Condensateur polarisé ou non polarisé

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Message  narshorn Ven 19 Nov 2021 - 22:32

Vintage02 a écrit:
narshorn a écrit:
Ça n'a rien d'embêtant. Ça n'empêche pas (et heureusement) les connaissances techniques ni les discussions en rapport (n'en déplaise au Vintage).
.

Les connaissances techniques,  c'est un peu comme l'intelligence et le beurre sur une tartine... moins on en a et plus on l'étale... ça rassure,  on croît s'y connaître...
Et question étalage,  t'es dans les premiers de la classe ...
Cela brille d'intelligence comme résonnement o-dible.

Relis-toi. Tu étales bien quelque chose, mais ...

Vintage02 a écrit:Et bien ça en fait encore des "patatis" et des "patatas" autour des condensateurs... et comme à chaque fois il y a le camp de ceux qui ne recherchent que la linéarité et les autres qui sont plus dans la "musicalité" ....
A force ça devient chiant d'avoir toujours les mêmes débats qui ne mènent nul part...

Muse, Nichicon, Panasonic,  Noname,... MKP, chimiques, papier huilé, ... finalement peu importe...
Disons que les meilleurs sont ceux qui auront les courbes les plus linéaires pour les uns et la meilleure musicalité pour les autres....
Il n'y a pas de bons ou mauvais systèmes... juste celui qui vous convient... ce ne serait-pas plus simple ainsi ?...
Après vous y mettez la dose de théorie,  mesures,  mise au point, technique que vous voulez ...
Pour moi,  un système est à chaque fois différent et me plaît plus ou moins.... mais très rarement mauvais...
On peut dire que quand tu t'exprimes cela ne mène pas vraiment quelque part non plus  :lol!:
Comme je le disais, tu opposes des personnes et des opinions. Diviser en fait, et surtout éliminer ceux qui n'ont pas tes Croyances.
Ce à quoi je t'ai répondu :
narshorn a écrit:on peut parfaitement être dans les deux camps à la fois, raisonner en objectiviste et écouter en subjectiviste.
Mais visiblement ça a du mal à passer. Le concept est-il trop abstrait, ou bien ça te gêne qu'on puisse penser comme ça et l'exprimer ?
A force, je me pose des questions, à te laisser le bénéfice du doute à chaque fois, ...

Alors mon avis te donne peut-être de l'urticaire, t'inquiète pas,  ça passe....
Non. Je suis plus patient qu'il semblerait ... de prime abord  Razz

Vintage02 a écrit:Sans racune...
Sans racune acune.


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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 22:34

narshorn a écrit:
Vintage02 a écrit:
narshorn a écrit:
Ça n'a rien d'embêtant. Ça n'empêche pas (et heureusement) les connaissances techniques ni les discussions en rapport (n'en déplaise au Vintage).
.

Les connaissances techniques,  c'est un peu comme l'intelligence et le beurre sur une tartine... moins on en a et plus on l'étale... ça rassure,  on croît s'y connaître...
Et question étalage,  t'es dans les premiers de la classe ...
Cela brille d'intelligence comme résonnement audible.
Relis-toi.


Alors mon avis te donne peut-être de l'urticaire, t'inquiète pas,  ça passe....
Non. Je suis plus patient qu'il semblerait ... de prime abord  Razz

Vintage02 a écrit:Sans racune...
Sans racune aucune.
oui relis toi, sans rancune , d'habitude je n'attaque pas sur l'orthographe ce n'est que joke.
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Message  narshorn Ven 19 Nov 2021 - 22:37

lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
Vintage02 a écrit:
narshorn a écrit:
Ça n'a rien d'embêtant. Ça n'empêche pas (et heureusement) les connaissances techniques ni les discussions en rapport (n'en déplaise au Vintage).
.

Les connaissances techniques,  c'est un peu comme l'intelligence et le beurre sur une tartine... moins on en a et plus on l'étale... ça rassure,  on croît s'y connaître...
Et question étalage,  t'es dans les premiers de la classe ...
Cela brille d'intelligence comme résonnement audible.
Relis-toi.


Alors mon avis te donne peut-être de l'urticaire, t'inquiète pas,  ça passe....
Non. Je suis plus patient qu'il semblerait ... de prime abord  Razz

Vintage02 a écrit:Sans racune...
Sans racune aucune.
oui relis toi, sans rancune , d'habitude je n'attaque pas sur l'orthographe  ce n'est que joke.
Corrigé. :lol!:

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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 22:38

Purée alors qu'il suffirait d'être tolérants , ceux que vous appelez audiophiles comme une insulte ne sont pas plus demeurés que vous et pas plus ignorants que vous en audio !

Faut arrêter ces conneries de divagations mesquines , nous avons tous des lacunes.

C'est super d'être audiophile! Textuellement on aime le son, pas vous ?

Faites le comme les pros si vous voulez, nous le faisons comme des amateurs avertis, peut être aussi bien ou mieux que vous , dans cetains domaines moins dans d'autres domaines mieux.
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Message  narshorn Ven 19 Nov 2021 - 22:47

lamouette a écrit:alors qu'il suffirait d'être tolérants , ceux que vous appelez audiophiles comme une insulte
Cites-moi, un passage où j'insulte ouvertement un audiophile.

Et puis, autant pour Vintage que pour toi, je ne trouve pas votre tolérance particulièrement étendue, ni si bienveillante que vous le prétendez.

