avec ce genre de HP …( dans 200 à 450 L ) .pour les meilleurs ( et plus au delà de 25 hz )
Une fois dans l’angle de salle ce sera entre 12/14 dB de plus .. ( entre 124 et 130 dB ..suivant HP )
Avec 2 ce sera encore 6 dB de plus .. ce qui sera au final très au delà du besoin dans 95% des cas d’écoute domestiques ( et si on pousse vers du 21’’ dédiés ce sera encore plus .. )

avec beaucoup de watts ?? Mais de nos jours on s’en fou . . Comme déjà dit les watts ne coutent quasi rien
que ce soit moins «  élégant »mathématiquement qu’un pavillon , oui .enfin … peut être . mais ça a le mėrite d’être réaliste et surtout réalisable

Imaginer dans le volume de votre simu 10 hz ..ce que donnerait 40 ou 60 Br ou Tapped couplés en array !! ( avec du tapped on pourra descendre vers 12/14 hz .. par contre dans ce cas pas utilisable au delà de 40/45 hz )
c’est d’ailleurs ce qui est fait dans la réalité en concert et même souvent bien plus grand ..pour la voie « sub »

Mon propos n’a jamais été de critiquer l’usage de pavillon ..ni son fonctionnement , au contraire .. simplement faut quand meme être réaliste..
Il’ne faut pas verser dans l’idéologie .. en dessous d’une certaine fréquence le ratio cout / encombrement / résultats n’est plus bon , ni rėaliste avec un pavillon , et en salle , pas besoin.. de faire un pavillon géant ..ce sont les parois qui font le boulot
on ne peut raisonner en éliminant cet aspect ..

c’est d’ailleurs ce qui a conduit ã ne plus user de cette approche pour la bande sub dans toutes les applis ..
ce qui a conduit ã diviser la notion de bande grave en 2 .. : les graves .sur charge pavillon ( si SPL élevé nécessaire ) et le sub en BR /tapped / BP ect .. ( en montage cluster , array / end fire .. si gros SPL nécessaire )

Il y a 70 ans , en effet c’était l’unique solution pour « descendre bas » et avec du niveau.. ( enfin …un peu de niveau ..)
de nos jours la techno a évoluée coté HP et pour descendre ã 20 hz voir plus bas .. il y a d’autres solutions, beaucoup moins «  encombrantes » .. et en pratique moins couteuse .( je n’ose imaginer le cout d’un 19 m avec 47 m2 de bouche ..)

Par contre au delà de 60 /70 hz ,( et si on a besoin de niveau) le pavillon est la solution ou le ratio encombrement /résultats / cout est quasi insurpassable ..
cdlt
Roland


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Message  Notepi Lun 31 Jan 2022 - 14:02

Bonjour

Il me semble qu'avec un rayonnement dans 0.5 Pi nous avons besoin de 8 fois moins de surface que dans 4 Pi.
5.9 m2 au lieu de 47 m2 !!!
La longueur diminue aussi de façon sensible.

Cordialement, Dominique
Notepi
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Message  Gilles Lun 31 Jan 2022 - 14:18

Notepi a écrit:Il me semble qu'avec un rayonnement dans 0.5 Pi nous avons besoin de 8 fois moins de surface que dans 4 Pi.
5.9 m2 au lieu de 47 m2 !!!
La longueur diminue aussi de façon sensible.
euh ? non,  la différence de 0,5 PI à 2 PI, c'est environ 10 db de plus, sous entendu que 0,5 PI c'est dans un milieu non réverbèrent, la taille de la bouche restera la même ainsi que l'expansion.

..................................................................

le tapped est une bonne solution pour faire du sub, c'est moins encombrant et il faut des HPs à fort Xmax.

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Message  wakup2 Lun 31 Jan 2022 - 15:23

thxrd a écrit:Mon propos n’a jamais été de critiquer l’usage de pavillon ..ni son fonctionnement ,  au contraire .. simplement faut quand meme être réaliste..Il ne faut pas verser dans l’idéologie .. en dessous d’une certaine fréquence le ratio cout / encombrement / résultats n’est plus bon , ni rėaliste avec un pavillon , et en salle , pas besoin.. de faire un pavillon géant ..ce sont les parois qui font le boulot
on ne peut raisonner en éliminant cet aspect ..
Un gros +1 ! Perso je réfléchi surtout en terme d'application dans le monde réel avec des contraintes d'encombrement, de tarifs, etc... et la dessus je rejoint a 200% ton avis.

