Condensateur polarisé ou non polarisé

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Message  GG14 Lun 6 Déc - 9:01

Il faut que cela soit bien visible pour que l'effet désiré soit perçu par nos oreilles (En réalité le cerveau), c'est bien connu.

Cà me rappelle le tweak coûteux du DCX2496 par Sélectronic qui finalement avait augmenté artificiellement le niveau des aigus pour faire valoir sa solution. La conception originelle par les ingénieurs étant correcte eu égard la classe de prix.
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Message  etmo Lun 6 Déc - 9:05

GG14 a écrit:
Oui. Mais il faut tout de même noter que les vidéos YOUTUBE peuvent réserver de belles surprises quand on les écoute sur du matériel performant dans l'acoustique AD hoc. Les ingés son font du bon boulot qui peut surprendre comme j'ai pu le constater. Nul manque dans la bande de fréquence reproduite, phase respectée, dynamique un peu compressée parfois, dans les enregistrements les plus récents.

Oui et c'est toujours une grand plaisir de les découvrir et de les réécouter.
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Message  etmo Lun 6 Déc - 9:10

GG14 a écrit:
Il faut que cela soit bien visible pour que l'effet désiré soit perçu par nos oreilles (En réalité le cerveau), c'est bien connu.

Cà me rappelle le tweak coûteux du DCX2496 par Sélectronic qui finalement avait augmenté artificiellement le niveau des aigus pour faire valoir sa solution. La conception originelle par les ingénieurs étant correcte eu égard la classe de prix.

+1

Encore un truc que Jipihorn avait montré dans ses vidéos avec une conclusion teintée d'humour. :lol!:
A l'oreille ça peu semblé mieux mais en réalité c'est un vrais défaut. Very Happy


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Message  Ragnarsson Lun 6 Déc - 9:39

jessedivais a écrit:Re.

"...Et en ayant l’occasion de mettre les pieds dans ces lieux..."

C'est a prendre a quel degré cette petite phrase 'insignifiante' ?

Surtout quand on la lis dans le 'contexte' du post... (en un seul mot).

Cordialement.

Jesse jocolor

?

Tu vis dans la théorie du complot?

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All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
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Message  moonfly Lun 6 Déc - 10:01

"Condensateur polarisé ou non polarisé"
Bonjour,
eh bien peut être qu'une solution neutre est de prendre deux condos polarisés pour en faire un seul non polarisé comme ça tout le monde est content.

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Message  audion23 Lun 6 Déc - 10:40

:lol!:

Steph
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Message  etmo Lun 6 Déc - 10:41

moonfly a écrit:"Condensateur polarisé ou non polarisé"
Bonjour,
eh bien peut être qu'une solution neutre est de prendre deux condos polarisés pour en faire un seul non polarisé comme ça tout le monde est content.

Peut-être qu'il ne faut pas se polariser sur la question!!!! :lol!:
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Message  lamouette Lun 6 Déc - 10:54

moonfly a écrit:Bonjour,
lamouette a écrit:un preamp c'est plus ou moins coloré , certains préfèrent tel ou tel préamp . Le subjectif est aussi du coté des pros de l'enregistrement.
pourquoi un préamp serait plus coloré qu'un autre appareil et un préamp de quoi ?
Nous parlons de préamplis micro. Dans les studios il peut y en avoir un éventail avec chacun leur caractères, les chouchous, ceux qui seront préférés pour la voix etc
Mais en hifi ce serait interdit ?
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Message  mastro Lun 6 Déc - 12:25

lamouette a écrit:
moonfly a écrit:Bonjour,
lamouette a écrit:un preamp c'est plus ou moins coloré , certains préfèrent tel ou tel préamp . Le subjectif est aussi du coté des pros de l'enregistrement.
pourquoi un préamp serait plus coloré qu'un autre appareil et un préamp de quoi ?
Nous parlons de préamplis micro. Dans les studios il peut y en avoir un éventail avec chacun leur caractères, les chouchous, ceux qui seront préférés pour la voix etc
Mais en hifi ce serait interdit.


