Qui à tord ou raison ?

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Message  Notepi Ven 14 Jan 2022 - 18:52

Bonjour

Je me pose une question sur le ressenti du graves aux très basses fréquences.
J'ai toujours lu les fréquences vers 16 ou 20 Hz ne s'entendent pas mais se ressentent dans les tripes.
D'un autre coté, les courbes isosonique de Fletcher et Munson, montrent qu'il faut un niveau très élevé pour entendre le 20 Hz.
Comment ont été faites ces courbes ? Au casque ou avec des enceintes ?
Si les courbes ont été faites au casque, rien ne passe dans les tripes !!!
Merci à ceux qui pourront écalairer ma lanterne.

Cordialement, Dominique
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Message  œdicnème Ven 14 Jan 2022 - 18:54

Gilles a écrit:l'infraflex travaille en flexion et fractionnement.
[...] l'infraplanar fonctionne sur le même mode
L'ensemble de la surface émissive de l'Infraplanar est mobile.

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Message  Gilles Ven 14 Jan 2022 - 19:02

œdicnème a écrit:
Gilles a écrit:l'infraflex travaille en flexion et fractionnement.
[...] l'infraplanar fonctionne sur le même mode
L'ensemble de la surface émissive de l'Infraplanar est mobile.

certain ? il faudrait demander à JYS (Jean Yves Soria Wink
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Message  Gilles Ven 14 Jan 2022 - 19:07

Notepi a écrit:Je me pose une question sur le ressenti du graves aux très basses fréquences.
J'ai toujours lu les fréquences vers 16 ou 20 Hz ne s'entendent pas mais se ressentent dans les tripes.
D'un autre coté, les courbes isosonique de Fletcher et Munson, montrent qu'il faut un niveau très élevé pour entendre le 20 Hz.
Comment ont été faites ces courbes ? Au casque ou avec des enceintes ?
Si les courbes ont été faites au casque, rien ne passe dans les tripes !!!
Merci à ceux qui pourront écalairer ma lanterne.
le 16 Hz ou 20 hz est ressenti par les tympans qui vrombissent un peu comme quand vous ouvrez la vitre de votre voiture à 160 Km/h Wink

pas d'éffet sur mes tripes en ce qui me concerne, l'effet kick que vous ressentez dans le thorax est vers les 80 Hz.

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Message  Ragnarsson Ven 14 Jan 2022 - 19:58

Jean Fourcade a écrit:On s'éloigne un peu du sujet il me semble. Bientôt 10 pages et rien sur l'Infrafex sauf une mesure faites par Gilles. Le protocole de cette mesure n'est pas l'idéal si j'en crois la photo postée. Le microphone est placé en hauteur, il faut placer le microphone au sol pour éviter toute réflexion du sol.

Si je devais étudier l'infraflex, voici comme je m'y prendrai :

- je calculerai dans un premier temps les fréquences des deux premiers modes (0,1) et (0,2), on trouve pour cela des calculettes sur internet. Il faut connaître les dimensions de la membrane circulaire (facile ...), la masse volumique (également facile en pesant un échantillon de dimension connue) et le module de Young (un peu plus difficile). Pour cela on peut tailler une poutre dans le même matériaux que la membrane et mesurer sa déformation pour un force donnée. A partir des formules classiques de résistance de matériaux on pourra alors identifier le module de Young.

- je mesurerai dans un deuxième temps la courbe d'impédance où on peut espérer y voir les deux modes précédents.

- pour calculer les paramètre T&S je me limiterai au premier mode. Il faut dans un premier temps calculer la surface efficace de l'infraflex. En prenant comme référence le déplacement du centre de la membrane et un déplacement nul en périphérie avec une variation linéaire entre les deux (premier mode) on peut en déduire une surface qui ramenée au déplacement du centre donne le bon débit du diaphragme.  

- la mesure de l'impédance va permettre de connaître les paramètres Fs, Qes, et Qts. Ça va permettre de voir si l'infraflex est adapté à une utilisation en dipôle. Un HP pour un dipôle se caractérise généralement par une Fs faible et un Qts élevé (>1) pour compenser le  court-circuit électrique.

- une fois les paramètres T&S connus, je simulerai la réponse de l'infraflex en considérant que c'est un dipôle.

- je mesurerai enfin l'infraflex. Pour ça j'irai sur un parking en extérieur et je positionnerai le microphone au sol à environ 3m. Ça permettrai de mesurer la courbe de réponse et le rendement

- ensuite je comparerai la réponse théorique avec la réponse mesurée.

Je dis ça, je dis rien ...