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Message  thxrd Lun 31 Jan 2022 - 15:49

Non hélas Gilles

Le Tapped est plus encombrant qu’un BR ( environ le double). Ça descendra plus bas .., en gagnant 4 /dB moyenné sur la bande utilisable , mais la bande utilisable est réduite à 1,3 octaves ce qui dans certains cas pour du sub extrême est suffisant , par contre doublage de fréquences / et filtrage PB jamais correct .. ã cause des rotations de phase successives

En’pratique si la parois est « dure »´´on mesure 5/ 5,5 dB par parois , ,mais le plafond existe et sauf si se trouve ã 6/7 m de haut il génère en dessous de 30/40 hz un refermement de plus ..d’ou en pratique plutôt 12/14dB en dessous de 40 hz et plus en dessous de 20 hz ..

cordialement
Roland

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Message  Gilles Lun 31 Jan 2022 - 17:51

thxrd a écrit:Non hélas Gilles

Le Tapped est plus encombrant qu’un BR ( environ le double). Ça descendra plus bas .., en gagnant 4 /dB moyenné sur la bande utilisable , mais la bande utilisable est réduite à 1,3 octaves ce qui dans certains cas pour du sub extrême est suffisant , par contre doublage de fréquences / et filtrage PB jamais correct .. ã cause des rotations de phase successives

En’pratique si la parois est « dure »´´on mesure 5/ 5,5 dB par parois , ,mais le plafond existe et sauf si se trouve ã 6/7 m de haut il génère en dessous de 30/40 hz un refermement de plus ..d’ou en pratique plutôt 12/14dB en dessous de 40 hz et plus en dessous de 20 hz ..

cordialement
Roland

j'ai essayé le tapped, avec le même HP je gagnais + de 6 db de 40 Hz à 100 Hz , et je passe d'un volume de 50 L à 165 l donc 3 fois le volume d'un BR, la qualité du grave reste moindre, ensuite, la construction et le choix du HP est quand même plus exigent.

En 0,5 PI, c'est sans le plafond, un sol et les 2 parois perpendiculaires, et 15 db de différence de 0.5 PI à 4 PI.

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Message  Notepi Lun 31 Jan 2022 - 17:58

Ma question n'était pas en terme de gain en dB, mais en gain en surface en utilisant le sol et 2 murs pour prolonger plus ou moins bien le pavillon.
Une Klipshorn ne descend en fréquence que parce qu'elle est dans un angle de pièce !!!

Cordialement, Dominique
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Message  thxrd Lun 31 Jan 2022 - 18:47

Bien sur Dominique..

comme l’à précise Jean , il y a action sur la coupure basse..
C’est même le but avec un montage type klipschorn ….
Avec toutefois dans le cas de celui ci un compromis exagéré dans la coupure haute du HP de grave .. .

Moi dans l’usage de l’angle , je me limite à la bande sub ..
plus haut en fréquence , les parois génèrent des problèmes et non des avantages ..

Tout ceci hors problèmes d’excitation des modes de salle ou la position en angle n’est pas la meilleure ..
mais c’est une autre histoire

thxrd
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Message  Jean Fourcade Mer 2 Fév 2022 - 8:36

Gilles a écrit:
Notepi a écrit:Il me semble qu'avec un rayonnement dans 0.5 Pi nous avons besoin de 8 fois moins de surface que dans 4 Pi. 5.9 m2 au lieu de 47 m2 !!!
La longueur diminue aussi de façon sensible.
euh ? non,  la différence de 0,5 PI à 2 PI, c'est environ 10 db de plus, sous entendu que 0,5 PI c'est dans un milieu non réverbèrent, la taille de la bouche restera la même ainsi que l'expansion.
Dominique a raison, les murs prolongent le pavillon et font que sa surface effective et sa longueur sont plus importantes, ou plutôt qu'on peut le faire plus court et de surface plus faible du fait de ce prolongement. Le calcul de la surface ne se fait pas selon le calcul donné par Dominique mais le raisonnement est bon.

L'erreur que font beaucoup de gens, et c'est la raison pour laquelle j'ai fait le post sur Melaudia, est de croire qu'en plaçant un HP dans un angle on a naturellement un pavillon. C'est faux et c'est un problème d'impédance acoustique. L'augmentation du rendement d'un pavillon est dû à deux choses ; le fait qu'il rayonne de l'énergie dans un angle solide plus faible et surtout qu'il charge acoustiquement la membrane. On a eu une longue discussion sur le sujet ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'impédance acoustique, qui est une pure résistance dans un pavillon, calculée à la distance x de la gorge est Z = ρ C / S(x) avec ρ la densité de l'atmosphère, C la vitesse du son et S(x) la surface de la section. Ainsi l'impédance passe de ρ C / Sg à la gorge qui est très grande à ρ C / Sb à la bouche qui est très petite. Le pavillon joue exactement le même rôle qu'un transfo de sortie d'un ampli à tube.

Quand vous placez un HP dans un angle vous avez une augmentation de la sensibilité du fait que vous rayonnez dans un angle solide restreint et généralement une diminution de la fréquence de coupure basse par effet de surtension. Mais l'impédance acoustique de charge de la membrane reste celle d'un HP à radiation directe. Il y a en toute rigueur un effet pavillon car vos murs forment bien un pavillon de type conique. Vous trouverez à ce lien le calcul de la fréquence de coupure d'un pavillon conique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si on suppose que la face avant de l'enceinte placée dans l'encoignure fait 600 mm de large, avec un demi-angle au sommet de 45 degrés, on trouve une fréquence de coupure de 180 hz. Donc rien dans les basses fréquences.

