DAC DIY et lecture dématérialisée

Page 4 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  guytou le Jeu 2 Mai - 18:02

 " @Guytou et Guy. Je vais me faire l'avocat (du diable) des constructeurs et vendeurs de DAC mais pourquoi mettraient-ils des puces DAC dans un appareil DAC si la puce DAC ne servait à "rien" ? "  .

.. c'est pas qu'elle sert à rien , c'est juste qu'on pourrait s'en passer sous certaines conditions , et ça , ça troue ... Il va falloir que je fasse l'essai sur mon lecteur SACD , je sais pas quand ....

guytou

Messages : 50
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  Kikiwillybee le Jeu 2 Mai - 18:45

Bonsoir Messieurs

@ Thierry SVP, Ambitieux , en Tension !, le 845 , Tu as bien raison, de sécuriser à ce point ton process., tu nous donnes une leçon ...!

Peut être , devrait tu interroger TONY, il a réaliser un étage de sortie DAC TUBE, et aussi silicium, aussi as t il des éléments de comparaisons, et d'intégrations à proposer ...?

De même à propos du pré-pré Hiraga II, un conseil, m'a confié utiliser efficacement , ce type de montage très simple en classe A, transistors aux choix...., à des fins d'étages de sortie analogique , Dac ...?

Cambridge : DAC MAGIC ?:  une puce DAC WOLFSON 32bits (EFAT) (parfois en //x2). un son moins typé qu'une puce ESS , si le son d'un DAC, doit se résumer à sa puce, ce qui n'est pas vrai ...

.....Merci,
bien à vous,
cdlt,
w ;-).

Kikiwillybee

Messages : 46
Date d'inscription : 20/03/2019
Localisation : nord

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  Guy2 le Jeu 2 Mai - 20:49

Bonsoir Thierry (et les autres),

Beaucoup d’interrogations dans ton dernier message…

Le transformateur ne convertit pas un signal numérique.
Utilisé en DSD il reçevrait bien un signal analogique, haute fréquence, en tout ou rien (comme un signal carré), contenant la modulation Audio/BF. Il joue alors un rôle de filtre passe-bas, permettant de retrouver le signal audio/BF. Mais un passe-bas classique peut également être utilisé.
En PCM on peut mettre un transfo en sortie de Dac
Si celui-ci sort en tension, il recevra le signal BF décodé par le Dac, à condition qu’on soit en symétrique pour éviter toute composante continue.
Si le Dac sort en courant il faudra une R de conversion I/V au secondaire du Transfo.
Là aussi le transfo joue un rôle de filtre pour rejeter les éventuels résidus de codage.

La puce Dac, on pourrait éventuellement s’en passer en DSD, dont le signal natif contient directement le signal de modulation audio, mais pas en PCM. Il faut bien que quelqu’un re-forme les échantillons reçus sous forme série, en valeurs numériques (16-24-32 bits), qui serviront  à générer le signal analogique, par juxtaposition de ces échantillons et filtrage.  

Concernant l’alimentation pour le Dac Khadas Toneboard, le 5V issu de la prise USB est ensuite suivi de plusieurs régulateurs linéaires 3.3V à très faible bruit.
Mais l’apport d’une alim linéaire 5V serait sans doute un plus.

Je le trouve vraiment très bon ce petit Dac Khadas, précis, très détaillé notamment dans le haut du spectre, un peu plus fin que mon habituel AK4399.
Je viens d’écouter l’album Live a Fourtnight in France de Patricia Barber (en Flac 16/44), que je connais par cœur.
Tout est là ; on sent les balais caresser la caisse claire ou les cymbales, et le tssh-tssh du charleston est à la fois précis et délicat. La voix, le piano, la guitare sont très naturels. La musique coule, naturelle, sans agressivité.
Même si ce n’est habituellement pas un problème pour les Dacs, la contrebasse est bien présente et sonne bien avec le volume d'une contrebasse, pas comme un violoncelle, signe que rien n’obstrue le passage des TBF.
Je l’ai aussi testé rapidement en HD (24/96) et en DSD (64) sur fichiers de test. Tout à l’air de bien fonctionner.