Bonjour Jean

Il faudrait surtout disposer d'un plan, car il y a des points importants comme l'épaisseur de la plaque, est-elle circulaire ou seulement l'ouverture dans le baffle qu'on peut voir sur les photos, la masse volumique et le module de Young du matériau, est-elle fixée au pourtour, de façon rigide ou souple. Certains disent que ça fonctionne en flexion (donc non fixés aux bords car sinon on serait en piston au moins sur les premiers Hz de la bande), on serait alors dans un mode tôle vibrante, avec milieux identiques de chaque coté. Mais même en mode flexion, le court circuit acoustique existe et l'infraflex ne peut pas être omni.
Comme thxrd a dit que les Bertagni c'était mauvais,je n'ai pas trop envie (ni surtout le temps) de mettre en équation (comme dit il faudrait à minima un plan pour appliquer la bonne formulation et modèle).

J'ai entendu la version de plaque vibrante de M. Henry. Bof comme grave (le reste aussi, la grosse enceinte tout pavillon, hyper directif et à écouter en champ diffus, pas pour moi), plutôt mono ton, rien à voir avec le grave de quelques 18" bien conçus et disposés en line array. A ceux qui dénigrent les installs Home cinéma, allez faire y un tour, et écoutez y de la musique, je suis sur que vous changerez d'avis. Les installs de CDGG ou de Tonton_flingueur (ils sont HCFR) par exemple marient à la fois cinéma et HiFi.

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« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
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Message  Ragnarsson Ven 14 Jan 2022 - 19:59

Notepi a écrit:Je me pose une question sur le ressenti du graves aux très basses fréquences.
J'ai toujours lu les fréquences vers 16 ou 20 Hz ne s'entendent pas mais se ressentent dans les tripes.
D'un autre coté, les courbes isosonique de Fletcher et Munson, montrent qu'il faut un niveau très élevé pour entendre le 20 Hz.
Comment ont été faites ces courbes ? Au casque ou avec des enceintes ?
Si les courbes ont été faites au casque, rien ne passe dans les tripes !!!
Merci à ceux qui pourront écalairer ma lanterne.
A ces fréquences c'est surtout la pièce qu'on entend.

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Message  œdicnème Ven 14 Jan 2022 - 20:02

Gilles a écrit:certain ? il faudrait demander à JYS (Jean Yves Soria Wink
Le principe de l'lnfraflex a été expliqué par son auteur (Claude Lacroix, hélas décédé) et par différents membres du forum Audax. Roland l'a même mesuré.

Son premier intérêt réside dans sa surface émissive qui s'étend jusqu'à ses bords. A cela s'ajoute la mécanique générant la pression qui est assez originale.

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Message  Ragnarsson Ven 14 Jan 2022 - 20:09

Gilles a écrit:
narshorn a écrit:
Jean Fourcade a écrit:Un HP pour un dipôle se caractérise généralement par une Fs faible et un Qts élevé (>1) pour compenser le  court-circuit électrique.
CC acoustique il me semble.
tout dépend, si tu mesures ton enceintes dehors sur la terrasse comme moi j'ai fait, l'infraflex descendra beaucoup plus bas que ton enceinte Wink il faut relativiser, j'ai mit également une enceinte avec un 18" fs 27 Hz dans 280 L BR, le 20 Hz se trouvait à - 40 db, au même endroit avec l'infraflex, le 20 Hz se trouvait à -20 db, peut-on parler de C/C acoustique ?

Il faut l'entendre et ne surtout pas faire d'interprétation hasardeuse en se cachant qu'un dipôle ne peut pas faire de grave au grand dam de la théorie acoustique qui caractérise les HPs piston.

je ne suis pas scientifique, je me contente que de constater Wink
L'acoustique couvre aussi le champ des plaques qui vibrent de toutes les manières, c'est ce qui permet par exemple de modéliser le bruit issus des véhicules autres que leur moteur de par la vibration des structures.
Le modèle du piston n'est qu'une toute petite partie et un cas particulier du champ couvert par la vibroacoustique.
Le modèle piston  c'est une surface bafflée en mouvement, dont tous les points se déplacent à la même vitesse.
La pression mesurable en un point est une fonction de la vitesse de déplacement à l'interface matériau-air. Si la surface n'est pas comme un piston cela se calcule aussi par le même principe, le modèle du piston étant un cas particulier. La surface vibrante sera soumises aux mêmes lois, et on ne dérogera pas à la directivité et au court circuit acoustique. L'infraflex n'est pas assimilable à une sphère pulsante (monopole), mais à un ensemble de dipôles élémentaires répartis sur sa surface.