Par contre quand vous prolongez un pavillon existant un peu court par des murs vous avez bien une impédance déjà faible celle de la sortie de la bouche du pavillon qui s'accorde à l'impédance d'entrée de votre prolongement.  C'est la raison pour laquelle la mesure d'un pavillon de grave en extérieur n'est pas représentative de la réponse que vous aurez dans la salle, l'adaptation de l'impédance de la bouche n'est pas la même.

wakup2 a écrit:
thxrd a écrit:Mon propos n’a jamais été de critiquer l’usage de pavillon ..ni son fonctionnement ,  au contraire .. simplement faut quand meme être réaliste..Il ne faut pas verser dans l’idéologie .. en dessous d’une certaine fréquence le ratio cout / encombrement / résultats n’est plus bon , ni rėaliste avec un pavillon , et en salle , pas besoin.. de faire un pavillon géant ..ce sont les parois qui font le boulot
on ne peut raisonner en éliminant cet aspect ..
Un gros +1 ! Perso je réfléchi surtout en terme d'application dans le monde réel avec des contraintes d'encombrement, de tarifs, etc... et la dessus je rejoint a 200% ton avis.

Dans le monde de la construction amateur, la contrainte d'encombrement ne joue pas de la même manière ce qui change le paramètre coût. Un pavillon de grave de type estrade reviendra à un coût dérisoire : deux HP à 300 € et un ampli de 20w. Tu ne feras pas aussi bien avec un seul caisson de grave. Il en faudra plusieurs. Mais bon, il faut écouter ce type de solution ...

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Message  etmo Mer 2 Fév 2022 - 11:49

Jean Fourcade a écrit:
Gilles a écrit:
Notepi a écrit:Il me semble qu'avec un rayonnement dans 0.5 Pi nous avons besoin de 8 fois moins de surface que dans 4 Pi. 5.9 m2 au lieu de 47 m2 !!!
La longueur diminue aussi de façon sensible.
euh ? non,  la différence de 0,5 PI à 2 PI, c'est environ 10 db de plus, sous entendu que 0,5 PI c'est dans un milieu non réverbèrent, la taille de la bouche restera la même ainsi que l'expansion.
Dominique a raison, les murs prolongent le pavillon et font que sa surface effective et sa longueur sont plus importantes, ou plutôt qu'on peut le faire plus court et de surface plus faible du fait de ce prolongement. Le calcul de la surface ne se fait pas selon le calcul donné par Dominique mais le raisonnement est bon.

L'erreur que font beaucoup de gens, et c'est la raison pour laquelle j'ai fait le post sur Melaudia, est de croire qu'en plaçant un HP dans un angle on a naturellement un pavillon. C'est faux et c'est un problème d'impédance acoustique. L'augmentation du rendement d'un pavillon est dû à deux choses ; le fait qu'il rayonne de l'énergie dans un angle solide plus faible et surtout qu'il charge acoustiquement la membrane. On a eu une longue discussion sur le sujet ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'impédance acoustique, qui est une pure résistance dans un pavillon, calculée à la distance x de la gorge est Z = ρ C / S(x) avec ρ la densité de l'atmosphère, C la vitesse du son et S(x) la surface de la section. Ainsi l'impédance passe de ρ C / Sg à la gorge qui est très grande à ρ C / Sb à la bouche qui est très petite. Le pavillon joue exactement le même rôle qu'un transfo de sortie d'un ampli à tube.

Quand vous placez un HP dans un angle vous avez une augmentation de la sensibilité du fait que vous rayonnez dans un angle solide restreint et généralement une diminution de la fréquence de coupure basse par effet de surtension. Mais l'impédance acoustique de charge de la membrane reste celle d'un HP à radiation directe. Il y a en toute rigueur un effet pavillon car vos murs forment bien un pavillon de type conique. Vous trouverez à ce lien le calcul de la fréquence de coupure d'un pavillon conique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si on suppose que la face avant de l'enceinte placée dans l'encoignure fait 600 mm de large, avec un demi-angle au sommet de 45 degrés, on trouve une fréquence de coupure de 180 hz. Donc rien dans les basses fréquences.

Par contre quand vous prolongez un pavillon existant un peu court par des murs vous avez bien une impédance déjà faible celle de la sortie de la bouche du pavillon qui s'accorde à l'impédance d'entrée de votre prolongement.  C'est la raison pour laquelle la mesure d'un pavillon de grave en extérieur n'est pas représentative de la réponse que vous aurez dans la salle, l'adaptation de l'imp,édance de la bouche n'est pas la même.

wakup2 a écrit:
thxrd a écrit:Mon propos n’a jamais été de critiquer l’usage de pavillon ..ni son fonctionnement ,  au contraire .. simplement faut quand meme être réaliste..Il ne faut pas verser dans l’idéologie .. en dessous d’une certaine fréquence le ratio cout / encombrement / résultats n’est plus bon , ni rėaliste avec un pavillon , et en salle , pas besoin.. de faire un pavillon géant ..ce sont les parois qui font le boulot
on ne peut raisonner en éliminant cet aspect ..
Un gros +1 ! Perso je réfléchi surtout en terme d'application dans le monde réel avec des contraintes d'encombrement, de tarifs, etc... et la dessus je rejoint a 200% ton avis.

Dans le monde de la construction amateur, la contrainte d'encombrement ne joue pas de la même manière ce qui change le paramètre coût. Un pavillon de grave de type estrade reviendra à un coût dérisoire : deux HP à 300 € et un ampli de 20w. Tu ne feras pas aussi bien avec un seul caisson de grave. Il en faudra plusieurs. Mais bon, il faut écouter ce type de solution ...