Ben oui, il ne faut pas melanger betement les 2 types d'enregistrements,  la signature sonore
Des micros d'enregistrements est parfaitement identifiable
Sur un très bon système très neutre à tres faible distorsion, calibré avec un bon micro de
Mesure qui ne devrait pas avoir de signature sonore.

C'est elementaire mon cher Watson....  :lol!:
What else??

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Message  etmo Lun 6 Déc - 12:42

Un bon micro de mesure n'est jamais neutre, on doit appliquer une correction aux mesures brut pour avoir l'équivalent d'une réponse neutre du micro. Ils sont tous vendus avec leur propre fichier de calibration. Il faudrait dans l'idéale les contrôler régulièrement pour vérifier que la calibration est encore valable.

La métrologie semble domaine étrange pour les Mouettes. Comme d'autres domaines des sciences et techniques.
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Message  mastro Lun 6 Déc - 13:22

etmo a écrit:Un bon micro de mesure n'est jamais neutre, on doit appliquer une correction aux mesures brut pour avoir l'équivalent d'une réponse neutre du micro. Ils sont tous vendus avec leur propre fichier de calibration. Il faudrait dans l'idéale les contrôler régulièrement pour vérifier que la calibration est encore valable.

La métrologie semble domaine étrange pour les Mouettes. Comme d'autres domaines des sciences et techniques.


oui , mais quoi qu'il en soit de l'importance evidente de la precision des calibrages des micros ,
l'acoustique la plus adaptée pour entendre la signature des micros des enregistrement restera toujours un studio d'enregistrement équipé d'un gros monitor de studio .....

les equipements Hifi et pieces hifi sont trop souvent entachées de signatures sonores , qui sont tres visibles sur des mesures effectuées avec des micros de mesures calibrées...

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Message  narshorn Lun 6 Déc - 15:26

lamouette a écrit:
moonfly a écrit:Bonjour,
lamouette a écrit:un preamp c'est plus ou moins coloré , certains préfèrent tel ou tel préamp . Le subjectif est aussi du coté des pros de l'enregistrement.
pourquoi un préamp serait plus coloré qu'un autre appareil et un préamp de quoi ?
Nous parlons de préamplis micro. Dans les studios il peut y en avoir un éventail avec chacun leur caractères, les chouchous, ceux qui seront préférés pour la voix etc
Mais en hifi ce serait interdit ?
Oui, au moins en théorie* car on cherche à reproduire scrupuleusement (ou s'en approcher le plus possible) l'équilibre déjà soigneusement mis au point par la Production.
Encore une fois, à moins d'avoir la Prétention de jouer au Producteur chez Soi et chez les Autres par ricochet, si l'on est un tant soi peu humble par rapport à cela dans la démarche on cherchera des équipements neutres, avec le moins de "signature" sonore possible de façon à rendre au mieux et avec un certain degré d'objectivité la pluralité de caractère des divers enregistrements sonores dans toutes leurs formes.
Cordialement
.

* Et en pratique, on essaye normalement de s'en approcher au mieux.

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Message  narshorn Jeu 16 Déc - 13:06

Bonjour,

Suite à un lien posté Ragnarsson dans le fil AOP, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un lien connexe qui parle de l'emploi pertinent de certains condensateurs céramiques en audio : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