Il y a quelques progrès à faire pour que les dits objectivistes fassent un pas vers vous.

Sans racune.
.

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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 22:53

Vintage n'est pas malveillant.

Moi je fais semblant de l'être pour vous provoquer, car je sais que nous ne maitrisez pas tant que vous le dites , il y a trop de signes qui parlent. Donc je pique et les infos sortent , vous trahissant.

En soi ce n'est pas grave mais soyons plus humbles , déjà les pros ne savent pas tout, les scientifiques non plus, les électroniciens en audio non plus, les acousticiens non plus.

On apprend dans les écoles d'une certaine façon mais ça reste succinct et la vie nous fait découvrir qu'il y a encore beaucoup à apprendre , à l'infini.

Arrêtez avec l'objectivisme et le subjectivisme aussi, nous sommes tous l'un et l'autre , c'est encore un prétexte à division supplémentaire complètement désuet.

Parles en à des gens qui ne connaissent pas ces clans, ils vont hurler de rire ou pleurer, voire demander un placement en institut psychyatrique :lol!:
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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 23:05

Demandes à ta femme comment on sait si un condo de liaison agit sur le son ou pas , elle va te répondre" j'sais pas essayes! T'as pas d'autres questions à la con comme ça?  Laughing

Et c'est le bon sens.

Le premier qui répond: "tu sais le bon sens en science..." je le flingue ! :lol!:
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Message  Selkie_boy Ven 19 Nov 2021 - 23:32

Toc toc,

Oups... excusez moi, je me suis trompé.... ouf...

(Pfff, je suis venu sur ce sujet pensant avoir quelque chose à dire, mais vu l'ambiance quand j'ai poussé la porte ......je préfère m'en aller en courant et aller voir à côté)  Sad  Sad

Ben, voilà ma réaction en lisant le sujet, et je suppose celle de nombreux autres lecteurs.

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Message  Vintage02 Sam 20 Nov 2021 - 0:52

Eh Narshon !!...

Tu ne devrais dialoguer qu'avec toi même,  ça t'eviterai d'avoir d'autres points de vue..

En fait,  tu fais comme tu veux pour avoir le son que tu veux chez toi... essaye juste de te mettre dans la tête que d'autres peuvent faire autrement.  Ce qu'ils aiment chez eux pourra te paraître merdique mais sincèrement on s'en tape... le principal est que ce que tu as chez toi te plaise  avec objectivité,  subjectivité,....

Pour ton info lorsque je parle de différentes marques de composants ou de types, c'est juste pour dire que chacun à le choix.... mais t'as pas l'air d'avoir capter la subtilité...

Certainement trop d'objectivisme....

Allez te fais pas de mouron on est tous des passionnés et fais toi plaisir avec ton système,  il n'y a que ça d'important au final... pas d'avoir raison...
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Message  etmo Sam 20 Nov 2021 - 7:11

lamouette a écrit:"solution pro et non audiophile" , encore le truc qui n'a aucun sens .
Expliques nous pourquoi un composant ne pourrait pas changer le son déjà. Ca risque d'être assez irréel.
Il a une fonction théorique et l'accomplit parfaitement en tant qu'être bien obéissant?
Pas dans le bon sens, pas dans le mauvais sens ça ne veut rien dire non plus. Est ce qu'on doute si ce que tu fais va dans le bon sens?
Qui utilise des filtres dans le monde pro? Tout le monde où qu'ils soient.
Est ce que ça impose aux particuliers de faire comme les pros ? Non .
Je n'utilise pas des pièces de F1 sur ma Toyota non plus et il vaut mieux.
Nous n'avons pas de problèmes spéciaux sauf peut être l'envie de progresser  et pas spécialement comme les pros , surtout ceux qui sont coincés , sectaires et n'écoutent que des théories et pas leurs sensations bien humaines, donc en complet désaccord avec l'art qu'est la musique.

Fait comme tu veux mais j'invite personne à rentrer dans des démarches non rationnel en matière de reproduction sonores. Donc le principe de base à respecter c'est de faire un minimum de métrologie sur l'aspect technique et de ne pas se polluer avec du subjectif. Si on fait des tests a l'écoute, il faut les faire en double aveugle, sinon vous aller droit dans le mur en maîtrisant plus rien et surtout pas votre imaginaire.

Tu penses vraiment que je n'écoute rien et que je me contente de faire quelques mesures. La compréhension de l'audio passe aussi par la psychoacoutique et l'expérimentation dans ce domaine. Mais pour cela il faut appliquer des protocoles strictes au niveau expérience.

C'est autre chose que l'écoute entre amis d'un système bourré de défauts ajoutés qui peuvent plaire à l'oreille avec un son différent. Comme le nombre de défauts n'est pas limité c'est très facile de faire des sons différents. Par contre, la démarche de faire un son propre dans un acoustique propre ça demande un peu plus d'efforts. La j'ai comme l'impression que tu n'es pas partis dans la bonne direction.

Tu peux aller chez Mastro ou chez moi tu entendra exactement les mêmes effets d'auralisation sur l'album de Roger Watter avec des bruits d'orage qui passent au dessus de la tête l'arrière vers l'avant. Ce n'était le cas plusieurs années avant avec un système non maîtrisé et non corrigé. De même, dans n'importe quel salle de cinéma tu entendra sensible la même chose avec un niveaux SPL normalisé pour respecter les sonies entre les tres basse fréquence et le reste.
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Message  GG14 Sam 20 Nov 2021 - 8:36

Selkie_boy a écrit:Toc toc,

Oups... excusez moi, je me suis trompé.... ouf...