Dommage qu’il faille lui adjoindre un boitier et une alim, et qu’il ne dispose pas d’entrée optique…  

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2

Messages : 157
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  tboll le Jeu 2 Mai - 22:26

Bonsoir à tous,

@Guytou. Si je te suis la puce DAC est utile mais on peut s'en passer... Tu avoueras que donc que cette puce est à la fois utile et inutile...Je commence à saisir ce que tu veux dire.

@Kikiwillybee. Pour le 845, je suis coaché à distance par Jean-Noël (Ecossais) et j'ai sur place deux ou trois amis qui m'évites des catastrophes.

Je pense que Tony va venir nous faire une petite visite sur ce fil. Cela dit, il donne quelques informations sur son blug. C'est vrai qu'il pourrait aussi en donner un peu plus, surtout que certains de ces liens sont inactifs...

Effectivement, l'étage de sortie semble être le point délicat des appareils DAC. Je ne sais pas si Bassi avait absolument raison mais il disait (début des années 2 000), à propos des lecteurs CD, que le rendu sonore d'un appareil était largement plus déterminé par l'étage de sortie que par l'étage numérique qui était selon lui une technologie maîtrisée. Je pense que Bassi exagérait un peu quand même.
Les nouveaux formats d’enregistrement dont on dispose aujourd'hui nécessitent peut être des DAC plus performants d'un point de vue numérique.

@Guy. La piste transformateur ou tout autre filtre passe-bas devient intéressante vu que le format DSD paraît être un des meilleurs formats.

Ton retour sur Dac Khadas est à la fois très sobre et très précis et il donne envie de passer une commande. Un boitier et une alimentation, ça peut se faire assez facilement.

Thierry

_________________
VOT-HP 416-8B GPA Altec Lansing Alnico - Pavillon Iwata-compression ALTEC 909-8A - Tweeter Fostex T925 - CD Marantz 6002 - préamplificateur 76/6SN7 (Sound Practices)- blocs mono 300B -SE 845 qui avance doucement
tboll
tboll

Messages : 82
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  Kikiwillybee le Jeu 2 Mai - 22:44

;-) ...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Kikiwillybee

Messages : 46
Date d'inscription : 20/03/2019
Localisation : nord

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  Guy2 le Jeu 2 Mai - 23:04

Merci kiki...
J'avais vu, très bien, mais un peu petit si on veut intégrer une alim linéaire. Wink

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2

Messages : 157
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  guytou le Jeu 2 Mai - 23:12

" J'avais vu, très bien, mais un peu petit si on veut intégrer une alim linéaire. Wink " ... .... Je crois que ça vaut le coup que tu la sépares , cette alim linéaire , Guy , ça te coutera juste un multibroches à verrouillage , genre aviation pour faire classe ...

guytou

Messages : 50
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  guytou le Jeu 2 Mai - 23:43

Bonsoir à tous , bonsoir Thierry ,

"Je commence à saisir ce que tu veux dire... "
Tant mieux , parce que moi ...

Effectivement, l'étage de sortie semble être le point délicat des appareils DAC.
à noter que sur les cartes à 1543 chinoises pas chères , il n'y a plus du tout d'étage de sortie actif , ces multibits sortent en courant , et la conversion courant/tension se fait par une simple résistance . C'est un choix , comme le fait que ces DACs ne soient pas suréchantillonnés (NOS) , est ce que ça sonne mieux qu'un DAC 1Bit avec plein D'AOPs en étage de sortie ?  Je ne l'affirmerai pas , disons que pour des flippés du fil droit dans mon genre , ça rassure .