The John Hardy Company a écrit:Ceramic Capacitors
Ceramic capacitors have a bad reputation in audio circles. It is only partially deserved. Many
engineers are unaware that there are several distinctly different grades of ceramic capacitors, each
having a unique formulation of ceramic dielectric, and a unique set of properties. The three most
common E.I.A. [1] types are:
1. Ultra-stable: COG dielectric (also called NPO [2]).
2. Stable: X7R dielectric.
3. General purpose: Z5U dielectric.
The COG dielectric is a vastly superior performer. It is also more expensive, particularly in values
above a few hundred pF, and is usually dismissed as cost-prohibitive. A common mistake is to
shop by price alone and buy the cheaper dielectrics, not realizing the serious performance
compromises. The engineer then condemns all ceramics based on the limited experience with only
the inferior types. Too Bad! Examination of the performance graphs of figure 1 reveals significant
differences between the dielectrics. In each case – capacitance vs. temperature, capacitance vs.
time (aging), capacitance vs. applied AC voltage, capacitance vs. DC stress, and dissipation vs.
temperature – the X7R and Z5U dielectrics show significant compromises when compared to the
COG formulation.
The X7R and Z5U formulations trade off electrical performance for increased volumetric
efficiency. To achieve this a ferroelectric material is used. Ferroelectric behavior is complex. An
excellent text by Centre Engineering [3] provides a comprehensive discussion of this and other
ceramic properties. Essentially, ferroelectricity causes capacitance to change as the applied
voltage to the capacitor is changed. In audio applications the AC voltage passing through a
ferroelectric dielectric would modulate the capacitance. In resistor/capacitor networks in
equalizers and crossovers this modulation causes distortion which increases as the signal
frequency approaches the cut-off frequency of the R/C network.
Tests were conducted with the COG, X7R and Y5V ceramic dielectrics (Y5V is similar to the
Z5U formulation) to measure total harmonic distortion vs. frequency when used as high-pass and
low-pass filters. Figure 2 shows the specific HP and LP filter circuits and the test results. The
X7R and Y5V formulations show significant amounts of distortion, but the COG formulation,
being non-ferroelectric, shows distortion figures at or very near the residual of the measuring
equipment.
An article by Jung and Marsh [4] presented the same test, but with the X7R dielectric only,
providing a negative view of ceramic capacitors. The balance of the article is very enlightening, as
it enters into relatively unexplored areas of capacitors in audio applications. A more recent paper
by Jung [5] makes the distinction between the various ceramic dielectrics and expresses a
favorable view of the COG/NPO dielectric.
The COG ceramics were chosen for use in the signal path of the 990 op-amp as manufactured by
the John Hardy Company for several reasons. First, their performance is exceptional, as noted.
Second, though the higher values are usually considered cost-prohibitive, the low values used in
the 990 (62pF, 91pF and 150pF) are cost-competitive with other dielectric types. Third, they are
the smallest capacitors available, extremely important when 47 components must be packaged on
a 1" square p.c. board.
Hopefully this information will provide a better understanding of ceramic capacitors. Each
formulation has its proper place, and for audio applications, the COG dielectric is superior.

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Cordialement
.


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Message  moonfly Jeu 16 Déc - 15:54

Bonjour,
le bruit des condos céramiques selon Murata :
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Message  lamouette Sam 18 Déc - 17:34

selon Kemet
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selon TDK
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Message  stef1777 Sam 18 Déc - 21:16

Bonsoir,

Match polarisé contre non polarisé à 40Hz. Wink

Michicon Muse verte contre Elna Silmic.

Bonne soirée.

Stéphane



Silmic II 2 x 220uF 6.3v
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Muse BP 100uF 16V
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Message  lamouette Sam 18 Déc - 22:42

pourquoi pas les mêmes valeurs dans le test? Même en tension ce serait mieux.
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Message  moonfly Dim 19 Déc - 8:55

Bonjour,
d'autres renseigements sur les condos

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Message  stef1777 Dim 19 Déc - 9:06

lamouette a écrit:pourquoi pas les mêmes valeurs dans le test? Même en tension ce serait mieux.

Salut,

Quand on utilise deux capa polarisés pour en faire une BP, il faut doubler la valeur.

Stéphane


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Message  Vintage02 Dim 19 Déc - 9:47

Cette différence me semble lier justement au montage en série des 2 capas contrairement à l'autre ??!!...

Cette mesure ne me parait pas probante dans ce qu'elle cherche à démontrer ... il faudrait refaire le test avec 2 capacités de valeur identique et pas équivalente.