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Message  Gilles Ven 14 Jan 2022 - 20:45

Ragnarsson a écrit:
Gilles a écrit:
narshorn a écrit:
Jean Fourcade a écrit:Un HP pour un dipôle se caractérise généralement par une Fs faible et un Qts élevé (>1) pour compenser le  court-circuit électrique.
CC acoustique il me semble.

Cordialement
.

tout dépend, si tu mesures ton enceintes dehors sur la terrasse comme moi j'ai fait, l'infraflex descendra beaucoup plus bas que ton enceinte Wink il faut relativiser, j'ai mit également une enceinte avec un 18" fs 27 Hz dans 280 L BR, le 20 Hz se trouvait à - 40 db, au même endroit avec l'infraflex, le 20 Hz se trouvait à -20 db, peut-on parler de C/C acoustique ?

Il faut l'entendre et ne surtout pas faire d'interprétation hasardeuse en se cachant qu'un dipôle ne peut pas faire de grave au grand dam de la théorie acoustique qui caractérise les HPs piston.

je ne suis pas scientifique, je me contente que de constater Wink

@+ Gilles

L'acoustique couvre aussi le champ des plaques qui vibrent de toutes les manières, c'est ce qui permet par exemple de modéliser le bruit issus des véhicules autres que leur moteur de par la vibration des structures.
Le modèle du piston n'est qu'une toute petite partie et un cas particulier du champ couvert par la vibroacoustique.
Le modèle piston  c'est une surface bafflée en mouvement, dont tous les points se déplacent à la même vitesse.
La pression mesurable en un point est une fonction de la vitesse de déplacement à l'interface matériau-air. Si la surface n'est pas comme un piston cela se calcule aussi par le même principe, le modèle du piston étant un cas particulier. La surface vibrante sera soumises aux mêmes lois, et on ne dérogera pas à la directivité et au court circuit acoustique. L'infraflex n'est pas assimilable à une sphère pulsante (monopole), mais à un ensemble de dipôles élémentaires répartis sur sa surface.


Encore une fois, je ne conteste rien, je constate, je ne suis pas un spécialiste, mon micro a détecté 85 db à 20 Hz pour une distance de 3 m, mon micro n'a détecté quasiment rien pour mon 18" dans les mêmes conditions, je n'invente rien Wink
Dans ma cave le 18" se révèle plus efficace car il bénéficie du room gain, l'infraflex se contente de produire une courbe similaire à celle mesurée à l'extérieur, comme sa sensibilité est grande, ça permet de faire des coup de rabot important pour obtenir une courbe correct de 20 Hz à 80 Hz.
D'autres mesures sont prévus au printemps, j'ai déjà expliqué à Anaël.

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Message  Gilles Ven 14 Jan 2022 - 20:48

œdicnème a écrit:
Gilles a écrit:certain ? il faudrait demander à JYS (Jean Yves Soria Wink
Le principe de l'lnfraflex a été expliqué par son auteur (Claude Lacroix, hélas décédé) et par différents membres du forum Audax. Roland l'a même mesuré.

Son premier intérêt réside dans sa surface émissive qui s'étend jusqu'à ses bords. A cela s'ajoute la mécanique générant la pression qui est assez originale.

je sais tout ça, Roland a même rien trouvé sous 80 Hz en champ libre, C/C acoustique complet.

je verra ça au printemps.
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Message  Gilles Ven 14 Jan 2022 - 20:58

Ragnarsson a écrit:
Jean Fourcade a écrit:On s'éloigne un peu du sujet il me semble. Bientôt 10 pages et rien sur l'Infrafex sauf une mesure faites par Gilles. Le protocole de cette mesure n'est pas l'idéal si j'en crois la photo postée. Le microphone est placé en hauteur, il faut placer le microphone au sol pour éviter toute réflexion du sol.

Si je devais étudier l'infraflex, voici comme je m'y prendrai :

- je calculerai dans un premier temps les fréquences des deux premiers modes (0,1) et (0,2), on trouve pour cela des calculettes sur internet. Il faut connaître les dimensions de la membrane circulaire (facile ...), la masse volumique (également facile en pesant un échantillon de dimension connue) et le module de Young (un peu plus difficile). Pour cela on peut tailler une poutre dans le même matériaux que la membrane et mesurer sa déformation pour un force donnée. A partir des formules classiques de résistance de matériaux on pourra alors identifier le module de Young.

- je mesurerai dans un deuxième temps la courbe d'impédance où on peut espérer y voir les deux modes précédents.

- pour calculer les paramètre T&S je me limiterai au premier mode. Il faut dans un premier temps calculer la surface efficace de l'infraflex. En prenant comme référence le déplacement du centre de la membrane et un déplacement nul en périphérie avec une variation linéaire entre les deux (premier mode) on peut en déduire une surface qui ramenée au déplacement du centre donne le bon débit du diaphragme.  