.... Aussi , le TDA 1543 , comme le 1541 et quelques autre puces DAC , sont alimentés en monotension . ce qui veut dire qu'au silence numérique , on a une tension sur la sortie ( la moitié de la tension d'alim , comme sur un ampli monotension ) qu'il faut bien bloquer avec une capa de liaison . Il se trouve que Burr-Brown et Analog Devices ont sorti tous leurs multibits en alims symétriques ( au choix de 2x6 à 2x12V pour le PCM56 , par exemple ), et là au silence numérique on a 0V , plus besoin de capa de liaison . Est que c'est mieux ? à chacun de faire son choix .

guytou

Messages : 50
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  Guy2 le Ven 3 Mai - 9:36

Salut Guytou,

Plein d’AOPs, là tu exagères un peu. Dans la plupart des étages de sortie il y a 1 ou 2 AOP au plus, qui font, soit la conversion I/V et le filtrage, si le Dac sort en courant, soit la mise en forme du signal différentiel + filtrage, si le Dac sort en tension (symétrique).

Dans les 2 cas il n’y a pas de capa de sortie.

Par ailleurs, dans les 2 cas on peut aussi utiliser un transfo.
J’avais essayé, sans trop de succès, mais mon transfo n’était pas vraiment adapté au besoin. Mais c’est sans doute une solution intéressante (de mémoire c’est ce que faisait Francis sur son Dac).

A+

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2

Messages : 157
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  Vincent massot le Ven 3 Mai - 11:25

Bjrs,

Je lis ce fil intéressant avec attention. J'ai pas les compétences pour tout comprendre mais il y à une question qui me turlupine. Si quelqu'un pouvait me renseigner ça m'aiderais. Alors voilà, c'est pas la première fois que je lis ici et ailleurs que certains dac assez vieux seraient " meilleurs " la plupart de ces modèles sont des 16bits ou 20bits mais qu'en est t'il quand on lit un fichier 24bits ? il doit y avoir de la perte d'informations non ?

merci.Vince
Vincent massot
Vincent massot

Messages : 12
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  Guy2 le Ven 3 Mai - 12:25

Bonjour Vincent,

Les anciens Dac ne sont pas intrinsèquement "meilleurs" que les Dacs actuels, mais pour certains ils sonnent mieux ; ils sont un peu plus "doux" et "ronds", notamment parce que le haut du spectre est un peu tronqué, ce qui donne un ressenti "analogique".

Technologiquement les Dacs récents sont beaucoup plus performants. Ils peuvent notamment lire et décoder les fichiers en Haute résolution, 24 ou 32 bits, 96 KHz ou plus, (jusqu’à 768kHz pour certains), et les formats DSD/SACD (malheureusement il y a encore très peu de fichiers disponibles en Haute résolution et ils sont nettement plus chers que les 16/44 classiques).

Mais alimentés par un fichier en 16bits à 44kHz, ils ne pourront que reproduire le contenu obtenu lors du codage dans ce format, sans en améliorer vraiment la qualité, mais sans perdre d'information.
A l’inverse si on fait lire un fichier Haute résolution, en 24 bits 96kHz par exemple, par un Dac ancien, prévu uniquement pour 16bits/44kHz, soit il ne les lira pas du tout, soit, s’il parvient à les lire (ce qui me surprendrait), il tronquera le résultat à ce qu’il peut faire : 16bits / 44kHz.

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2

Messages : 157
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  guytou le Ven 3 Mai - 16:08

" Les anciens Dac ne sont pas intrinsèquement "meilleurs" que les Dacs actuels, mais pour certains ils sonnent mieux ; ils sont un peu plus "doux" et "ronds", notamment parce que le haut du spectre est un peu tronqué, ce qui donne un ressenti "analogique".