(Pfff, je suis venu sur ce sujet pensant avoir quelque chose à dire, mais vu l'ambiance quand j'ai poussé la porte ......je préfère m'en aller en courant et aller voir à côté)  Sad  Sad

Ben, voilà ma réaction en lisant le sujet, et je suppose celle de nombreux autres lecteurs.

Jean-Noël

D'accord avec toi, çà devient détestable  au point de fuir le forum. Je préfère écouter de la musique.

LAMOUETTE a écrit:Moi je fais semblant de l'être pour vous provoquer, car je sais que nous ne maitrisez pas tant que vous le dites , il y a trop de signes qui parlent. Donc je pique et les infos sortent , vous trahissant.

Quelles infos??? Les vraies et les meilleures passent AMHA inaperçues. C'est un signe d'une forme d'obscurantisme.
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Message  narshorn Sam 20 Nov 2021 - 8:39

etmo a écrit:Tu penses vraiment que je n'écoute rien et que je me contente de faire quelques mesures. La compréhension de l'audio passe aussi par la psychoacoutique et l'expérimentation dans ce domaine. Mais pour cela il faut appliquer des protocoles strictes au niveau expérience.
+1.
Mais les subjectivistes purs disent souvent que ceux qui mesurent ne se servent pas de leurs oreilles, qu'ils n'entendent rien, ce qui est bien sûr complètement faux. Je m'évertue à le répéter mais cela ne convient pas à ces personnes. Trop dérangeant sans doute que l'idée de manier le micro et se servir de la feuille pour arriver à un résultat. Et c'est tellement simple de se poser ensuite et d'apprécier une vraie qualité de résultat.

Par contre rien de plus simple que de faire soi-même une écoute comparative de condensateurs, sans protocole, et d'en déduire un choix basé sur ses propres impressions auditives (je connais, j'ai fait cela par le passé) mais qui seront biaisées par la vue la manipulation et le montage même des capas (je sais qui est qui donc untel sonne comme ça et bidule plutôt comme-ci, je préfère le troisième rouge aux sorties radiales). Ce genre de test n'a de valeur que pour soi-même car les mêmes condos réécoutés en vrai ABX ne sortiraient peut être pas une seule fois dans le même classement. Donc la sagesse c'est de méfier de soi-même et de ses propres perceptions, qu'un rien suffit à tromper. C'est la part de vérité la plus difficile à accepter. Amha l'honnêteté commence par cette démarche.
Cordialement
.


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Message  GG14 Sam 20 Nov 2021 - 8:42

Mais les subjectivistes purs disent souvent que ceux qui mesurent ne se servent pas de leurs oreilles, qu'ils n'entendent rien, ce qui est bien sûr complètement faux.

+1. Bien au contraire. Plus j'affine(pas l'électronique, ya pas ou peu à voir) et plus j'apprécie qu'il n'y ait plus de zone d'ombre dans le spectre sonore même à fort niveau et quelque soit la musique.


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Message  Ilboudo Sam 20 Nov 2021 - 8:47

Plutôt négativement polarisé l'objet de ce fil.

Condo léances  :lol!:
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Message  tron_ic Sam 20 Nov 2021 - 8:50

Bonjour à tous,

Discriminer subjectivement un condensateur de liaison et très difficile et je pense même que c'est impossible dans un montage et/ou un circuit contre-réactioné.

Salutations. Tony


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Message  Ilboudo Sam 20 Nov 2021 - 8:56

Selon sa capacité, court-circuiter un condo peut être Tony truant :lol!:
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Message  GG14 Sam 20 Nov 2021 - 9:00

Discriminer subjectivement un condensateur de liaison et très difficile
+1. Avec un  choix raisonnable. Mais il en faut le moins possible sur le trajet du signal. 1 maxi de bonne qualité par appareil qu'on soit à tube ou transistor.
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Message  narshorn Sam 20 Nov 2021 - 9:11

tron_ic a écrit:Discriminer subjectivement un condensateur de liaison et très difficile et je pense même que c'est impossible dans un montage et/ou un circuit contre-réactioné.
Ça tombe sous le sens. Et d'autant plus quand le condo (si en sortie) est inclus dans la boucle de contre-réaction.
Cf Renardson.

Cordialement
.

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Message  lamouette Sam 20 Nov 2021 - 9:22

GG14 a écrit:
Mais les subjectivistes purs disent souvent que ceux qui mesurent ne se servent pas de leurs oreilles, qu'ils n'entendent rien, ce qui est bien sûr complètement faux.

+1. Bien au contraire. Plus j'affine(pas l'électronique, ya pas ou peu à voir)  et plus j'apprécie qu'il n'y ait plus de zone d'ombre dans le spectre sonore même à fort niveau et quelque soit la musique.
quand tu lis des trucs comme ça, comment discuter après ?

Ce n'est qu'affirmation sectaire.

