DAC DIY et lecture dématérialisée

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Message  Guy2 le Mar 25 Juin - 10:43

@Max
Tes essais personnels sont intéressants, surtout pour toi.
Mais tu ne peux pas en faire une généralité.

Par contre les résultats de mesures, faites dans des conditions comparables, permettent de comparer objectivement les performances techniques intrinsèques des différents Dacs.
Ça ne permet, certes, pas de dire si subjectivement les résultats seront cohérents avec les mesures, mais c’est quand même un bon point de départ.

Qu’il y ait d’autres facteurs qui interviennent dans le résultat global, tout le monde, je pense, en est conscient.
Mais évitons de tout mélanger.
Sur ce fil on s’intéresse au Dacs, alors, si tu veux bien , restons sur les Dacs.

Guy

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Message  tboll le Mar 25 Juin - 17:49

Bonjour Guy, bonjour à tous,

Je suppose bien que minimaliste te conviendrait à propos de cette alimentation.
Il n'empêche qu'il est possible que le Dac soit sensible au rayonnement du transformateur ou aux oscillations, etc.
Supprimer quelques ondulations résiduelles ne doit pas faire de mal.

Je suis d'accord avec toi pour surdimensionner l'alimentation pour fournir les 500 mA avec une bonne marge.


Thierry





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Message  Guy2 le Mar 25 Juin - 18:45

Bonjour Thierry,
il est possible que le Dac soit sensible au rayonnement du transformateur
Solution, mettre l’alim à l’extérieur du boitier Dac.

ou aux oscillations
Quelles oscillations ?

Supprimer quelques ondulations résiduelles ne doit pas faire de mal.
C’est en principe le rôle du régulateur. Avec en plus une capa tampon derrière le 7805, et une en entrée du Dac.

Guy

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Message  tboll le Mar 25 Juin - 21:47

Bonsoir Guy, bonsoir à tous

Ta réponse est une bonne définition d'une alimentation linéaire. Tu pars du principe que ce Dac a une alimentation bien faite. J'ai regardé les schémas du Dac. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je me trompe peux être mais si on regarde la quatrième page e ce document, le filtrage de l'alimentation pour passer de 5.5 V à 3.3 V, me semble aussi minimaliste (moins de 70µF). On est quand même loin des conseils donnés par Francis.

Je pinaille un peu mais si on regarde le schéma de principe que l'on trouve sur le site d'Audiophonic, les trous n°7 et 27 ne seraient-ils pas pour le 3.3 V.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Thierry

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Message  Guy2 le Mar 25 Juin - 23:41

Bonsoir Thierry,

Je ne doute pas des compétences de Francis, notamment dans le domaine analogique, et ses conseils sont en général pertinents, notamment dans ce domaine.
Mais je ne suis pas sûr que le digital/numérique soit son domaine de prédilection.

Il y a 5 régulateurs Ultra low noise 3.3V (ADP150), apparemment utilisés conformément au datasheet d’Analog Devices.
Je ne sais pas à quel circuit correspondent les bornes 7 et 27 du bornier.

Je pars effectivement du principe que les ingénieurs qui conçoivent ces circuits ont les compétences pour faire, entre autres, des alimentations de qualité pour les circuits utilisés sur cette carte Dac. (Si ce n’était pas le cas je n’aurais sans doute pas acheté).
Les résultats de mesures confirment cela.
Et les résultats à l'écoute sont à la hauteur de ces mesures.
On peut sans doute encore faire mieux, mais ce n’est pas accessible aux Diyers que nous sommes, dans cette technologie.

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Message  Guy2 le Mer 26 Juin - 15:27

Hello,

Pour info,
Difficile de trouver des infos sur les AOP utilisés.
Apparemment c'est du Japonais de qualité audiophile :

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Message  Jef le Mer 26 Juin - 15:58

Bonjour,

Finalement au bout des quelques pages de ce fil, il faudrait que ceux qui estiment avoir réalisé un DAC diy nous expliquent l'étendue de leur travail et puis en quoi ce travail répondait à un cahier des charges qu'ils estimaient ne pas trouver dans les produits manufacturés.