Dans un autre exemple d'installation sur Mélaudia, on a clairement vu qu'une estrade avec une bouche au milieu de la pièce ce n'est pas forcément le placement idéal avec un trainage provoqué par le retour d'onde sur le mur avant. Pourtant la pièce est plutôt fortement traité. A la limite un système comme celui de Rogéro est mieux pensé et mieux placé pour la propagation de l'onde.  Le rendement c'est bien mais si c'est au détriment du temporelle et de la surface habitable ou est l'intérêt?
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Message  thxrd Mer 2 Fév 2022 - 12:43

Vous avez parfaitement raison Jean ..
Sur le fait qu’un angle de salle ne constitue pas un pavillon réellement ., personne ne dit le contraire
On ne parle que de «  refermement « du rayonnement .. et une simple mesure montre parfaitement le gain obtenu surtout dans l’extreme bas de la bande ..

si je vous suis bien , en gros quand on met une enceinte sub bien conçue en angle ..le niveau acoustique mesuré dans la bande citée ( 20 / 60/70 ) ne monte pas ?? .par rapport à la même placée au sol dehors ? Ou je n’ai pas saisi le propos .. ?

Toutes les mesures montrent le contraire pourtant , et montrent que la réponse s’étend même vers le bas ..et ..si on regarde ( et mesure ã l’interféromètre ) l’excursion dans cette bande , elle diminue ..
de plus , il est est très simple de faire un montage plus élaboré que le HP bêtement posé en angle..et sans augmenter l’encombrement ( ,.vous le savez ..)

que ce ne soit pas un pavillon « pur et dur « évidemment ..mais on s’en fou , seul le résultat compte au final

les chiffres sont les chiffres ….ceux que je cite sont obtenus très simplement avec un HP dans une boite très simple à réaliser et qui ne ruine pas l’esthétique ( et le volume ) d’une pièce de vie comme une estrade .. ou un pavillon géant….

Je n’ai pas de volontė d’empêcher qui que ce soit de faire des pavillon géants .. simplement je suis pragmatique . Quand une autre solution bien plus simple et infiniment plus petite et intégrable permet d’atteindre dans la bande sub un niveau largement supérieur au besoin .. .je choisi ..la plus simple .. et si 125 dB SPL /1m ne suffisent pas avec un boite .on en met 2 . (Ça n’en sera que meilleur coté excitation des modes de salle.)
L'expérience montre d’ailleurs qu’il est pefererable d’en mettre 4 plus petits , bien reparti en frontal . .surtout en petite salle

Apparemment d’ailleurs , il semble que l’ensemble de la planète y compris les meilleurs meilleurs studios / constructeurs / concerts / ect aient choisis eux aussi de faire .. » simple ».

Il me semble également , que ce qui vous « bloque » dans cet aspect des choses est que vous voulez faire une bande grave «   large » avec une seule voie ( 20 à 300 hz .. ) tout en maintenant une sensibilité ėlevėe d’où nécessairement un pavillon qui devient énorme
C’etait egalement mon approche au début des années 80 ,..( et même celle de beaucoup en sono )ce qui m'a conduit justement ã faire un proto de pavillon géant .. qui marchait , bien , mais était délirant .. sur le plan pratique
C’est ce point qui rend la chose compliquée , et conduit ã un pavillon irréaliste en taille ..

Quand on admet qu’il existe une autre voie possible qui est de diviser la bande en 2 ..ça conduit à un «  petit »pavillon raisonnable au dessus de 50/60 hz ( si on a besoin de SPL ) et pour la bande inférieure , et pour compenser la perte de sensibilité / rendement par rapport à un  pavillon » « idéal » ( et dėraisonnable en encombrement ) d’user de HP différents ã très forte excursion , de gros diamètre ,capable de tenir de très grosses puissance et au pire à les multiplier ceci dans des charges simples et peu encombrantes …(en tout cas infiniment moins qu’un pavillon capable de descendre ã 20/25 hz .. )
Et je répète les watts ne coutent rien .. un 2x1000 w on trouve pour 250/300 euros et ca suffira bien pour faire le boulot

C’est la méthode qui procure le meilleur ratio perf/ encombrement et de loin .et surtout ultra simple , cela est indiscutable ..
on ne peut éluder la question d’encombrement ..
Ceci autant en domestique , qu’en plein air devant 80 000 personnes .
Quand au cout ..300 euros de HP oui , fois deux .et pas 300 euros de bois ..non .. .ou alors c’est un bricolage ..