- la mesure de l'impédance va permettre de connaître les paramètres Fs, Qes, et Qts. Ça va permettre de voir si l'infraflex est adapté à une utilisation en dipôle. Un HP pour un dipôle se caractérise généralement par une Fs faible et un Qts élevé (>1) pour compenser le  court-circuit électrique.

- une fois les paramètres T&S connus, je simulerai la réponse de l'infraflex en considérant que c'est un dipôle.

- je mesurerai enfin l'infraflex. Pour ça j'irai sur un parking en extérieur et je positionnerai le microphone au sol à environ 3m. Ça permettrai de mesurer la courbe de réponse et le rendement

- ensuite je comparerai la réponse théorique avec la réponse mesurée.

Je dis ça, je dis rien ...

Bonjour Jean

Il faudrait surtout disposer d'un plan, car il y a des points importants comme l'épaisseur de la plaque, est-elle circulaire ou seulement l'ouverture dans le baffle qu'on peut voir sur les photos, la masse volumique et le module de Young du matériau, est-elle fixée au pourtour, de façon rigide ou souple. Certains disent que ça fonctionne en flexion (donc non fixés aux bords car sinon on serait en piston au moins sur les premiers Hz de la bande), on serait alors dans un mode tôle vibrante, avec milieux identiques de chaque coté. Mais même en mode flexion, le court circuit acoustique existe et l'infraflex ne peut pas être omni.
Comme thxrd a dit que les Bertagni c'était mauvais,je n'ai pas trop envie (ni surtout le temps) de mettre en équation (comme dit il faudrait à minima un plan pour appliquer la bonne formulation et modèle).

J'ai entendu la version de plaque vibrante de M. Henry.  Bof comme grave (le reste aussi, la grosse enceinte tout pavillon, hyper directif et à écouter en champ diffus, pas pour moi), plutôt mono ton, rien à voir avec le grave de quelques 18" bien conçus et disposés en line array. A ceux qui dénigrent les installs Home cinéma, allez faire y un tour, et écoutez y de la musique, je suis sur que vous changerez d'avis. Les installs de CDGG ou de Tonton_flingueur (ils sont HCFR) par exemple marient à la fois cinéma et HiFi.

J'ai déjà fabriqué celui de Marc Henry et nous avons échangé sur son principe, la surface est trop petite et fait peu de grave de par son principe de fabrication.

En même temps tu mets un caisson Sub HP au milieu d'une pièce, tu diras bof pour le grave aussi Wink
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Message  Gilles Sam 15 Jan 2022 - 3:02

Bon, je dilue un peu la fabrication, c'est simple, on peut y mettre un moteur de 220 mm, le mien sera de 180 mm bobine 3", suffisant pour faire vibrer la plaque.

J'ai rajouté un option avec une vis pour assurer une meilleure tenue mécanique en plus du collage

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Message  Jean Fourcade Sam 15 Jan 2022 - 7:15

Bonjour Pierre,
Ragnarsson a écrit:Il faudrait surtout disposer d'un plan
Il y a un plan. Il faut le demander à Etienne. Le plan est bien fait et suffisamment détaillé. Après, j'imagine qu'il y a des réalisations qui s’approchent plus ou moins du plan avec des résultats variables.

Ragnarsson a écrit:J'ai entendu la version de plaque vibrante de M. Henry.  Bof comme grave (le reste aussi, la grosse enceinte tout pavillon, hyper directif et à écouter en champ diffus, pas pour moi), plutôt mono ton, rien à voir avec le grave de quelques 18" bien conçus et disposés en line array. A ceux qui dénigrent les installs Home cinéma, allez faire y un tour, et écoutez y de la musique, je suis sur que vous changerez d'avis. Les installs de CDGG ou de Tonton_flingueur (ils sont HCFR) par exemple marient à la fois cinéma et HiFi.
Oui pour le grave, les installations Home Cinema sont ce qui se fait de meilleur notamment avec une fréquence de coupure très basse (<20 hz). Aucun doute la dessus. En HIFI pure, c'est plus compliqué car on n'a pas besoin de descendre si bas.

Mais il y a un autre facteur à prendre en compte : le meilleur HP du monde pour un DIyer est celui qu'il a fabriqué ... et contre ça tu ne peux rien !

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Message  etmo Sam 15 Jan 2022 - 8:53

Jean Fourcade a écrit:Mais il y a un autre facteur à prendre en compte : le meilleur HP du monde pour un DIyer est celui qu'il a fabriqué ... et contre ça tu ne peux rien !
+1

et ça fonctionne en remplaçant HP par tous les éléments de la chaîne de restitution.