Tony nous avais donné des détails sur son DAC mais sinon hormis une modif d'alimentation sur une carte DAC récente, je ne lis rien de tangible sur cette opération de construction.

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Message  guytou le Jeu 27 Juin - 0:01

" Finalement au bout des quelques pages de ce fil, il faudrait que ceux qui estiment avoir réalisé un DAC diy nous expliquent l'étendue de leur travail et puis en quoi ce travail répondait à un cahier des charges qu'ils estimaient ne pas trouver dans les produits manufacturés. "

Salut Jef , si tu parles anglais , va faire un tour sur Diyaudio , tu trouveras ton bonheur .
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Message  Guy2 le Jeu 27 Juin - 12:16

Salut Guytou,

Tu pourrais être plus précis et nous orienter sur un fil en particulier de Diyaudio ?

C’est vrai qu’il y a pas mal de topics sur les Dacs, mais la plupart sont comme nous : compte tenu de la technologie des composants disponibles (Micro CMS), on n’a guère d’autre choix que d’utiliser des briques existantes, de les assembler et voir ce que ça donne.
Impossible d’implanter soi même ce type de composants, en DIY, ou de « développer » un carte Dac en partant d’une page blanche.

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Message  Jef le Jeu 27 Juin - 12:56

Bonjour

Ben je suis pas un cador en anglais voir même moins !!
Ceci dit, je sous entendais dans mes propos une vraie expérience vécue au travers des intervenants du Forum Bleu Very Happy

Globalement sur ce sujet, je colle assez bien à l'avis de Guy exprimé ci-dessus

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Message  Guy2 le Jeu 27 Juin - 13:52

Bonjour Jef,

Une vraie expérience vécue ?, je peux parler de la mienne, même si elle date maintenant de quelques années.
J’ai acheté sur le net, une carte Dac, utilisant des Dacs AKM4399 en double Mono, avec entrée coax et Toslink, (Xmos optionel, non implanté à l’origine)

J’ai fait quelques modifications mineures pour améliorer la séparation des alims des AOP de sortie, sur supports, et pour lesquels j’ai fait des essais avec différents types d’AOP (627, 49990, 825 … ) pour finalement terminer avec des AudioGD earth en composants discrets.

J’ai aussi fait quelques essais en remplaçant les AOP par des transfos, mais le résultat n’a pas été concluant.

J’ai mis l’ensemble dans un boitier, avec alim linéaire.

J’ai ajouté ensuite une carte XMOS pour la lecture en démat, et implanté un ampli casque dans le boitier.

J’étais assez satisfait du résultat, dans une configuration qui me permet de connecter 3 sources différentes, Xmos pour l’USB, coax pour le lecteur CD et optique pour le streaming via un chromecast-audio.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et là maintenant, je me rends compte, en achetant une petite carte DAC toute faite, à 100€, que le résultat obtenu est sensiblement meilleur que le Dac que j’avais assemblé avec mes petites mains et avec conviction ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, assembler des composants ou des sous-ensembles pour avoir le plaisir de faire soi-même (DIY) un Dac dont on sera fier, c’est bien.
Mais je suis convaincu qu’il y a des solutions « toutes faites » qui feront mieux. (et pour moins cher).

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Message  guytou le Dim 30 Juin - 0:24

bonsoir à tous Guy2 et Jef ,

Guy2 a écrit:C’est vrai qu’il y a pas mal de topics sur les Dacs, mais la plupart sont comme nous : compte tenu de la technologie des composants disponibles (Micro CMS), on n’a guère d’autre choix que d’utiliser des briques existantes, de les assembler et voir ce que ça donne.
Impossible d’implanter soi même ce type de composants, en DIY, ou de « développer » un carte Dac en partant d’une page blanche.
Je ne peux qu'être d'accord avec toi  Guy , plein de facteurs font que le monde de la HI FI a bien changé : intégration  de composants  plus grande permise par une gravure de plus en plus fine  , possibilités de calcul en croissance constante , généralisation du CMS , ce qui n'est pas forcément un mal pour le routage , alors oui , justement , pourquoi continuer à nourrir des fils sur le DAC DIY ????