Tout a une importance et pas que ce sur quoi vous focalisez. C'est cette façon de balayer ce qui ne ressort pas de vos pratiques qui est absurde. ailleurs c'est du "impossible"

"ça tombe sous le sens" Vous trouvez ça objectif ?
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Message  lamouette Sam 20 Nov 2021 - 9:31

narshorn a écrit:
etmo a écrit:Tu penses vraiment que je n'écoute rien et que je me contente de faire quelques mesures. La compréhension de l'audio passe aussi par la psychoacoutique et l'expérimentation dans ce domaine. Mais pour cela il faut appliquer des protocoles strictes au niveau expérience.
+1.
Mais les subjectivistes purs disent souvent que ceux qui mesurent ne se servent pas de leurs oreilles, qu'ils n'entendent rien, ce qui est bien sûr complètement faux. Je m'évertue à le répéter mais cela ne convient pas à ces personnes. Trop dérangeant sans doute que l'idée de manier le micro et se servir de la feuille pour arriver à un résultat. Et c'est tellement simple de se poser ensuite et d'apprécier une vraie qualité de résultat.

Par contre rien de plus simple que de faire soi-même une écoute comparative de condensateurs, sans protocole, et d'en déduire un choix basé sur ses propres impressions auditives (je connais, j'ai fait cela par le passé) mais qui seront biaisées par la vue la manipulation et le montage même des capas (je sais qui est qui donc untel sonne comme ça et bidule plutôt comme-ci,  je préfère le troisième rouge aux sorties radiales). Ce genre de test n'a de valeur que pour soi-même car les mêmes condos réécoutés en vrai ABX ne sortiraient peut être pas une seule fois dans le même classement. Donc la sagesse c'est de méfier de soi-même et de ses propres perceptions, qu'un rien suffit à tromper. C'est la part de vérité la plus difficile à accepter. Amha l'honnêteté commence par cette démarche.
Cordialement

.
Evidemment!
Je ne dit pas le contraire mais pas besoin de test ABX que personne ne fait, même ceux qui en parlent, par contre faire les choses correctement, ne pas conclure des généralités, par exemple on sera bien conscient que ce condensateur convient pour tel cas mais on ne va pas faire un classement et généraliser.
L'écoute permet très bien d'y arriver sans erreur , ce n'est que question de méthode.
En clair nashorn , tu projettes tes erreurs sur les autres en pensant qu'ils vont tous les commettre.
Hier c'était PFB qui parlait de ses enceintes PEL , depuis qu'il a changé il a vu la lumière.

On continue dans le sectarisme objectiviste /subjectivisme , pro/ amateur , audiophile que vous entretenez.
Avez vous une idée de la petitesse de votre monde? Vous êtes combien en France et combien d'amateurs en comparaison écoutent de la musique avec une autre approche?


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Message  Vintage02 Sam 20 Nov 2021 - 9:47

etmo a écrit:
Fait comme tu veux mais j'invite personne à rentrer dans des démarches non rationnel en matière de reproduction sonores. Donc le principe de base à respecter c'est de faire un minimum de métrologie sur l'aspect technique et de ne pas se polluer avec du subjectif. Si on fait des tests a l'écoute, il faut les faire en double aveugle, sinon vous aller droit dans le mur en maîtrisant plus rien et surtout pas votre imaginaire.

Tu penses vraiment que je n'écoute rien et que je me contente de faire quelques mesures. La compréhension de l'audio passe aussi par la psychoacoutique et l'expérimentation dans ce domaine. Mais pour cela il faut appliquer des protocoles strictes au niveau expérience.

C'est autre chose que l'écoute entre amis d'un système bourré de défauts ajoutés qui peuvent plaire à l'oreille avec un son différent. Comme  le nombre de défauts n'est pas limité c'est très facile de faire des sons différents. Par contre, la démarche de faire un son propre dans un acoustique propre ça demande un peu plus d'efforts. La j'ai comme l'impression que tu n'es pas partis dans la bonne direction.

Tu peux aller chez Mastro ou chez moi tu entendra exactement les mêmes effets d'auralisation sur l'album de Roger Watter avec des bruits d'orage qui passent au dessus de la tête l'arrière vers l'avant. Ce n'était le cas plusieurs années avant avec un système non maîtrisé et non corrigé. De même, dans n'importe quel salle de cinéma tu entendra sensible la même chose avec un niveaux SPL normalisé pour respecter les sonies entre les tres basse fréquence et le reste.

Bonjour Etmo,

Je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu dis, j'ai l'impression qu'il y a 2 approches :

- la tienne qui se base sur des mesures, études techniques, écoutes et qui se rapproche des méthodes pros
- Une autre certainement plus intuitive et à priori moins rigoureuse, qui est plus basée sur les ressentis qui peuvent cependant être objectifs malgré tout.

Contrairement à ce que certains pensent, je ne cherche à opposer personne. Vous expliquez, à raison, votre démarche, à grand renfort de mesures et courbes. Nous sommes d'accord que cela apporte du crédit à vos explications et vous permets d'étayer le résultat final qui est l'écoute de la musique chez vous, cette écoute correspondant à vos attentes.

Mais il y a peut-être un point de désaccord, qui me pose question : Sans votre méthode, j'ai l'impression qu'on ne pourrait avoir un "bon" son chez soi ... (je mets "bon" entre guillemets car cette référence me semble in fine subjective)
Tu parles d'effets "auralisation" sur l'album de Roger Water ... Pourquoi entend-je ceci chez moi alors que je ne pratique pas votre méthode et que je me fis plus à mes oreilles ?...