Franchement , je trouve que tu y vas un peu fort sur ce coup , Guy .  Quest-ce qui te permet d'avancer des choses aussi tranchées , et aussi peu documentées ??  Tu cherches comme nous tous  , alors étayes , ça profitera à la communauté . Penses que si tu écoutes un fichier Hires ( 24/192) sur un "vieux " Burr-Brown PCM 1704 qui prend ça parfaitement , ou bien sur un Totaldac , ou un Soekris (DAM 1021) , , il n'y a plus aucune raison , ni théorique ni pratique , pour avoir une quelconque troncature du haut du spectre .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] . (le datasheet précise 96 Khz  comme limite , mais le PCM1704 était typiquement précédé du DF 1704 , qui sauf erreur , échantillonnait huit fois , soit à 352,8 Khz .... Cherchez l'erreur ) .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] .  

à creuser .... Il me semble d'ailleurs avoir vu des choses passer à ce sujet sur Diyaudio .

guytou

Messages : 50
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  Guy2 le Ven 3 Mai - 17:06

Salut Guytou,

Pas taper STP …

Je voulais simplement dire que, technologiquement, les puces actuelles sont bien plus élaborées et performantes que celles d’il y a 20 ans ou plus.
On est rendu aujourd’hui à 32bits/768kHz en PCM et DSD-512, ce qui, sur le plan purement technique et technologique est bien plus pointu que le 16/44 ou le 24/96.
Certes on est encore loin de les exploiter au max de leurs possibilités, mais qui peut le plus peut le moins.

Par ailleurs je pensais plutôt aux TDA1541 ou 1543 dont tu parlais dans ton dernier post, en 16/44.
Je n’ai pas essayé le 1704, qui est sans doute très bon, et était sans doute exceptionnel lors de sa sortie.

A+

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2

Messages : 157
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  Kikiwillybee le Ven 3 Mai - 17:14

Bonjour Messieurs ;-)

Guy2 a écrit:Par ailleurs je pensais plutôt aux TDA1541 ou 1543 dont tu parlais dans ton dernier post, en 16/44.
Je n’ai pas essayé le 1704, qui est sans doute très bon, et était sans doute exceptionnel lors de sa sortie.
Une puce 'vintage' originale TDA 1704 se négocie autour des 1oo USD, une ESS Neuve =< 3o USD .....
(les montages en ont parfois jusque huit).

Certes on est encore loin de les exploiter au max de leurs possibilités, mais qui peut le plus peut le moins. ...
Doutes ???...

Merci,
bien à vous ,
cdlt,
w ;-).

Kikiwillybee

Messages : 46
Date d'inscription : 20/03/2019
Localisation : nord

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  Guy2 le Ven 3 Mai - 17:22

Une puce 'vintage' TDA (PCM) 17o4 se négocie autour des 1oo USD, une ESS Neuve < 3o USD .....
Ben ouais, c’est comme les voitures anciennes ou de collection, elles n’ont ni le confort ni les performances des voitures actuelles, mais elle coutent des fortunes, et certains les adorent … Laughing

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2

Messages : 157
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  Kikiwillybee le Ven 3 Mai - 17:26

Hellô !!! ,

A vrai dire, je ne sais pas s'il est possible d'en tirer des généralités ....; d'autant plus que, de plus en plus couramment ,nous observons à regrets d'irrépressibles comportements spéculatifs ici, comme ailleurs ....

Kikiwillybee

Messages : 46
Date d'inscription : 20/03/2019
Localisation : nord

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  guytou le Ven 3 Mai - 21:29

" Ben ouais, c’est comme les voitures anciennes ou de collection, elles n’ont ni le confort ni les performances des voitures actuelles, mais elle coûtent des fortunes, et certains les adorent …

...pas trop d'accord sur ce coup-là non plus ( tu vas finir par croire que je t'ai dans le pif Guy , mais ce n'est pas le cas) .  Il faut comprendre que ça coûtait une blinde à fabriquer , les multibits , et ce d'autant plus qu'on monte en résolution , à cause de la précision des résistances requises . Vous pouvez  d'ailleurs jeter un oeuil sur Diyaudio  : Soren , le créateur du Soekris (DAM1021 ) a ouvert un fil passablement long (plus de 800 pages ) où il parle un peu de ces problèmes , et de sa stratégie à lui . Donc  , et pour shématiser , avec les vieux  multibits , calibrage en fin de chaîne , et trimmage laser , ça ralentissait et les sous tombaient moins vite . Avec le 1bit c'est la fête au village , plus de calibrage en fin de chaîne , la machine peut te cracher 2000 puces fonctionnelles à l'heure , à nous la Panamera , le jacuzi et le reste ...