Je me le demande , et vous devriez vous le demander aussi . Et surtout préciser votre cahier des charges personnel , vers quoi voulez vous aller , de quels moyens disponibles immédiatement ou à terme vous disposez , pour faire quoi exactement ... En ce qui me concerne je continue à utiliser des vieux multibits , peut-être plus par principe qu'autre chose , parce que ça me gonfle qu'on m'impose dans le DAC une conversion PCM vers 1bit , juste parce que ça coûte moins cher au fabricant . Et ceci en sachant que les 1 bits marchent de mieux en mieux , c'est une constante en ingénierie , les ingénieurs bossent bien . Le 1 bit c'est bien , c'est prêt à consommer , il n'y a rien à faire , et d'ailleurs on ne peut rien modifier , c'est exactement comme la bouffe industrielle . Alors pourquoi persister  ?

Pour Diyaudio , c'est un forum ancien mais les messages des années 2000 sont encore consultables , des tas de concepteurs se sont creusés le citron pour sortir des trucs ... heuh genre des tours de puces DAC avec plusieurs centaines de TDA 1543 en // , je vous fais pas le détail , il faut aller voir .
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Message  Guy2 le Dim 30 Juin - 8:35

Salut Guytou,

Je ne comprends pas bien ta réticence vis-à-vis des Dacs Sigma/Delta, "1 bit".
Cette appellation "1 bit" n’est d’ailleurs pas très pertinente, puisque qu’on passe, en fait, d’une modulation en amplitude (PCM), codée sur n bits, à une modulation de largeur/densité d’impulsions "en tout ou rien" (PDM).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C’est cette techno, très performante, qui est utilisée pour le DSD, qui permet la HD en audio.

On peut également comparer cette techno à celle des amplis en classe D qui utilisent également une modulation de largeur/densité d’impulsions en tout ou rien.
Et il y a d’excellents amplis en classe D.

Là où tu as raison c’est que si on veut faire un Dac personnalisé en DIY, seules les anciennes technologies le permettent.
On s’amuse et on se fait plaisir. Mais le résultat est il à la hauteur des espérances ?

Guy

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Message  tron_ic le Dim 30 Juin - 9:18

Bonjour Guy, bonjour à tous,

Le sujet discuté ici est passionnant et je suis persuadé qu'il intéressera encore beaucoup de lecteurs. Ceci étant dit je reviendrais plus en détails et vous donnant mon avis sur divers points très intéressants évoqué ici et là par différents membres.

En attendant je souhaiterais rebondir et donner mon avis à la question très précise posée par Guy...
Guy2 a écrit:On s’amuse et on se fait plaisir. Mais le résultat est il à la hauteur des espérances ?
Etant donné que j'ai fait différentes choses dans ce domaine, réalisé nombres de tests et d'écoutes comparatives et de " shootout " DAC je peux en ce qui me concerne affirmer : oui les résultats sont aux rendez-vous !

On pourra bien sûr mettre ces " performances sonores " en perspectives et les nuancer selon le degré de la mise en œuvre, la configuration et le matériel, mais à coup sûr si on s'en donne la peine on peut obtenir de très bons résultats.

Salutations. Tony
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Message  guytou le Dim 30 Juin - 12:22

Bonjour à tous , guy2 ,

. réticence ? Non pas vraiment je pense , plutôt des choses que j'ai constaté sur les puces PDM que j'ai bidouillé , par exemple en sortie de DAC il y avait des passes-bas costauds , impossible de les enlever sinon énorme bruit numérique , inécoutable . Alors bien sûr avec le filtre ça marche comme ça marche , pas trop mal d'ailleurs , je me rappelle d'un de mes lecteurs de DVD avec un DAC BB Delta-Sigma six canaux , c'était vraiment sympa en DTS sur des DVD de concert , mais sur du 16/44, c'était quand même moins bien qu'un 1543 . Bien sûr ce que je dis concerne les vieilles générations de puces , il est presque certain que le son est meilleur , il y a eu plein de progrès technologiques , comme les condensateurs en CMS dont la technologie a beaucoup progressé .