Pourtant je n'utilise qu'un simple ampli, un "vulgaire" lecteur cd, des enceintes du commerce et tout cela dans une pièce, assez encombrée, mais sans traitements hyper sophistiqués (elle est il me semble peu réverbérante mais non mesurée donc surement mauvaise aux yeux de certains)

Ai-je un sacré coup de bol d'avoir la possibilité d'entendre les mêmes choses que vous sur cet album avec ce système "basique" ??!!...

Je suis désolé que certains soient les spectateurs de la vindicte de certains mais même si je dois faire mon mea culpa, il me semble que je ne suis pas celui qui attaque personnellement les autres en premiers mais je me défends. Je pense avoir au même titre que les autres, le droit d'exprimer un point de vue même s'il diffère de celui des ceux qui se qualifient d'objectivistes.
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Message  narshorn Sam 20 Nov 2021 - 9:59

Vintage02 a écrit:En fait,  tu fais comme tu veux pour avoir le son que tu veux chez toi...
(Petite digression en dehors du sujet condensateur).

C'est amha un faux problème.

Je ne "veux" pas un son particulier, tel ou tel, qui au final après quelque optimisation que ce soit est toujours pragmatiquement parlant le résultat des HPs dans la pièce,

celle-ci dicte une grande part du résultat final, on ne peut le nier, après c'est une bonne association de HPs compatibles entre eux avec un filtrage raisonné et réfléchi notamment (mais pas que) pour de bonnes performances dans le domaine temporel. Impossible de faire l'impasse là-dessus ou de le nier, non plus.

Ce que je veux, c'est un système (pièce comprise) optimisé pour me donner le contenu organique des enregistrements, notamment le rendu primordial de l'image sonore,

primordial pour moi parce qu'on peut ainsi sentir le placement des instruments, chanteurs, ... dans l'espace. Et que cela, subjectivement, m'est aussi beau qu'un seul bon rendu de timbres.

Je développe. Souvent à travers les systèmes d'audiophile notamment les plus "ambitieux" l'amateur se concentre sur le seul rendu des timbres, crédibles ou pas, le plus crédible étant le plus satisfaisant.

Les timbres c'est important, mais la présentation sonore de l'image du sonogramme l'est tout autant. Pour moi il faut les 2, et à qualité égale à travers la mise au point.

L'audiophile qui ne travaille qu'à l'oreille n'a bien souvent accès (et malheureusement) qu'à ce "réglage" de timbres, l'image sonore est souvent bien moins soignée voie absente, parce que cela implique d'autres méthodes que l'empirisme feuillu pour arriver à son but. Pour ça il faut investir du temps personnel en ... apprentissage des notions, délaisser un moment les plaisirs de l'oreille (sirènes) et se botter les fesses pour assimiler quelques bases.  Very Happy

Bien sûr, la bande passante subjective, la notion de "dynamique" et d'absence de distorsion sont des paramètres complémentaires tout aussi importants, car ils participent tous à la recréation du sonogramme en termes acoustique.

Ensuite, en part moins importante - mais qui peut être du domaine du sensible - l'amplification associée (sauf ci celle-ci "colore" - pour reprendre un terme cher à Lamouette - plus le son qu'elle ne le transmet).
Tout est important bien sûr jusqu'à la source elle-même, mais avec les standards actuels, les différences tendent à se réduire à quasi peau de chagrin.
Si c'est là qu'on veut creuser, moi je veux bien ... il suffit de changer un matériel alors. Attention alors à la changeite, cette maladie du jamais-content !!!

Mais il y a tant à faire ailleurs, notamment dans le domaine acoustique et du filtrage, avec les connaissances et outils d'aujourd'hui,
des possibilités d'optimisation impensables il y a 20 ans et que nos aïeux n'auraient certainement pas renié, s'ils y avaient eu accès ...

Voilà pour l'apparté "le son que tu veux chez toi" ...

Cordialement
.

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Message  Ilboudo Sam 20 Nov 2021 - 10:01

Indéniablement  polarisant ce condo Rolling Eyes !
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Message  Vintage02 Sam 20 Nov 2021 - 10:02

narshorn a écrit:
Vintage02 a écrit:

En fait,  tu fais comme tu veux pour avoir le son que tu veux chez toi...

(Petite digression en dehors du sujet condensateur).

C'est amha un faux problème.
Je ne "veux" pas un son particulier, tel ou tel, qui au final après quelque optimisation que ce soit est toujours pragmatiquement parlant le résultat des HPs dans la pièce,
celle-ci dicte une grande part du résultat final, on ne peut le nier, après c'est une bonne association de HPs compatibles entre eux,
avec un filtrage raisonné et réfléchi notamment (mais pas que) pour de bonnes performances dans le domaine temporel. Impossible de faire l'impasse là-dessus ou de le nier, non plus.

Ce que je veux, c'est un système (pièce comprise) optimisé pour me donner le contenu organique des enregistrements, notamment le rendu primordial de l'image sonore,
primordial pour moi parce qu'on peut ainsi sentir le placement des instruments, chanteurs, ... dans l'espace. Et que cela, subjectivement, m'est aussi beau qu'un seul bon rendu de timbres.