- Lien vers le fil dont je parle un peu plus haut : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

guytou

Messages : 50
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  Kikiwillybee le Sam 4 Mai - 4:11

Bonsoir ,

SVP,
Le problème de la précision, des résistances, svp, n'est il pas spécifique aux relais de résistances, ou elle serait dans ce cas stratégique  (pour le R2R )  ??

Le poids du bus (FGPA) (en bit) augmenterai la taille, résolution du relais, le nombre de R... ??...`J'ai besoin de votre aide, je pensait le Soerkis DsD Natif, et 'one bit' ;Que son FGPA convertissait le NOS/OS vers le Relais DsD (27bits de résolution pour le Soerkis ? (one bit))

Le one bit  DSD est il différent du multibit ?

(Merci !)...
Bien à vous,
cdlt,
w ;-).

Kikiwillybee

Messages : 46
Date d'inscription : 20/03/2019
Localisation : nord

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  claudem4 le Sam 4 Mai - 11:36

Bonjour à tous ,


j'ai ce dac :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



claude

claudem4

Messages : 183
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  Guy2 le Sam 4 Mai - 13:18

Bonjour,

Je continue à écouter ce mini dac Kadhas et je le trouve vraiment très bon.
(mini par la taille, par rapport à mon Dac actuel Diy).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A noter une particularité intéressante.
Lorsqu’il est connecté à un PC (USB) et à un lecteur CD (SPdif), la commutation SPdif / USB est automatique :
Si on lit un CD, c’est le SPdif qui est pris en compte.
Dès qu’on lit un fichier sur le PC, c’est l’USB qui prend le relai.
Si on arrête la lecture du fichier, le SPdif reprend automatiquement la main.

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2

Messages : 157
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  claudem4 le Sam 4 Mai - 13:35

bonjour ,

des éléments de comparaison :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

claude

claudem4

Messages : 183
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  guytou le Sam 4 Mai - 15:00

Salut Kikiwillybee ,

Le one bit  DSD est il différent du multibit ?  
Ce sont deux principes de conversion  totalement différents : En multibits (par opposition au  1bit) le codage se fait en PCM ( Pulse Code Modulation , modulation en impulsions codées) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En 1bit , le codage se fait en PDM ( Pulse Density Modulation , modulation en densité d'impulsions ) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Du coup , une puce de conversion dans un format ne peut pas décoder  l'autre ,.mais on peut toujours intercaler devant le DAC une puce qui recalcule le DSD en PCM ( ou vice-versa ), c'est , je pense , ce que fait le Soekris  , puisque c'est un R2R ( colinéaire ).

guytou

Messages : 50
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  claudem4 le Sam 4 Mai - 17:10

bonjour ,

Personnellement, je ne sais pas comment choisir un dac sans comparer avec d'autres ? l'on se dit :c'est du traitement de fichiers ,ça ne peut qu'évoluer ,l'on prend le dernier sûrement le plus "performant "?

Si quelqu'un a des idées ?

claude

claudem4

Messages : 183
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  Guy2 le Sam 4 Mai - 17:22

Bonjour à tous,

Un autre petit Dac apparemment très complet, performant et pas cher, le SMSL Sanscrit 10.

Le Dac en boitier (bleu ou rouge), avec afficheur, entrées USB (XMOS), Spdif coax et optique, réglage de volume par télécommande ... le tout pour 99€  affraid

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2

Messages : 157
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

DAC DIY et lecture dématérialisée - Page 4 Empty Re: DAC DIY et lecture dématérialisée

Message  claudem4 le Sam 4 Mai - 18:00

Bonjour,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

claude

claudem4

Messages : 183
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum