Condensateur polarisé ou non polarisé

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Message  trappeur Jeu 18 Nov 2021 - 18:20

Salut ,

Jimbee a écrit:une question, à ceux qui savent, est-ce qu'un condensateur chimique polarisé est dans les meilleures conditions
lorsqu'il n'y a aucune tension continue à ses bornes?
Qu'il soit chimique ou pas , quand il n'a aucune tension continue à ses bornes il n'est pas chargé ...très mauvaise condition pour transmettre un signal ...mais c'est encore plus grave pour un condo polarisé (chimique ou non) parce qu'il ne doit pas se charger à contre sens , ce qui peut arriver en fonction du signal à transmettre quand il démarre non chargé.

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Message  trappeur Jeu 18 Nov 2021 - 18:34

œdicnème a écrit:Une alternance, autrement dit un demi-cycle, n'a rien de symétrique, tous les points d'une alternance est sont soit positifs, soit négatifs. C'est d'un cycle complet dont tu parles.
œdicnème
Une dissymétrie, appartenant au domaine de la géométrie, doit donc être mise en évidence sur un oscilloscope.Un signal sinus présentant une dissymétrie après passage par un composant ou un circuit est affectée d'harmoniques que l'on révèle par analyse de son contenu spectral, procédé ultra-sensible
Une alternance c'est une demie sinusoïde ,  mais ça n'est pas elle qui est dissymétrique ni le signal , c'est l'impédance de la source qui fournit le courant qui sert au transfert des charges sur les armatures du condensateur , tout simplement parce que la source n'est pas la même pour l'alternance positive et pour l'alternance négative.

On peut le comprendre en raisonnant sur la circulation des courants sur un simple schéma où la sortie d'un étage ampli de tension se fait par liaison C-R , que ce soit à tube ou pas c'est le même problème..

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Message  narshorn Jeu 18 Nov 2021 - 18:36

Le signal lui-même n'est pas symétrique (je prends pour exemple un signal de sortie sur RCA de type un balanced); la source fournit a priori un "voltage" correspondant au signal musical (voltage source), et dont les amplitudes ne sont pas symétriques par rapport au zéro.

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Message  jimbee Jeu 18 Nov 2021 - 18:37

narshorn a écrit:
Very Happy Il faut avoir lu Cyril Bateman Wink

... Petit devoir de vacances ... Twisted Evil

.

Il a pas l'air embalé:

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trappeur a écrit:
Qu'il soit chimique ou pas , quand il n'a aucune tension continue à ses bornes il n'est pas chargé ...très mauvaise condition pour transmettre un signal ...

Mauvaise nouvelle pour les filtres passifs Wink
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Message  trappeur Jeu 18 Nov 2021 - 18:42

Salut Jimbee ,

Ben voilà une démonstration par l'expérience de ce qu'un peu de reflexion nous amène à comprendre...

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Message  narshorn Jeu 18 Nov 2021 - 18:46

jimbee a écrit:
narshorn a écrit:
Very Happy Il faut avoir lu Cyril Bateman Wink

... Petit devoir de vacances ... Twisted Evil

.

Il a pas l'air embalé:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

trappeur a écrit:
Qu'il soit chimique ou pas , quand il n'a aucune tension continue à ses bornes il n'est pas chargé ...très mauvaise condition pour transmettre un signal ...

Mauvaise nouvelle pour les filtres passifs
Wink
Pas forcément Wink en splittant un condensateurs en 2 entités égales on peut adjoindre une polarisation CC au point nodal entre ceux-ci.
Principe charge-coupled sur les filtres passifs THDG chez JBL.
47uF + 47uF en série donne ... 23,5uF  Razz
Une simple pile 9V, la résistance 1/4W de la valeur qui va bien, une diode spéciale ...

Quand j'ai répliqué cela sur mes propres filtres passifs, ils m'ont pris pour un barj sur le Lusitania M.
😋😋😋
.


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Message  trappeur Jeu 18 Nov 2021 - 18:55

Re  jimbee ,

Jimbee a écrit:Mauvaise nouvelle pour les filtres passifs Wink

Ben oui ..problème connu : surtout pas de polarisés dans les filtres passifs non alimentés

A+

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Message  JulBont Jeu 18 Nov 2021 - 19:00

Narshorn,

C'est un peu le même principe que certains câbles petits signaux dont le blindage est polarisé ?
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Message  narshorn Jeu 18 Nov 2021 - 19:15

JulBont a écrit:Narshorn,

C'est un peu le même principe que certains câbles petits signaux dont le blindage est polarisé ?

Je crois que c'est en fait le diélectrique qu'on polarise.

Cordialement
.

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Message  lamouette Jeu 18 Nov 2021 - 19:22

oui et dans le câble c'est pareil
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Message  JulBont Jeu 18 Nov 2021 - 19:23

narshorn a écrit:
JulBont a écrit:Narshorn,

C'est un peu le même principe que certains câbles petits signaux dont le blindage est polarisé ?

Je crois que c'est en fait le diélectrique qu'on polarise.

Cordialement
.

Peut être... Je n'ai plus la source.

Cela réduit la capacité linéique.
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Message  narshorn Jeu 18 Nov 2021 - 19:24

JulBont a écrit:
narshorn a écrit:
JulBont a écrit:Narshorn,

C'est un peu le même principe que certains câbles petits signaux dont le blindage est polarisé ?

Je crois que c'est en fait le diélectrique qu'on polarise.

Cordialement
.

Peut être... Je n'ai plus la source.

Cela réduit la capacité linéique.

Pas sûr.
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Message  JulBont Jeu 18 Nov 2021 - 19:31

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Comme ils disent, vaste sujet.