En plus , dans le cas du multicanal ( qui n’en déplaise, représente en domestique l’immense majorité actuelle de l’équipement )
un pavillon géant et profond « central » derrière écran , pour la voie centre ,ça complique très très fortement ..la vie
D’autre part couper la bande grave en 2 , permet de créer facilement un sub mono , avantageux en dessous des 60 hz pour la gestion avec le LFE en multicanaux ( pardon bien sur , moi je suis en multicanal sur pavillons depuis 40 ans ..donc tous ces aspects , je les ait vécus .. et en 2022 on ne peut les zapper )

Apres, en domestique sur 20/30 m2 .. je vois pas vraiment la nécessite d’avoir des pavillons géants, ni non plus des 18’’ en nombres !! Ça c’est une autre question ..
La nécessité de systèmes de pavillons dans le grave n’existe que si le volume salle est énorme ou pour des concerts
Et dans ces cas .. la réalité de terrain a tranché .. la bande sub n’est jamais reproduite par pavillon « gėant » .. ou que ce soit , mais par couplage de charges diverses …

Que vois aimiez cette solution Jean , je comprend , et c’est votre droit et sans doute passion ..c’est très .défendable et élégant techniquement, .mais ne dites pas que ça surpasse tout dans la bande sub .. et que c’est une voie rationnelle ..
Passionnelle ..oui ..rationnelle non..
c’est faux dans le monde réel ..ã cause du paramètre «  encombrement » que vous ne prenez pas en compte .. ( que vous ne voulez pas … )
et en salle domestique , le refermement du rayonnement genere suffisamment d’augmentation de niveau dans la bande concernėe pour ne pas se prendre la tête avec un ( des ) énorme pavillon .. ( et on ne parle pas des modes qui eux veinnent ajouter des niveaux énormes et horribles
faut se faire une raison .. sur le plan mathématique vous avez raison à 100 % , mais..dans le monde réel , le pavillon dans la bande sub n’a de nos jours plus aucun interêt. .. autre qu’historique ou passionnel .
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Message  wakup2 Mer 2 Fév 2022 - 14:00

Jean Fourcade a écrit:
wakup2 a écrit:
thxrd a écrit:Mon propos n’a jamais été de critiquer l’usage de pavillon ..ni son fonctionnement ,  au contraire .. simplement faut quand meme être réaliste..Il ne faut pas verser dans l’idéologie .. en dessous d’une certaine fréquence le ratio cout / encombrement / résultats n’est plus bon , ni rėaliste avec un pavillon , et en salle , pas besoin.. de faire un pavillon géant ..ce sont les parois qui font le boulot
on ne peut raisonner en éliminant cet aspect ..
Un gros +1 ! Perso je réfléchi surtout en terme d'application dans le monde réel avec des contraintes d'encombrement, de tarifs, etc... et la dessus je rejoint a 200% ton avis.

Dans le monde de la construction amateur, la contrainte d'encombrement ne joue pas de la même manière ce qui change le paramètre coût. Un pavillon de grave de type estrade reviendra à un coût dérisoire : deux HP à 300 € et un ampli de 20w. Tu ne feras pas aussi bien avec un seul caisson de grave. Il en faudra plusieurs. Mais bon, il faut écouter ce type de solution ...

Tu zappes complétement le tarif même de l'estrade, si tu veux quelques chose de propres et fini le cout ne sera pas nul loin de la, et perso je ne connais pas grand monde qui s'accommoderaient d'une estrade... et ça prend le volume de plusieurs caissons ! Niveau intégration c'est plus facile de mettre des caisson plats sur tout la surface d'un mur avec une faible empreinte au sol et si on multiplie les HP pas besoin de partir sur des HP bien chère. Et la puissance des ampli n'est plus un critère pour le tarif, aujourd'hui on trouve des ampli puissant a des tarifs très abordable.

Le résultat entendu sera de toute façon totalement dépendant de la salle elle même si le système est suffisamment dimensionné.

Après je ne suis pas contre cette solution loin de la même, mais de la a dire que c'est l'unique solution...

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Message  etmo Mer 2 Fév 2022 - 14:34

wakup2 a écrit:
Niveau intégration c'est plus facile de mettre des caisson plats sur tout la surface d'un mur avec une faible empreinte au sol et si on multiplie les HP pas besoin de partir sur des HP bien chère. Et la puissance des ampli n'est plus un critère pour le tarif, aujourd'hui on trouve des ampli puissant a des tarifs très abordable.

Le résultat entendu sera de toute façon totalement dépendant de la salle elle même si le système est suffisamment dimensionné.

Après je ne suis pas contre cette solution loin de la même, mais de la a dire que c'est l'unique solution...

Exemple un caisson de 17cm dans un faux plafond recouvert d'une toile tendu. Rayonnement sur Pi radian. Complètement invisible aucun espace perdu.

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Avant la pose

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Message  Gilles Mer 2 Fév 2022 - 14:35

Bonjour,

Il faut raison garder, une charge pavillonnaire c'est + 6 db et des bouches énormes pour descendre à 30 Hz à -10 db, sans compter les problèmes liés à la charge, encombrement, délais à perte de vue, distorsion etc...........

Si on prend à la base un HP 94 db, grand max on aura 100 db si toutefois le PAV est bien calculé et fonctionnel, c'est rarement le cas, de nos jours, sauf par esprit collectionneur passéiste nostalgique, c'est complètement obsolète.

J'aime bien rouler avec de vieilles charrettes ! Very Happy

Cdt. Gilles
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Message  Jean Fourcade Mer 2 Fév 2022 - 17:48

wakup2 a écrit:...mais de la a dire que c'est l'unique solution...
Et où aurais-je dis que c'était l'unique solution  ? J'ai dis que cette solution est difficilement surpassable avec un seul caisson qui couvre la même bande disons 25 hz -300 hz pour fixer les idées.

Bien sûr que scinder le grave en deux avec plusieurs sub est une très bonne solution. Elle permettra même de descendre plus bas. Aurais-je dis le contraire ?

Quant au multicanal des pav de grave c'est évidemment une solution inadaptée. Mais le multicanl ne m’intéresse pas. Je ne fais que de la stéréo. J'ai le droit où il y a quelqu'un qui va m'expliquer que je dois m'y mettre Very Happy Very Happy

Gilles a écrit:Il faut raison garder, une charge pavillonnaire c'est + 6 db et des bouches énormes pour descendre à 30 Hz à -10 db, sans compter les problèmes liés à la charge, encombrement, délais à perte de vue, distorsion etc...........

Si on prend à la base un HP 94 db, grand max on aura 100 db si toutefois le PAV est bien calculé et fonctionnel, c'est rarement le cas, de nos jours, sauf par esprit collectionneur passéiste nostalgique, c'est complètement obsolète.
Je t'invite à relire mon post : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et à aller voir ces mesures : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Je pense qu'il y a des choses qui t'on échappées.

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Message  thxrd Mer 2 Fév 2022 - 19:20

Nous arrivons donc à une conclusion raisonnable sur ce sujet ..
en retenant que les explications de Jean sur la différence entre un pavillon et un simple refermement du rayonnement par l’angle d’une pièce sont tres importantes ….( même si pour la bande « discutée » , dans le monde rėel , ça ne change pas grand chose au résultat )
Par contre au dessus de 50/60 hz.. pas question de les oublier … et de penser que l’angle ..c’est bien .. .
Surtout pas .. au contraire ..

Apres les couts .. en menuiserie je connais un peu ,,, beaucoup .. et non ..sî on veut faire « propre «  ce ne sera pas qqs sous..
Et faire des pavillons vraiment bien réalisé, c’est du boulot .. beaucoup de boulot ..surtout quand ils sont énormes
Beaucoup beaucoup plus compliqués que de faire de simples « boites »

Au passage, dans tout les cas , le résultat final « entendu » sera hélas dans le grave et extrême grave sera essentiellement , celui……. de la salle elle même , qui dans le monde des dimensions « domestiques «  posera infiniment plus de problèmes que le sub lui même
Avant de penser à des SPL énormes dans le grave et au 20/30 hz.. la priorité pour le faire «  proprement » .. c’est d’essayer de gérer l’acoustique .. et dans une petite salle , c’est tres tres tres compliqué ( voir sans solution pour certains’points )
dans beaucoup de cas . Il est bien préférable « musicalement » de ne pas descendre trop bas et avec du niveau .. ..
Mais c’est une autre histoire ..
Cdt
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Message  thxrd Mer 2 Fév 2022 - 19:24

Pour l’humour Jean .. je veut bien essayer de te convertir au multicanal ..et même au cinema ( je pense que tu serait surpris de ce qu’il,est possible de faire .. )
Cdt
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Message  Notepi Mer 2 Fév 2022 - 19:28

Il est bien préférable « musicalement » de ne pas descendre trop bas et avec du niveau
C'est mon approche :
- Avoir de quoi passer la contrebasse acoustique sans trop d'atténuation, -1 ou -2 dB à 41 Hz par rapport au 100 Hz.
- Ajouter un filtre passe-haut à ce qu'accepte le HP et/ou la pièce. 30 dB/octave, 34 Hz à -3 dB.
- Rester raisonnable sur le niveau sonore, sauf quand un audiophile vient écouter. (-30 dB sur mon DAC même en me faisant plaisir, -8 dB avec "le pire" audiophile, -40 ou -45 dB avec madame).
- Accessoirement limiter au maximum le nombre de voies pour garder la cohérence du message sonore.
Une toute autre approche...

Cordialement, Dominique
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Message  Jean Fourcade Jeu 3 Fév 2022 - 8:46

thxrd a écrit:Apres les couts .. en menuiserie je connais un peu ,,, beaucoup .. et non ..sî on veut faire « propre «  ce ne sera pas qqs sous..
Et faire des pavillons vraiment bien réalisé,  c’est du boulot .. beaucoup de boulot ..surtout quand ils sont énormes
Beaucoup beaucoup plus compliqués que de faire de simples « boites »
Oui c'est du travail mais beaucoup moins que la réalisation de pavillons genre WE66A en bois sablé.  J'en ai réalisé une paire et j'ai mis plusieurs années, pas à plein temps bien sûr, mais en y travaillant quand même régulièrement.

thxrd a écrit:Au passage, dans tout les cas , le résultat final « entendu » sera hélas dans le grave et extrême grave sera essentiellement , celui……. de la salle elle même
Oui pas de doute la dessus. Mais la réponse de la salle dépend de la manière dont on excite les modes et donc de la forme des fronts d'ondes. Un seul HP dans un caisson sera moins bon que plusieurs. De même un seul HP sera et moins bon qu'un pavillon de grave ave un suel HP dont le front d'onde est quasi plan à la bouche. Il y a une étude à ce sujet dans le livre de Kolberg "Horn Loudspeaker Systems" page 933 sur la comparaison de différentes solutions (grand pavillon de grave, enceinte close, multiples caissons). L'avantage est au grand pavillon de grave.