C'est valable avec les modifications d'appareils du commerce qui sont souvent massacrés par des modifications sensées améliorer le son, parfois au mépris total de la sécurité!!!!!


Dernière édition par etmo le Sam 15 Jan 2022 - 9:01, édité 1 fois
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Message  etmo Sam 15 Jan 2022 - 8:59

Un bel exemple que j'ai découvert comme Tony :

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Message  narshorn Sam 15 Jan 2022 - 9:03

etmo a écrit:Un bel exemple que j'ai découvert comme Tony :
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Oui, j'avais déjà vu cet exemple en vidéo moi aussi.

Certains ont le démon de la modification, pour le plaisir et pour passer le temps...

Cordialement
.

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Message  GG14 Sam 15 Jan 2022 - 9:06

C'est valable avec les modifications d'appareils du commerce qui sont souvent massacrés par des modifications sensées améliorer le son, parfois au mépris total de la sécurité!!!!!
+1. Où quand le DiYeur se croit plus fort que les ingénieurs de conception. Et l'oreille supérieure à l'Audio-précision. Very Happy

Certains ont le démon de la modification, pour le plaisir et pour passer le temps...
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Message  moonfly Sam 15 Jan 2022 - 9:14

Bonjour,
Certains ont le démon de la modification, pour le plaisir et pour passer le temps...
et d'autres de tchater à longueur de journée sur tous les sujets et sur plusieurs forums, chacun son truc.

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Message  narshorn Sam 15 Jan 2022 - 9:35

moonfly a écrit:
''Certains ont le démon de la modification, pour le plaisir et pour passer le temps...''
et d'autres de tchater à longueur de journée sur tous les sujets et sur plusieurs forums, chacun son truc.
Et quand ça conduit à des rencontres et partage d'écoutes et d'expériences, là ça commence à devenir intéressant
Cool

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Message  thxrd Sam 15 Jan 2022 - 10:01

J’aime beaucoup la remarque je J Fourcade sur le meilleur HP du monde ….
Elle est évidemment vraie .. et ,,,humaine ..

Pour ce qui est «  d’entendre » les frequences en dessous de 30 hz voir en dessous de 20 hz ..:
En supposant le système de reproduction capable de le faire à niveau suffisant ..( pour du 16/20 hz c’est parfaitement hors de portée des HP normaux ..même avec le gain de salle ) .

On n’entend pas véritablement par les oreilles ( très peu )
Comme dit par Gille , ã 70/80 hz , si c’est très fort (120 dB ou plus au point d’écoute ) ce sera entendu par les oreilles et nettement ressenti sur le thorax ( la même chose avec une batterie acoustique avec une grosse GC )

Plus on descend en fréquence, plus se sera ressenti par le corps .
Entre 8/10hz et 15 /20 hz ..à fort niveau ( 125 dB ou plus ) n’entendez rien à proprement parlé ou très peu mais ressentirez sur la partie ventre et bas du corps un tremblement léger .. , une perception nette par la boite crânienne , etbmême avec une construction en béton armé vous sentirez que sur une fréquence précise ( en balayant au géné ) la structure du bâtiment dans son ensemble rentrer en résonance..( ne pas insister …c’est dangereux . ) et vous aurez rapidement des nausées ….

Ne vous amusez pas pas avec vos HP à « tenter » ces fréquences avec un géné .. c’est la casse assurée ..
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Message  etmo Sam 15 Jan 2022 - 10:30

thxrd a écrit:J’aime beaucoup la remarque je J Fourcade sur le meilleur HP du monde ….
Elle est évidemment vraie .. et ,,,humaine ..

Pour ce qui est «  d’entendre » les frequences en dessous de 30 hz  voir en dessous de 20 hz ..:
En supposant le système de reproduction capable de le faire à niveau suffisant ..( pour du 16/20 hz c’est parfaitement hors de portée des HP normaux ..même avec le gain de salle  ) .

On n’entend pas véritablement par les oreilles ( très peu )
Comme dit par Gille  , ã 70/80 hz , si c’est très fort (120 dB ou plus au point d’écoute ) ce sera entendu par les oreilles et nettement ressenti sur le thorax ( la même  chose avec une batterie acoustique avec une grosse GC )

Plus on descend en fréquence, plus se sera ressenti par le corps .
Entre 8/10hz et 15 /20 hz ..à fort niveau ( 125 dB ou plus )   n’entendez rien à proprement parlé ou très peu  mais ressentirez sur la partie ventre et bas du corps un tremblement léger .. , une perception nette par la boite crânienne , etbmême avec une construction en béton armé vous sentirez que sur une fréquence précise ( en balayant au géné ) la structure du bâtiment dans son ensemble rentrer en résonance..( ne pas insister …c’est dangereux . ) et vous aurez rapidement des nausées ….