Je développe. Souvent à travers les systèmes d'audiophile notamment les plus "ambitieux" l'amateur se concentre sur le seul rendu des timbres, crédibles ou pas, le plus crédible étant le plus satisfaisant.
Les timbres c'est important, mais la présentation sonore de l'image du sonogramme l'est tout autant. Pour moi il faut les 2, et à qualité égale à travers la mise au point. L'audiophile qui ne travaille qu'à l'oreille n'a bien souvent accès (et malheureusement) qu'à ce "réglage" de timbres, l'image sonore est souvent bien moins soignée voie absente, parce que cela implique d'autres méthodes que l'empirisme feuillu pour arriver à son but. Pour ça il faut investir du temps personnel en ... apprentissage des notions, délaisser un moment les plaisirs de l'oreille (sirènes) et se botter les fesses pour assimiler quelques bases.  Very Happy
Bien sûr, la bande passante subjective, la notion de "dynamique" et d'absence de distorsion sont des paramètres complémentaires tout aussi importants, car ils participent tous à la recréation du sonogramme en termes acoustique.

Ensuite, en part moins importante - mais qui peut être du domaine du sensible - l'amplification associée (sauf ci celle-ci "colore" - pour reprendre un terme cher à Lamouette - plus le son qu'elle ne le transmet).
Tout est important bien sûr jusqu'à la source elle-même, mais avec les standards actuels, les différences tendent à se réduire à quasi peau de chagrin.
Si c'est là qu'on veut creuser, moi je veux bien ... il suffit de changer un matériel alors. Attention alors à la changeite, cette maladie du jamais-content !!!

Mais il y a tant à faire ailleurs, notamment dans le domaine acoustique et du filtrage, avec les connaissances et outils d'aujourd'hui,
des possibilités d'optimisation impensables il y a 20 ans et que nos aïeux n'auraient certainement pas renié, s'ils y avaient eu accès ...

Voilà pour l'apparté "le son que tu veux chez toi" ...

Cordialement
.

Ceci reste un approche personnelle respectable mais pas un absolu pour tous ... et ceux qui ne font pas ainsi n'en sont pas moins respectables également.

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Message  narshorn Sam 20 Nov 2021 - 10:03

Vintage02 a écrit:Je pense avoir au même titre que les autres, le droit d'exprimer un point de vue même s'il diffère de celui des ceux qui se qualifient d'objectivistes.
+1.
Et je te disais même que la démarche pouvait très bien être autre chose que binaire, noir ou blanc.
On n'est sans doute pas 100% subjectiviste ou 100% objectiviste.
Pour reprendre un terme cher à notre grand dirigeant du moment, on peut très bien être objectiviste "et en même temps" subjectiviste ! :lol!:
:joke:

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Message  lamouette Sam 20 Nov 2021 - 10:03

oui bien sûr, l'audiophile ne connait pas la profondeur de scène, la largeur , l'étagement des sources sonores :lol!:
Par contre toi tu connais LE contenu organique .
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Message  Vintage02 Sam 20 Nov 2021 - 10:05

narshorn a écrit:
Pour reprendre un terme cher à notre grand dirigeant du moment, on peut très bien être objectiviste "et en même temps" subjectiviste ! :lol!:
:joke:

Laisse le de côté celui-là ... pas certains qu'il soit le meilleur exemple surtout en ce moment !!...
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Message  narshorn Sam 20 Nov 2021 - 10:16

lamouette a écrit:oui bien sûr, l'audiophile ne connait pas la profondeur de scène, , l'étagement des sources sonores
Disons que c'est une notion toute subjective et sans aucune référence normée;

Bien éculée, tellement maintes fois reprises dans les revues sonores qu'on a l'impression d'avoir cette image qui flotte devant les yeux, même sans musique, ...

Étonnant; n'est ce pas du bourrage de crâne sur le long terme, tout de même ? Razz

Il suffit de connaitre un peu la réalité du monde des journalistes qui sont chargés de faire ces articles de "revue sonore", ... NRDS, Prestige, Hifi-Magasine, ... et j'en oublie, ...

... On se rend alors compte de la réalité; le journal subsiste avec les encarts de pub, payés par ... les constructeurs.

En échange, ils attendent un "retour d'ascenseur," des compte-rendus d'écoute "positifs" de leurs appareils, pour ... la vente (sinon le mois ou l'année d'après ils n'achètent plus d'encart et le journal périclite).

(...) je vous laisse libre d'imaginer la suite. Auditeurs aux Oreilles d'Or A et B, etc.

Par contre toi tu connais LE contenu organique .

Non, pas plus qu'un autre, j'essaie juste d'y accéder de manière RATIONNELLE.
La seule façon de le savoir serait d'écouter le sonogramme dans le studio qui a fait l'enregistrement/mixage et de comparer.
Ce serait donc du pur subjectif pour le coup, à moins de passer le système de l'ingé-son au ... banc de mesure ... :lol!:

Cordialement
.


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Message  narshorn Sam 20 Nov 2021 - 10:17

Vintage02 a écrit:
narshorn a écrit:
Pour reprendre un terme cher à notre grand dirigeant du moment, on peut très bien être objectiviste "et en même temps" subjectiviste ! :lol!:
:joke:

Laisse le de côté celui-là ... pas certains qu'il soit le meilleur exemple surtout en ce moment !!...
Absolument jocolor c'était juste pour l'image ...