Je vais refaire un parallèle avec les suspensions de bagnole : si la majorité des constructeurs utilise des suspension Mac Pherson à l'avant , c'est que ça coûte moins cher que du multibras , mais d'un point de vue purement technique , ce nest pas une solution optimale , notamment en ce qui concerne le guidage des roues , et le maintien de la géométrie sous charge , d'ailleurs rappelez vous les réactions de volant des premières GTI quand on ouvrait en grand .... MAIS les ingénieurs se sont penchés sur le problème , et ils ont bien bossé , maintenant ce n'est plus un problème de faire passer plus de 200 ch dans ce genre de train .

.Pareil pour le PDM  ( codé sur 1 Bit ) dans les deux cas on est en présence d'une solution techniquement non-optimale , imposée uniquement pour des raisons de coût . ça marche bien quand même , c'est dû au talent des ingénieurs , mais ce faisant , tu enfermes ta conception dans les limites imposées par la technologie choisie , limites non pertinentes , puisqu'en DIY on est pas concernés par les problèmes de coûts de masse . Donc si tu décides de juste utiliser , pas de problème . Mais si tu décides d'intervenir , de modifier , d'améliorer , mieux vaut partir sur une solution optimale techniquement  . Et c'est pour ça que vous êtes là , les gars , modifier , améliorer .... alors , qu'est ce qu'on fait ????

Voilà comment je vois ces choses . Je pense que ce format est peu modifiable , pas forcément pour des raisons techniques , le CMS ça se soude et ça se dessoude , mais plus pour des raisons  " philosophiques " : le 1 Bit est une technologie low-cost qui est en train d'arriver à maturité  , avec tout ce que ça implique .

Pour conclure , je vous propose ce lien vers un fil d'un autre forum , où le gars Gbo se met en quatre pour nous expliquer le plus clairement possible le suréchantillonnage . à lire en entier , trés vite ça parle du delta-sigma et de toutes ces choses :

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Bonne lecture à tous , et merci à Gbo , ça c'est du forum-entraide !


Dernière édition par guytou le Dim 30 Juin - 14:55, édité 3 fois
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Message  Guy2 le Dim 30 Juin - 13:32

Re

Oui, beau résumé à la fois synthétique et précis de la problématique.

Dommage qu'on n'ait pas accès aux images d'illustration (même en étant connecté) ...
Peut être parce que c'est un peu ancien (2006) ?

La techno DSD n’est pas seulement moins chère.
Elle permet également de respecter Shannon plus facilement que le 16/44, améliore le rapport S/N, et simplifie le filtrage en restitution, sans perte d’harmoniques.

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Message  guytou le Dim 30 Juin - 15:02

Guy2 a écrit:La techno DSD n’est pas seulement moins chère.
Elle permet également de respecter Shannon plus facilement que le 16/44, améliore le rapport S/N, et simplifie le filtrage en restitution, sans perte d’harmoniques
Et en plus elle répond au téléphone , dit papa-maman et fait aussi le café .....Tu travailles chez Boulanger ou quoi ???
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Message  Guy2 le Dim 30 Juin - 15:46

guytou a écrit:  ....Et en plus elle répond au téléphone , dit papa-maman et fait aussi le café .....
Rolling Eyes Non, pas encore, mais elle permet de faire de l'audio Haute Définition (SACD par exemple) ...

Un peu de lecture ...