Ne vous amusez pas pas avec vos HP à « tenter » ces fréquences avec un géné .. c’est la casse assurée ..
Quand on fait des mesures de réponse à 95dB SPL c'est déja très fort, on voit les batons du SPL s'affoler entre 15 et 20Hz et on entend rien. ça commence à être audible au dessus de 25hz et ça monte progressivement avec les fréqunces pourtant le niveau SPL est presque constant.

Sur mes dernières réalisations, J'ai finit par couper vers 25Hz afin d'augmenter ainsi le SPL admissible sous les  1% de distortion.
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Message  Debroux Sam 15 Jan 2022 - 15:20

Hello,

Le petit amateur, pas instruit du tout, que je suis, voudrais comprendre le fonctionnement de la sphère pulsante ou monopôle.

Ce que je comprends : un concept d'une sphère émettrice du son sur 360°, avec une membrane (fictive) sphérique dont le diamètre changerait au même rythme que la fréquence.

Le changement du diamètre ou déplacement de la membrane créerait un "front d'onde de pression sphérique" qui s'éloigne de celle-ci à la vitesse du son.(propagation)

Donc la membrane devrait propulser (lancer?)ce front d'onde à la vitesse du son dans l'air, c'est à dire +/- 340m/s.

Quel devrait être le x max pour une fréquence de 100hz ?
J'arrive à une valeur non compatible avec la réalité, où me suis-je trompé ?

Merci d'avance,
Amicalement,
Etienne

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Message  jimbee Sam 15 Jan 2022 - 15:30

Debroux a écrit: Donc la membrane devrait propulser (lancer?)ce front d'onde à la vitesse du son dans l'air, c'est à dire +/- 340m/s.

Les caractéristiques propres de l'onde sonore varient ( niveau / fréquences) indépendamment de la
vitesse de PROPAGATION... constante, liée au milieu de propagation
Commence là:



Dernière édition par jimbee le Sam 15 Jan 2022 - 16:12, édité 1 fois
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Message  œdicnème Sam 15 Jan 2022 - 16:06

Debroux a écrit:Hello,
Le petit amateur, pas instruit du tout, que je suis, voudrais comprendre le fonctionnement de la sphère pulsante ou monopôle.
Ce que je comprends : un concept d'une sphère émettrice du son sur 360°, avec une membrane (fictive) sphérique dont le diamètre changerait au même rythme que la fréquence.
Le changement du diamètre ou déplacement de la membrane créerait un "front d'onde de pression sphérique" qui s'éloigne de celle-ci à la vitesse du son.(propagation)
Donc la membrane devrait propulser (lancer?)ce front d'onde à la vitesse du son dans l'air, c'est à dire +/- 340m/s.
Quel devrait être le x max pour une fréquence de 100hz ?
J'arrive à une valeur non compatible avec la réalité, où me suis-je trompé ?
Merci d'avance,
Amicalement,
Etienne
Je n'en connais pas les détails, mais le haut-parleur à plasma de Magnat devrait ressembler à une sphère émettrice de son.
Les longueurs d'onde où il émet sont tout de même assez grandes pour permettre de cerner d'assez près la physique de propagation des vibrations d'un tel système.

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Message  Debroux Sam 15 Jan 2022 - 16:13

Hello,

A ma connaissance, le hp à plasma de mr Klein ne descend pas en dessous de 4000hz, et la sphère n'est pas complète, il en manque un bon morceau.

Etienne

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Message  Gilles Sam 15 Jan 2022 - 16:26

ayé !! le meilleur HP du monde fonctionne !! pour reprendre les propos de Jean Fourcade ! Very Happy

Le plus délicat de l'assemblage étant le couplage moteur/plaque.

Mon astuce :

Comme le centrage n'est pas possible à l'aide de cale comme un HP STD, toute fois pour le calage du moteur/bobine seul, le principe reste le même.

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Je vérifie quand même le moteur avec un ampli ou générateur capable de 1 Hz pour écouter éventuellement les bruits de frottement

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une fois que tout est bon, y a plus qu' à !

mastic colle oblige et le moteur branché électriquement sur l'ampli, l'amortissement de l'ampli donnera de la stabilité à la bobine lors du collage, un 300B n'est pas conseillé !! Very Happy

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une fois accouplé, on jette un œil des fois que ! , un moteur de 7 kg ou 10 Kg a vite fait de tout écraser si de travers.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je remet en route le générateur pour finaliser l'accouplement, j'ai rajouté une option par fixation mécanique à l'aide d'une vis qui traverse la plaque et vient se visser sur la bobine équipé d'un insert, certain que la tenue mécanique sera bonne.