On peut juste déduire que 2 condensateurs en série sont moins "transparent" qu'une seule, ce qui me parait normal même sans oscilloscope.
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Message  stef1777 Dim 19 Déc - 10:12

Salut Vintage,

C'était juste pour montrer qu'il faut faire attention avec les condensateurs et que rien n'est équivalent.

Dans le cas présent, mes tests servent juste à voir si pour un espace donné disponible sur le PCB, la solution d'une seule capacité BP au lieu de deux polarisés était mieux ou moins bien. Pour arriver au même résultat qu'en seule capa BP, il en faut deux d'un diamètre au minimum de 10mm en 25v. Il faut deux Silmic 220uF 25v en D12.5 pour avoir le même résultat qu'une seule Muse BP en D10. Le type de capa importe aussi. Par exemple, des low ESR donnent de moins bon résultat que des capas standard à cette position.

A des fréquences supérieures à 1KHz la différence est déjà moins visible.

Stéphane


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Message  Vintage02 Dim 19 Déc - 11:24

stef1777 a écrit:Salut Vintage,

C'était juste pour montrer qu'il faut faire attention avec les condensateurs et que rien n'est équivalent.

Dans le cas présent, mes tests servent juste à voir si pour un espace donné disponible sur le PCB, la solution d'une seule capacité BP au lieu de deux polarisés était mieux ou moins bien. Pour arriver au même résultat qu'en seule capa BP, il en faut deux d'un diamètre au minimum de 10mm en 25v. Il faut deux Silmic 220uF 25v en D12.5 pour avoir le même résultat qu'une seule Muse BP en D10. Le type de capa importe aussi. Par exemple, des low ESR donnent de moins bon résultat que des capas standard à cette position.

A des fréquences supérieures à 1KHz la différence est déjà moins visible.

Stéphane


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On est d'accord, ce n'est pas aussi simple que de simples chiffres ... beaucoup d'autres critères rentrent en jeux, dont beaucoup dépassent nos compétences ... il suffit pour s'en convaincre de voir le nombre de références qu'il y a dans les catalogues des fabricants ... et même pour plusieurs exemplaires du même modèles, on peut mesurer des différences ... différences qui doivent être parfois relativiser en fonction du degré de qualité et de précision des appareils de mesures.

C'est ce qu'on appel la différence entre la théorie et la pratique !!... ce que je vérifie à un moindre niveau tous les jours dans mon boulot ...
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Message  moonfly Dim 19 Déc - 11:28

Bonjour,
je pense que les appareils de mesure des fabriquants de condos doivent être plus que performant.

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Message  narshorn Dim 19 Déc - 11:45

stef1777 a écrit:C'était juste pour montrer qu'il faut faire attention avec les condensateurs et que rien n'est équivalent.
Surtout que là c'est pas en liaison série sur le signal.
.

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Message  jessedivais Dim 19 Déc - 12:30

Bonjour a tous Very Happy

steph a écrit:...Par exemple, des low ESR donnent de moins bon résultat que des capas standard à cette position.
Qu'est-ce qui te fait dire cela ?

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  stef1777 Dim 19 Déc - 15:49

Salut Jesse,

La simulation LTSpice du concepteur et ma vérification (les Panasonic FC sont celles qui donnent le moins bon résultat des polarisés que j'ai essayé).

Stéphane

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Message  jessedivais Dim 19 Déc - 16:17

Bonjour Steff Wink

Tu parles bien pour une utilisation en 'liaison' telle que celle que l'on peut retrouver en sortie de lecteur CD par exemple Question

Pour la 'visibilite' de la distorsion il est clair qu'elle est bien plus 'nette', sur les basses frequences Twisted Evil

Mais pour ce qui est des condos dit 'Low ESR', je suis etonne puisque generalement les meilleurs resultats sont obtenus par des condos de type MKP qui ont naturellement un ESR bien plus faible que les electrochimique Shocked

Les MKP ont une excellente reputation 'a cet endroit' et pour le filtrage de frequence comme pour les enceintes par exemple:
ils sont moins utilises dans nos amplis, lecteurs CD, etc... pour une question de place (et de cout) Rolling Eyes

Les meilleurs resultats obtenus par 'BATEMAN' en terme de distorsion etaient avec des condos du type film (MKP) donc a tres faible ESR c'est pourquoi je dit cela.