Un 50/50 ça vous semble pas le plus pragmatique des compromis ? Sérieusement :lol!:

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Message  narshorn Sam 20 Nov 2021 - 10:24

lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
etmo a écrit:Tu penses vraiment que je n'écoute rien et que je me contente de faire quelques mesures. La compréhension de l'audio passe aussi par la psychoacoutique et l'expérimentation dans ce domaine. Mais pour cela il faut appliquer des protocoles strictes au niveau expérience.
+1.
Mais les subjectivistes purs disent souvent que ceux qui mesurent ne se servent pas de leurs oreilles, qu'ils n'entendent rien, ce qui est bien sûr complètement faux. Je m'évertue à le répéter mais cela ne convient pas à ces personnes. Trop dérangeant sans doute que l'idée de manier le micro et se servir de la feuille pour arriver à un résultat. Et c'est tellement simple de se poser ensuite et d'apprécier une vraie qualité de résultat.

Par contre rien de plus simple que de faire soi-même une écoute comparative de condensateurs, sans protocole, et d'en déduire un choix basé sur ses propres impressions auditives (je connais, j'ai fait cela par le passé) mais qui seront biaisées par la vue la manipulation et le montage même des capas (je sais qui est qui donc untel sonne comme ça et bidule plutôt comme-ci,  je préfère le troisième rouge aux sorties radiales). Ce genre de test n'a de valeur que pour soi-même car les mêmes condos réécoutés en vrai ABX ne sortiraient peut être pas une seule fois dans le même classement. Donc la sagesse c'est de méfier de soi-même et de ses propres perceptions, qu'un rien suffit à tromper. C'est la part de vérité la plus difficile à accepter. Amha l'honnêteté commence par cette démarche.
Cordialement

.
Evidemment!
Je ne dit pas le contraire mais pas besoin de test ABX que personne ne fait, même ceux qui en parlent, par contre faire les choses correctement, ne pas conclure des généralités, par exemple on sera bien conscient que ce condensateur convient pour tel cas mais on ne va pas faire un classement et généraliser.
L'écoute permet très bien d'y arriver sans erreur , ce n'est que question de méthode.

En clair nashorn , tu projettes tes erreurs sur les autres en pensant qu'ils vont tous les commettre.
Et pourquoi et en quoi serais-je si différent des autres ? ça ne tient pas debout une seconde, ton raisonnement.

pas besoin de test ABX que personne ne fait
Et pourtant. Ce serait l'occasion de se tromper plusieurs fois au test (errare humanum est) de penser reconnaitre tel ou tel condensateur à l'aveugle et de constater que, statistiquement, même après plusieurs passes en plusieurs jours, le pourcentage de réussite n'est pas assez élévé pour qualifier le résultat. Quelle déception ! Ce n'est que le début du chemin. C'est difficile à avaler admettre mais pourtant vrai.
Affirmer le contraire c'est fanfaronner et rien de plus, pas de progrès dans la compréhension du problème psycho-acoustique auquel nous sommes tous sujets.

L'écoute permet très bien d'y arriver sans erreur , ce n'est que question de méthode.
Quand on écoute, on est juge et partie, on pense avoir un discriminant. C'est peut-être vrai dans 1% des cas.
Les 99% du temps restant on est soumis à son propre cheminement, on n'a pas le recul pour voir où en est l'erreur.

Si je te dis qu'à une époque j'ai été un audiophile 100% subjectiviste et qu'à un moment je me suis quand même rendu compte que j'étais aveugle, est-ce plus éclairant ? J'ai cherché la part de rationalité et de science à mettre en proportion dans le mélange. 50/50 est sans doute une autre illusion, mais le fait de le savoir est déjà un pas en avant, peut-être pourrait-on se contenter de 80/20 ou de 70/30.

.


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Message  GG14 Sam 20 Nov 2021 - 10:27

Ce que je veux, c'est un système (pièce comprise) optimisé pour me donner le contenu organique des enregistrements, notamment le rendu primordial de l'image sonore,
primordial pour moi parce qu'on peut ainsi sentir le placement des instruments, chanteurs, ... dans l'espace. Et que cela, subjectivement, m'est aussi beau qu'un seul bon rendu de timbres.

+1. Les timbres sont un préalable, l'image sonore est nécessaire.

Par contre toi tu connais LE contenu organique .

Quand on est musicien, on connait le vrai son des instruments. La reproduction d'un violoncelle nécessite la mise en service de plusieurs HPs qui se doivent d'être raccord sous peine de détimbrage. Un système qui matérialise correctement un violoncelle peut tout passer, AMHA
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Message  lamouette Sam 20 Nov 2021 - 10:29

narshorn a écrit:
lamouette a écrit:oui bien sûr, l'audiophile ne connait pas la profondeur de scène, , l'étagement des sources sonores
Disons que c'est une notion toute subjective et sans aucune référence normée;

Bien éculée, tellement maintes fois reprises dans les revues sonores qu'on a l'impression d'avoir cette image qui flotte devant les yeux, même sans musique, ...

Étonnant; n'est ce pas du bourrage de crâne sur le long terme, tout de même ? Razz

Il suffit de connaitre un peu la réalité du monde des journalistes qui sont chargés de faire ces articles de "revue sonore", ... NRDS, Prestige, Hifi-Magasine, ... et j'en oublie, ...

... On se rend alors compte de la réalité; le journal subsiste avec les encarts de pub, payés par ... les constructeurs.