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Premier essais non SPL, courbe assez linéaire de 40 Hz à 200 Hz et une chute de 10 db à 20 Hz, il était juste posé sur une table.

Cdt. Gilles







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Message  bachibousouk Sam 15 Jan 2022 - 16:29

un concept d'une sphère émettrice du son sur 360°, avec une membrane (fictive) sphérique dont le diamètre changerait au même rythme que la fréquence.

Une sphère pulsante est un modèle théorique à symétrie sphérique, dont l'intérêt réside surtout dans la possibilité de résoudre l’équation des ondes en coordonnées sphériques.
Le rayon de la sphère est considéré constant et sa déformation liée à la vibration, très petite devant le rayon. En conséquence, le X max n’est pas défini.

Si tu fais tendre le terme ka (produit du nombre d’ondes avec le rayon de la sphère) vers zéro, tu obtiens une source ponctuelle parfaite.
Une source peut être approximée comme ponctuelle, en champ lointain, si sa dimension est très petite devant la longueur d’onde rayonnée.

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À noter que dans le PDF ci-joint, la sphère oscillante correspond assez grossièrement au fonctionnement d’un tweeter à dôme.

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Message  lamouette Sam 15 Jan 2022 - 16:47

à part faire la sphère en caoutchouc gonflé je ne vois pas comment elle pourrait se déformer si elle était rigide, même à paroi mince. Elle fractionnerait obligatoirement et ne pourrait pas descendre bien bas en fréquence.
Donc pourquoi parler de sphère pulsante si on ne peut pas la fabriquer? A part avec plusieurs HP disposés à 360° en 3 dimensions , mais dans ce cas ce n'est plus le même fonctionnement.
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Message  bachibousouk Sam 15 Jan 2022 - 16:50

J'ignore pourquoi Etienne fait référence à la sphère pulsante ?
Il faut lui demander Sad

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Message  Debroux Sam 15 Jan 2022 - 17:08

Hello Bouzouk,


Si je comprends bien, c'est un modèle "théorique" qui permet de résoudre une équation, qui ne décrit pas la réalité de la "formation" de l'onde.
On "considère que"

Je ne suis pas plus avancé, comment se forme le "front d'onde" ?

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Message  Ragnarsson Sam 15 Jan 2022 - 17:21

lamouette a écrit:à part faire la sphère en caoutchouc gonflé je ne vois pas comment elle pourrait se déformer si elle était rigide, même à paroi mince. Elle fractionnerait obligatoirement et ne pourrait pas descendre bien bas en fréquence.
Donc pourquoi parler de sphère pulsante si on ne peut pas la fabriquer? A part avec plusieurs HP disposés à 360° en 3 dimensions , mais dans ce cas ce n'est plus le même fonctionnement.

MBL l’a fait.

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All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
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Message  bachibousouk Sam 15 Jan 2022 - 17:23

Pour comprendre comment se forme le front d'onde, autant expérimenter lors de ton bain est produisant des clapotis dans l'eau avec ton doigt Smile
Sinon, il faudrait s'intéresser à ce qui se passe à l'interface air-matériau.

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Message  Debroux Sam 15 Jan 2022 - 17:44

Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:à part faire la sphère en caoutchouc gonflé je ne vois pas comment elle pourrait se déformer si elle était rigide, même à paroi mince. Elle fractionnerait obligatoirement et ne pourrait pas descendre bien bas en fréquence.
Donc pourquoi parler de sphère pulsante si on ne peut pas la fabriquer? A part avec plusieurs HP disposés à 360° en 3 dimensions , mais dans ce cas ce n'est plus le même fonctionnement.

MBL l’a fait.

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Message  etmo Sam 15 Jan 2022 - 17:48

Debroux a écrit:
Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:à part faire la sphère en caoutchouc gonflé je ne vois pas comment elle pourrait se déformer si elle était rigide, même à paroi mince. Elle fractionnerait obligatoirement et ne pourrait pas descendre bien bas en fréquence.
Donc pourquoi parler de sphère pulsante si on ne peut pas la fabriquer? A part avec plusieurs HP disposés à 360° en 3 dimensions , mais dans ce cas ce n'est plus le même fonctionnement.

MBL l’a fait.