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  stef1777 Dim 19 Déc - 16:40

stef1777 a écrit: à cette position.

Stéphane


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Message  jessedivais Dim 19 Déc - 16:47

Oui mais laquelle ?

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Message  lamouette Dim 19 Déc - 17:11

il faut faire des tests en réel avec des capas de même tensio et même valeur en capacité.

Là on se retrouve avec un 100micros 10V et l'autre 110 micros 32V , selon le voltage max le condo se comporte différemment.

Et si tu veux comparer deux condos en série para rapport à un seul condo, compares deux Muse avec un Muse, ou un Silmic avec deux Silmic en série, sinon tu ne peux pas tirer de conclusions.

Le rôle du condo dans les schéma ne serait il pas d'entrer dans un filtre?


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Message  lamouette Dim 19 Déc - 17:16

jessedivais a écrit:Bonjour Steff Wink

Tu parles bien pour une utilisation en 'liaison' telle que celle que l'on peut retrouver en sortie de lecteur CD par exemple Question

Pour la 'visibilite' de la distorsion il est clair qu'elle est bien plus 'nette', sur les basses frequences Twisted Evil

Mais pour ce qui est des condos dit 'Low ESR', je suis etonne puisque generalement les meilleurs resultats sont obtenus par des condos de type MKP qui ont naturellement un ESR bien plus faible que les electrochimique Shocked

Les MKP ont une excellente reputation 'a cet endroit' et pour le filtrage de frequence comme pour les enceintes par exemple:
ils sont moins utilises dans nos amplis, lecteurs CD, etc... pour une question de place (et de cout) Rolling Eyes

Les meilleurs resultats obtenus par 'BATEMAN' en terme de distorsion etaient avec des condos du type film (MKP) donc a tres faible ESR c'est pourquoi je dit cela.

Cordialement.

Jesse jocolor

de nos jours un 100uf chimique peut avoir un ESR très bas, par exemple un polymère va être dans les 0.012 . Mais ça ne veut pas dire qu'il va rivaliser avec un  Silmic dans les même conditions.
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Message  stef1777 Dim 19 Déc - 18:09

lamouette a écrit:Le rôle du condo dans les schéma ne serait il pas d'entrer dans un filtre?

Tu trouveras le schéma complet sur ce lien.

Stéphane

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Message  jessedivais Dim 19 Déc - 18:18

Merci 'stefaweb' Wink

Il est apparemment sur le circuit d'une contre-réaction un peu 'inhabituelle'...Rolling Eyes

Faudrait voir ce qe pensent nos 'spécialistes' Twisted Evil

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  banzai Dim 19 Déc - 18:33

Bonjour,
jessedivais a écrit:Mais pour ce qui est des condos dit 'Low ESR', je suis etonne puisque generalement les meilleurs resultats sont obtenus par des condos de type MKP qui ont naturellement un ESR bien plus faible que les electrochimique
Encore une fois, "low ESR" soit la   "basse résistance équivalent  en série" n'est pas du tout synonyme de  "meilleurs résultats" . dans certains cas, oui une ESR basse n'est pas inutile, dans d'autres cas cela n'a strictement aucun impact sur le résultat, voir pour certains montages prévus pour,  une "low ESR"  sera même une contre-indication.

Attention donc de ne pas faire de généralité sur ce qu'on peut lire ou entendre ici ou là.