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Message  guytou le Dim 30 Juin - 17:11

Guy2
Guy2 a écrit:Non, pas encore, mais elle permet de faire de l'audio Haute Définition (SACD par exemple) ...
Re Guy , tout dépend ce que toi tu appelles HD , mais la Haute définition ce n'est pas forcément du DSD , voir par exemple le 24/192 , PCM donc , à te lire il pourrait y avoir confusion .
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Message  Guy2 le Dim 30 Juin - 18:02

guytou a écrit:    " Non, pas encore, mais elle permet de faire de l'audio Haute Définition (SACD par exemple) ...
Re Guy , tout dépend ce que toi tu appelles HD , mais la Haute définition ce n'est pas forcément du DSD , voir par exemple le 24/192 , PCM donc , à te lire il pourrait y avoir confusion .

Bon, je reprends :

guytou a écrit:  Pareil pour le PDM  ( codé sur 1 Bit ) dans les deux cas on est en présence d'une solution techniquement non-optimale , imposée uniquement pour des raisons de coût
(OK, pourquoi non optimale, on ne sait pas, mais en tout cas tu dis que c’est moins cher, OK.)

A cela j’ai répondu :
Guy2 a écrit:
La techno DSD n’est pas seulement moins chère.
Elle permet également de respecter Shannon plus facilement que le 16/44, améliore le rapport S/N, et simplifie le filtrage en restitution, sans perte d’harmoniques.
Intermède, café, papa-maman, téléphone, Boulanger … complètement HS. Rolling Eyes

Donc je répète :
La techno DSD (ou Dela/Sigma, si tu préfères) n’est pas seulement moins chère.
Elle permet également de respecter Shannon plus facilement que le 16/44, améliore le rapport S/N, et simplifie le filtrage en restitution, sans perte d’harmoniques.

Comme le ferait toute autre technique permettant d’échantillonner plus vite et plus profond, y compris PCM, oui bien sûr, mais ce n’était pas ton propos initial.

Est-ce plus clair comme ça ?

Guy


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Message  guytou le Dim 30 Juin - 19:37

Re Guy , quand tu t'énerves , tu as tendance à faire des fautes d'orthographe , tu as remarqué ça ?
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Message  Guy2 le Dim 30 Juin - 19:48

Re

"Je m'énerve pas, je t'explique", puisque, apparemment tu ne m'avais pas bien compris...

Et je ne vois pas de faute d'orthographe ...

PS:
Au fait, pourquoi "non-optimale" ? tu peux étayer ?

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Message  guytou le Dim 30 Juin - 21:24

Guy2 a écrit:Et je ne vois pas de faute d'orthographe ...
bounce  Il y en a deux belles , relis toi  . Mauvaise foi ????
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Message  François HD le Lun 1 Juil - 12:45

Bonjour Guy, et tous,
Guy2 a écrit:J’ai aussi fait quelques essais en remplaçant les AOP par des transfos, mais le résultat n’a pas été concluant.
C'est bizarre, car la mise en place de transfos Sowter sur mon V-Dac en lieu et place de la partie analogique avait eu une incidence favorable. On en parlait dans Elektor ("Modifions un V-Dac peinard"). Il est vrai qu'on devient dépendant de plein de choses : le transfo d'abord, l'impédance d'entrée et le gain du PA, la capacité des câbles...

Cordialement,
François

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Message  Guy2 le Lun 1 Juil - 13:38

Bonjour François,

Ça fonctionnait, mais le médium aigu était très en retrait.

Je m’y suis sans doute mal pris quand j’ai fait mes essais.

1/ le transfo utilisé était un petit transfo (Beyerdynamics), plutot destiné à des signaux faibles. Peut-être pas adapté au contexte.

2/ Je m’étais connecté en sorties de Dac (V+ et V-), et j’avais enlevé les AOP de filtrage.
Mais pour éviter de « charcuter » la carte j’avais laissé en place les autres composants, qui impactaient sans doute le signal (je ne m’en suis rendu compte qu’après démontage des transfos …)
Ceci explique sans doute cela.

Je n’ai pas renouvelé la manip, mais je me souviens du fil sur Elektor, dans lequel Francis disait beaucoup de bien de cette solution.

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