thxrd a écrit:Avant de penser à des SPL énormes dans le grave  et au 20/30 hz.. la priorité pour le faire «  proprement »  .. c’est d’essayer de gérer  l’acoustique .. et dans une petite salle , c’est tres tres tres compliqué ( voir sans solution pour certains’points )
Ben si, on utilise des AVAA de psi Very Happy Very Happy Very Happy Trêve de plaisanterie la solution active dans le grave pour des petites salles est probablement une solution, a condition d'une surface importante. Placer 8 38" dans chaque coin plus 8 38" au milieu de chaque mur soit un total de  64 38" donnerai je pense de bon résultat. Seule une solution DIY est ici possible car toute solution commerciale aurait un coût prohibitif rendant cette solution non exploitable. 64 38" à 50€ soit 3200€ plus 1500 € de plus d'électronique, on tombe vers un budget de 5000€.

thxrd a écrit:Pour l’humour Jean .. je veut bien essayer de te convertir au multicanal ..et même au cinema ( je pense que tu serait surpris de ce qu’il,est possible de faire .. )
Roland, je ne doute pas de la qualité qu'on peut atteindre en home cinéma. Mais franchement, c'est pas mon truc. J'écoute la musique les yeux fermés et dans cette optique (sans jeu de mots Very Happy ), l'écran est superflu.

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Message  etmo Jeu 3 Fév 2022 - 9:03

thxrd a écrit:Roland, je ne doute pas de la qualité qu'on peut atteindre en home cinéma. Mais franchement, c'est pas mon truc. J'écoute la musique les yeux fermés et dans cette optique (sans jeu de mots Very Happy ), l'écran est superflu.
Hormis l'implantation des deux canaux GD qui sont légèrement différentes et encore on peut trouver un compromis la stéréo est parfaitement rendu sur un installation multi-canal. Je vois plus d'installation soignées acoustiquement en multi-canal quand Hifi.

Comme l'acoustique à la part la plus importante il n'y a pas photo à l'arrivée.  Qui peut le plus peut le moins.
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Message  Jean Fourcade Jeu 3 Fév 2022 - 9:37

etmo a écrit:Je vois plus d'installation soignées acoustiquement en multi-canal quand Hifi.
Oui, c'est vrai. Il y a une raison à cela : les installations de home cinema sont souvent dans des pièces dédiées. Ce n'est pas le cas des installations HIFI. Il est donc naturellement plus facile de trouver des pièces traitées acoustiquement en multicanal. Il faut aussi avouer que le traitement acoustique n'est pas dans la philosophie "audiophile" ce qui est évidemment un tort.

D'autre part, je pense que le traitement acoustique d'un système multicanal est plus impératif que celui d'un système purement stéréo. Je ne dis pas que le traitement acoustique n’améliorera pas un système stéréo, mais la différence est peut-être moins sensible.

Un système stéréo parfaitement réglé (filtrage FIR à phase linéaire par exemple) et égalisé dans une pièce avec un Tr de 0.7s (ce que tu obtiens dans un séjour classique avec ses meubles) dans la mesure où les proportions de le pièce ne sont pas pourries, donne déjà un très bon résultat d'écoute. D'autant plus si tu utilises des pavillons dont la directivité permet de raccourcir la distance critique.

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Message  thxrd Jeu 3 Fév 2022 - 10:46

Re,

En effet , je suis tres admiratif d’ailleurs de la patience et du courage de certains qui réalisent des 15A ou 66A .. Perso , j’ai trop de paramètres à gérer sur mon concept pour aller aussi loin sur un seul point .

Pour la réponse modale  de salle , oui en effet. l’excitation variera beaucoup suivant le nombre et position des sources ..Dans une petite salle , , si en terme de «  gain » en SPL dans le bas du  spectre  les  angles sont favorables . , il ne le sont pas cotė modal ..

Aucune solution idéale ou l’on gagnerait sur tout les tableaux, hélas. Comme dit précédemment , en salle de petites dimensions ( où les modes seront isolés et forts)  le moins mauvais compromis est la multiplication de sub ( et plutôt en clos avec une réponse doucement chutante ) .c’est de plus en plus ce que l’on retient en studio ..

Pour ma part après des simulations , et beaucoup d’essais en rėel , j’ai retenu la solution utilisée majoritairement en concert de nos jours Un array de 12 très gros HP ( 21’’ actuellement avec Ts spécifiques sur mesure pour descendre ã 20 hz 0 dB en 2 pi ) Array sol et inwall sur 11  m  …

le but recherché est multiple et explicitė par ailleurs ( certains ici ont pu entendre et constatėr qu’il était atteint .. en vérifiant que le niveau général de grave baissait fortement quand on s’approchait des parois laterales et des angles arrières . Ce qui est impossible avec d’autres solutions.

Malheureusement le principe array et encore  plus dans la bande grave , n’est applicable qu’avec des dimensions énormes et donc dans de grandes salles seulement. C’est également très spectaculaire sur des mesures de décroissance énergétique dans la bande concernée ( dans la cas présent
Sub management 10 hz /50 hz .et LFE 10 hz /110 hz .,)

J’utilise 12 canaux d’amplis avec 12 dėlais ce qui permet de gérer la courbure virtuelle , donc l’angle H de directivité. Seul le rayonnement vers la haut ( plafond ) n’est pas géré,  mais le dit plafond est situé 5,50 m plus haut et est un plenum acoustique de 170 m2 et 38 cm de profondeur avec absorbant ..
Le mur arrière est également plenum / membrane de 60 de profondeur ( et intégrant de la diffusion ) sur 40 m2

Les modes isolés sont en dessous de 30 hz m. ( 11 et 14,8 hz  .L et l  mesurés   / P est ã 31 hz , mais du fait du grainage important reste de niveau très  faible..