En échange, ils attendent un "retour d'ascenseur," des compte-rendus d'écoute "positifs" de leurs appareils, pour ... la vente (sinon le mois ou l'année d'après ils n'achètent plus d'encart et le journal périclite).

(...) je vous laisse libre d'imaginer la suite. Auditeurs aux Oreilles d'Or A et B, etc.

Par contre toi tu connais LE contenu organique .

Non, pas plus qu'un autre, j'essaie juste d'y accéder de manière RATIONNELLE.
La seule façon de le savoir serait d'écouter le sonogramme dans le studio qui a fait l'enregistrement/mixage et de comparer.
Ce serait donc du pur subjectif pour le coup, à moins de passer le système de l'ingé-son au ... banc de mesure ... :lol!:

Cordialement
.

C'est toujours subjectif, quoi que t'en dise.
Mais si ces dimensions perçues sont vraiment perçues elles ne sortent pas d'un imaginaire.
tout le monde n'est pas naïf au point de croire ce que disent les revues audiophiles payées par le fabricant , on peut avoir un certain recul.
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Message  GG14 Sam 20 Nov 2021 - 10:36

Il suffit de connaitre un peu la réalité du monde des journalistes qui sont chargés de faire ces articles de "revue sonore", ... NRDS, Prestige, Hifi-Magasine, ... et j'en oublie, ...
... On se rend alors compte de la réalité; le journal subsiste avec les encarts de pub, payés par ... les constructeurs.
En échange, ils attendent un "retour d'ascenseur," des compte-rendus d'écoute "positifs" de leurs appareils, pour ... la vente (sinon le mois ou l'année d'après ils n'achètent plus d'encart et le journal périclite).

+1. Sur un système un peu performant et avec un site de streaming comme QOBUZ, il est intéressant avec les revues d'écouter le morceau évoqué et de comparer la littérature du journaliste avec son propre ressenti tout en le rapportant au prix de l'engin testé.
Beaucoup de complaisance. Ils ne mentent pas, c'est subjectif. Beaucoup d'intoxication même si les enregistrements sont de qualité mais soigneusement choisis pour ne pas pousser l'engin choisi dans ses retranchements .
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Message  narshorn Sam 20 Nov 2021 - 10:38

GG14 a écrit:
Par contre toi tu connais LE contenu organique .

Quand on est musicien, on connait le vrai son des instruments. La reproduction d'un violoncelle nécessite la mise en service de plusieurs HPs qui se doivent d'être raccord sous peine de détimbrage. Un système qui matérialise correctement un violoncelle peut tout passer, AMHA

Je n'ai absolument pas la prétention de connaitre l'absolue vérité d'un sonogramme quelconque, même d'un instrument que je connaitrais parfaitement dans la vraie vie et pas à travers d'un double système de captation/reproduction.

Maintenant si ça semble pas sage, voire extrême aux yeux d'autres sensibilités, je peux parfaitement l'entendre.

Cordialement
.

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Message  GG14 Sam 20 Nov 2021 - 10:42

   lamouette a écrit:
   oui bien sûr, l'audiophile ne connait pas la profondeur de scène, , l'étagement des sources sonores

Disons que c'est une notion toute subjective et sans aucune référence normée;

Cette réalité puisque c'est de çà qu'il est question est créée par le sens artistique de l'ingé son et donc est tangible. Si c'est tangible çà doit être reproduit et perceptible sans effort ni construction intellectuelle.
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Message  lamouette Sam 20 Nov 2021 - 10:43

quand on a entendu le violoncelle joué à coté de soi , je pense qu'on peut dire qu'aucun système ne pourra le rendre tel qu'on l'a entendu, les timbres généraux encore, je veux bien , mais pas la façon dont se propagent les sons dans l'espace et avec tant de finesse et de subtilité.
L'ingé son  construit une autre réalité , ça en reste là.
Quand tu mets la tête au dessus de la table d'harmonie d'un clavecin c'est encore plus flagrant.


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Message  GG14 Sam 20 Nov 2021 - 10:46

quand on a entendu le violoncelle joué à coté de soi , je pense qu'on peut dire qu'aucun système ne pourra le rendre tel qu'on l'a entendu, les timbres généraux encore, je veux bien , mais pas la façon dont se propage les sons dans l'espace et avec tant de finesse et de subtilité.
Dans quelle acoustique? Un Steinway sera à la ramasse dans le grave écouté dehors par rapport à un piano droit écouté dans un milieu semi réverbérant.
L'instrument n'est pas en cause. Et les enceintes dito.

Quand tu mets la tête au dessus de la table d'harmonie d'un clavecin c'est encore plus flagrant.
Au concert je suis dans la salle pas assis sur l'instrument. L'ingé son place son micro au mieux mais pas où tu dis.
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Message  lamouette Sam 20 Nov 2021 - 10:49

je dis à coté de soi , à 1 ou 2 mètres, l'acoustique a beaucoup moins d'influence, je ne parle pas de concert où  tout est noyé.
On peut parler un peu de la vraie vie et d'autres scénarios que ceux habituels ou d'ingé son?


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Message  GG14 Sam 20 Nov 2021 - 10:53

je dis à coté de soi , à 1 ou 2 mètres,
Suivant l'acoustique même à 1 ou 2 mètres, l'oreille percevra les sons réfléchis. Le plein air serait souhaitable.
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Message  lamouette Sam 20 Nov 2021 - 10:54

dans quelle proportion? Très nettement moins.
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