Cool
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Message  narshorn Dim 19 Déc - 19:13

lamouette a écrit:selon Kemet
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selon TDK
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Bonsoir, l'article de Kemet se cantonne aux céramiques type X5R, X7R, X8R, Y5V, Y5U, Z5U, etc.
Il ne parle pas de la qualité audio excellente des NPO/COG, bien plus onéreux d'ailleurs.
L'article de TDK parle des MLCC sans distinguo, pas spécialement des NPO/COG.
Ceci semble être passé à la trappe :
The John Hardy Company a écrit:
An article by Jung and Marsh [4] presented the same test, but with the X7R dielectric only,
providing a negative view of ceramic capacitors. The balance of the article is very enlightening, as
it enters into relatively unexplored areas of capacitors in audio applications.
A more recent paper
by Jung [5] makes the distinction between the various ceramic dielectrics and expresses a
favorable view of the COG/NPO dielectric.
The COG ceramics were chosen for use in the signal path of the 990 op-amp as manufactured by
the John Hardy Company for several reasons. First, their performance is exceptional, as noted.
Second, though the higher values are usually considered cost-prohibitive, the low values used in
the 990 (62pF, 91pF and 150pF) are cost-competitive with other dielectric types. Third, they are
the smallest capacitors available, extremely important when 47 components must be packaged on
a 1" square p.c. board.
Hopefully this information will provide a better understanding of ceramic capacitors. Each
formulation has its proper place, and for audio applications, the COG dielectric is superior.

Parallèlement, je crois savoir qu'oedicneme recommande sans réserve leur utilisation dans les circuits audio. Reste plus qu'à tester ! 😋 😋 😋

Cordialement
.


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Message  lamouette Dim 19 Déc - 19:40

narshorn a écrit:
lamouette a écrit:selon Kemet
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
selon TDK
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bonsoir, l'article de Kemet se cantonne aux céramiques type X5R, X7R, X8R, Y5V, Y5U, Z5U, etc.
Il ne parle pas de la qualité audio excellente des NPO/COG, bien plus onéreux d'ailleurs.
L'article de TDK parle des MLCC, pas des NPO/COG.
Ceci semble être passé à la trappe :
The John Hardy Company a écrit:
An article by Jung and Marsh [4] presented the same test, but with the X7R dielectric only,
providing a negative view of ceramic capacitors. The balance of the article is very enlightening, as
it enters into relatively unexplored areas of capacitors in audio applications.
A more recent paper
by Jung [5] makes the distinction between the various ceramic dielectrics and expresses a
favorable view of the COG/NPO dielectric.
The COG ceramics were chosen for use in the signal path of the 990 op-amp as manufactured by
the John Hardy Company for several reasons. First, their performance is exceptional, as noted.
Second, though the higher values are usually considered cost-prohibitive, the low values used in
the 990 (62pF, 91pF and 150pF) are cost-competitive with other dielectric types. Third, they are
the smallest capacitors available, extremely important when 47 components must be packaged on
a 1" square p.c. board.
Hopefully this information will provide a better understanding of ceramic capacitors. Each
formulation has its proper place, and for audio applications, the COG dielectric is superior.

Parallèlement, je crois savoir qu'oedicneme recommande sans réserve leur utilisation dans les circuits audio. Reste plus qu'à tester ! 😋 😋 😋

Cordialement
.
Les COG ont des capacités minuscules et coutent horriblement cher, ils sont très peu utilisés en audio.
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Message  narshorn Dim 19 Déc - 20:07

Ceux que je vois ici me semblent abordables et de capacité intéressante, 1uF et 4.7uF, on peut aussi les mettre en parallèle pour de plus gros besoins 😎

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Cordialement
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Message  lamouette Dim 19 Déc - 20:27

En effet les prix baissent, il y a peu c'était beaucoup plus cher que ça.
Ca va quand même être compliqué si on a besoin de 47 ou 100uf.
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Message  stef1777 Dim 19 Déc - 20:43

Les circuits montés en SMS en sont plein. Notamment dans les amplis class D et les DAC.
Bs,
Stéphane

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Message  lamouette Dim 19 Déc - 20:48

Tu parles bien de COG Stéphane?
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