En fait chacun dans cette passion ã une certaine forme de « folie ». Pour ma part j’ai pris au bout de 40 ans le problème ã l’envers .. d’abord supprimer les problèmes acoustiques en créant une salle identique à un très gros studio de production .. coté dimensions , comme acoustique ( étude et traitement lourds ) Apres , quelque soient les solutions retenues côte enceintes tout marche beaucoup mieux .. (joke )

La solution citėe par Etmo est également excellente ., elle permet un bon SPL et une meilleure gestion des modes mais ..mais la répartition ailleurs que sur une  ligne frontale des enceintes de grave ( rėpartis dans la salle ) entraine deux problèmes

On «  lisse » un peu les modes ,mais simultanément la réponse en pression générale baisse  ã puissance fournie égale
Et il devient impossible d’être en phase correctement entre tout les HP sub et les frontales,  sauf à avoir un délai par Hp et ce ne sera correct qu’en un seul point d’écoute..

Et la phase entre frontale ( L/R ou LCR ) et sub est un point tres important  
Ca passe si raccord sub tres très bas ( 35/40 hz ) ..

cdt
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Message  wakup2 Jeu 3 Fév 2022 - 11:10

Jean Fourcade a écrit:
wakup2 a écrit:...mais de la a dire que c'est l'unique solution...
Et où aurais-je dis que c'était l'unique solution  ? J'ai dis que cette solution est difficilement surpassable avec un seul caisson qui couvre la même bande disons 25 hz -300 hz pour fixer les idées.

Bien sûr que scinder le grave en deux avec plusieurs sub est une très bonne solution. Elle permettra même de descendre plus bas. Aurais-je dis le contraire ?

Quant au multicanal des pav de grave c'est évidemment une solution inadaptée. Mais le multicanl ne m’intéresse pas. Je ne fais que de la stéréo. J'ai le droit où il y a quelqu'un qui va m'expliquer que je dois m'y mettre Very Happy Very Happy
Dans le monde réel il me parait très difficile de comparer un pavillon géant ou une estrade a un unique caisson, comme je le disais l'encombrement d'une estrade est équivalente a une série de caissons et dans le monde réel on est quasi toujours sur un rapport de perf/encombrement (il peux y avoir des exceptions bien sur) et je n'ai jamais parlé de multicanal... et je ne parle pas non plus de ton cas particulier et de tes gouts perso, heureusement chacun fait bien ce qu'il veux... ce sont justes des remarques d'ordre générales et personne ne te dit que tu doit faire du multicanal...

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Message  thxrd Jeu 3 Fév 2022 - 11:23

La remarque de Jean reflète la rėalité ..
deja que de la hifi dans le salon , ce n’est pas spécialement décoratif et coté WAF rarement regardė d’un bon oeil
Alors le HC «  sérieux «  donc avec projection , des surround ect , ça passe encore moins , et la projection , pour que le contraste soit correct , faut une salle noire .. donc ..les séjours noirs sans fenêtres , hum ..pas terrible ..

D’ou la notion de salle dédiée, ou évidemment ça devient plus simple coté intégration , cotė traitement acoustique ect
Cependant , il est possible dans un séjour de faire des traitement acoustique sėrieux , du inwall , ect tout en rendant le tout totalement invisible .
Ce sera plus compliqué et coutera plus cher qu’en salle dėdiė où l’on est plus «  libre « mais c’est parfaitement possible

Pour la nécessité de bonne acoustique suivant que l’on est en multicanal ou en stéréo .. , je pense qu’au final , c’est peu different en fait ..
Dans un cas , en stéréo la « précision des positions virtuelles des sons est perturbée par les réflexions mal gėrėes surtout coté early ( sur ce point l’usage de pavillon sera en effet plus ou moins favorable suivant les cas et montage )
Et en cinema les sources physiques sont plus nombreuses , le centre est réel et non virtuel ,la « localisation » est plus facile mais , les dialogues étant une part importantes dans un film ou video .. ça demandera une extreme précision sur ceux ci
pour ne pas « fatiguer »
La voix étant l’un des choses les plus difficile à reproduire , faudra donc la aussi une acoustique correcte ..

Musique / cinema ..de mon humble avis , faut toujours chercher à avoir une bonne acoustique
Seule la musique live demande des conditions différentes et encore .. ce sera extrêmement variable suivant les cas .mais c’est un tout autre sujet ..

Cdt’
Roland

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Message  thxrd Jeu 3 Fév 2022 - 11:26

Lire « gradinage «  Au lieu de grainage .l( erreur frappe )

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Message  Notepi Jeu 3 Fév 2022 - 11:41

Bonjour

Cela aurait-il un sens d'essayer de définir, en fonction de la surface et/ou du volume de la salle, la fréquence de coupure en-dessous de laquelle il est préférable de ne pas s'y aventurer ?

Cordialement, Dominique
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