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Message  jimbee Sam 15 Jan 2022 - 18:54

Debroux a écrit:Hello Bouzouk,


Si je comprends bien, c'est un modèle "théorique" qui permet de résoudre une équation, qui ne décrit pas la réalité de la "formation" de l'onde.

Mais ce n'est pas son ambition, le modèle décrit un rayonnement omnidirectionnel.

Ce qui forme l'onde*, c'est qu'il y a un machin ( membrane du hp ) qui bouge et ébranle le milieu air,
lequel, fort mécontent, tente de s'opposer au déplacement ce qui génère une variation de pression, le son.

( *selon les fameux professeurs d'acoustique élémentaire, messieurs Grosso et Modo)

ps: déjà comprendre qu'il n'y a pas de lien entre la vitesse de déplacement de la membrane du hp et la vitesse
de propagation du son.... serait un grand pas
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Message  œdicnème Sam 15 Jan 2022 - 19:42

jimbee a écrit:Si je comprends bien, c'est un modèle "théorique" qui permet de résoudre une équation, qui ne décrit pas la réalité de la "formation" de l'onde.
La théorie de M. Bruneau ne satisfaisant pas M. Debroux, on peut l'orienter sur les schémas des pages 14 et 15 d'un ouvrage d'aspect moins scientifique qui lui permettraient de franchir le pas de géant suggéré ci-dessous
jimbee a écrit:Déjà comprendre qu'il n'y a pas de lien entre la vitesse de déplacement de la membrane du hp et la vitesse
de propagation du son.... serait un grand pas
L'ouvrage est

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Message  Gilles Dim 16 Jan 2022 - 2:56

Bon, ça roule, j'ai viré le 18" sans regret, la disto est similaire au 46 cm, avec 2 % de disto à 32 Hz pour +/- 100 db au PE , ça chute vite sous 30 Hz contrairement au 18" qui lui étant sa bande plus bas, le 18" reste plus sensible au room gain de la pièce que l'infraflex et surtout plus bourrin que l'infraflex, j'ai gagné + 6 db en sensibilité (réglage niveau)

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Au printemps, je ferais des mesures dehors.

Comme j'ai encore 2 15" JBL sous la main, je risque les transformer en 2234 ou 2235 hybride et pourquoi pas en faire un caisson sub mais je crains le pire !!

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Bonne continuation.



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Message  Debroux Dim 16 Jan 2022 - 8:17

jimbee a écrit:
Debroux a écrit:Si je comprends bien, c'est un modèle "théorique" qui permet de résoudre une équation, qui ne décrit pas la réalité de la "formation" de l'onde.
Mais ce n'est pas son ambition, le modèle décrit un rayonnement omnidirectionnel.

Ce qui forme l'onde*, c'est qu'il y a un machin ( membrane du hp ) qui bouge et ébranle le milieu air,
lequel, fort mécontent, tente de s'opposer au déplacement ce qui génère une variation de pression, le son.

( *selon les fameux professeurs d'acoustique élémentaire, messieurs Grosso et Modo)

ps: déjà comprendre qu'il n'y a pas de lien entre la vitesse de déplacement de la membrane du hp et la vitesse
de propagation du son.... serait un grand pas
Ouiiiii, je comprends très bien que, en physique tout est lié, sauf pour les acousticiens, çà leur permet de ne pas douter.....de leurs théories.
La vitesse de la membrane est bien entendu variable et pas la vitesse de propagation du son....

c'est pas pour cela qu'il ne peut pas y avoir de liaison, si on considère que le son est à la vitesse maximum possible. Je ne vais pas vous emmerder plus longtemps, le temps va arranger les choses et la réalité prendra un jour sa place.

Ils ont déjà commencés en Chine.....


Amicalement,
Bye,
Etienne

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Message  bachibousouk Dim 16 Jan 2022 - 8:53

en physique tout est lié, sauf pour les acousticiens, çà leur permet de ne pas douter.....de leurs théories.

Détrompe-toi, en pratique le doute est permanent et le risque d’échec est efficient. Même dans un soft à 25000 €, les sources de bruit disponible sont sommaires: ponctuelle, linéique ou surfacique auquel peut venir s’ajouter quelques sources mesurées en laboratoire, souvent des enceintes de sonorisation. Les équations de la physique ondulatoire ont peu de place en pratique, sauf à être utilisées dans les modèles numériques "aux éléments finis".

Smile Cool Sad
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Message  narshorn Dim 16 Jan 2022 - 10:35

Le son n'est pas "à la vitesse maximum possible", il se contente de se propager suivant ce que permet l'élément air. Sa vitesse de propagation serait différente dans un autre milieu ou matériau.

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C'est pourtant ce qui se pratique sur ces liens :
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, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
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