Il y a un listing de liens intéressants.

Bref, on s'éloigne du condo polarisé, ou non ?


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Message  lamouette Jeu 18 Nov 2021 - 19:41

j'en ai un et franchement ce n'est pas facile à mesurer car on a l'impression que la mesure est faussée, C=0 tout le temps au bout de quelques secondes.
Le + de la pile est sur la masse et le - sur le blindage, ou inversement, je ne sais plus trop.
Mais bon un câble est forcément polarisé sans ça , tu as des conducteurs et des isolants entre.
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Message  trappeur Jeu 18 Nov 2021 - 19:48

narshorn a écrit:Le signal lui-même n'est pas symétrique

Je ne parle pas de la symétrie ou de la dissymétrie du signal , mais de celle de la source des courants qui déplacent les charges sur les armatures du condensateur de liaison :
Exemple :
En sortie plaque d'un ampli de tension à tube :
Alternance positive de tension :  le courant diminue dans le tube, la capa se charge et c'est le B+ (alimentaion HT) qui fournit le courant de charge de la capa à travers la charge de plaque(via le condo reservoir de l'alim.)
Alternance négative de tension : le courant augmente dans le tube, la capa se décharge à travers le tube , le circuit de décharge de la capa est différent du circuit de charge.

En sortie cathode le problème est le même mais inversé .
Avec des transistors c'est pareil .
On n'entend une différence qu'avec des très bonnes oreilles (je n'entends pas ces différences, mes deux filles l'entendent Rolling Eyes ) et des capas pourries qui présentent un phénomène semblable à de l'hystérésis (équilibres des charges et des décharges pas respecté sur les armatures)

La suppression de la capa de liaison fait disparaître le problème, la transmission du signal de sortie s'effectue en tension sans courant de déplacement de charges .

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Message  lamouette Jeu 18 Nov 2021 - 23:19

Bon? Est ce qu'on avance un peu? On commence à comprendre qu'un condensateur de liaison puisse avoir un effet audible , altérer?
Même Bateman le dit pourtant il ne fait ses test que sur de minuscules capacités et à 1khz et il conclut en citant un confrère ayant noté qu'il y a de grandes variations selon les fréquences.
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Message  jessedivais Jeu 18 Nov 2021 - 23:51

Bonsoir Very Happy

Cas d'un condo de liaison polarisé utilisé dans l'un des lecteurs de l'inventeur du disque compact ->

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Non mais quelle bande d'idiots... Rolling Eyes

Et il n'ont meme pas fait évoluer leur schéma jusqu'a la fin en plus  Wink

Sauf du NICHICON Muse ES (non polarisés) dans certains MARANTZ (y compris les 'KI')  Twisted Evil

Faudrait regarder si ils en parlent dans 'le livre rouge'...

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Message  œdicnème Ven 19 Nov 2021 - 0:20

lamouette a écrit:As tu au moins essayé de mesurer l'ESR d'un condo à différentes fréquences?
Assurément, tu l'as essayé. Peux-tu en communiquer le résultat ?
Si un ESR varie vraiment beaucoup avec la fréquence,tu vas à un moment finir par l'entendre
Arrivera-t-on à te faire comprendre que l'ESR étant l'équivalent d'une résistance, il ne varie pas avec la fréquence ?
Tu peux affirmer tout ce que tu veux ou te servir de l'appui de telle ou telle source, il y a pas mal de cas où un changement de condo de liaison s'entend assez nettement, quand c'est en mieux,il faut prendre , diminution de coloration, transparence, amélioration du bas du spectre , tout ce qui va vers la fidélité.... parfois rien de bien concluant, donc ce n'est pas la peine.
Tes capacités d'écoute sont remarquablement inductives.
on ne peut pas contrôler tout.
Soi-même inclus.
lamouette a écrit:On commence à comprendre qu'un condensateur de liaison puisse avoir un effet audible, altérer?
Pour se désaltérer, il est bon de savoir qu'il existe une astuce qui permet d'avoir, après le condensateur de liaison (qui est en général en série avec une résistance de 50 à 100 Ω), une impédance de sortie proche de 1 Ω.


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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 0:51

oui j'ai fait des mesures et il y a bien des variations importantes avec la fréquence, mesuré à l'oscilloscope et un générateur selon une méthode assez connue.

Je vais refaire ça dans quelques jours et publier les résultats pour essayer d'être précis.

Ce n'est peut être pas l'ESR qui est en cause mais une variable qui modifie les résultats de la  mesure , là dessus je ne sais pas.
Voilà à pour la méthode:



J'ai aussi un petit appareil pour mesurer l'ESR et je suis même arrivé à connaitre la fréquence à laquelle il teste juste en recoupant avec le résultat des mesures à l'oscilloscope à la même fréquence de test Wink
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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 1:08

pourquoi la fréquence serait elle spécifiée si ça ne contait pas ?

Je pense donc que la notion d'ESR n'est que théorique mais pas fiable en application mettant en action de multiples fréquences.

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Message  œdicnème Ven 19 Nov 2021 - 8:50

lamouette a écrit:pourquoi la fréquence serait elle spécifiée si ça ne contait pas ?
Je pense donc que la notion d'ESR n'est que théorique
Madame de l'impédance est un des personnages du conte.
Sa fille s'appelle inductance, elle vole, l'R de rien,
en déployant discrètement ses L majestueuses.
J'ai aussi un petit appareil pour mesurer l'ESR
Bateman a conçu un appareil donnant la tangente delta,
plus adapté et précis qu'un ESR-mètre.
Il a aussi mis au point un distorsiomètre pour chasser
les plus petits virus électroniques.
C'est avec les mesures effectuées avec ce dernier qu'il a sérieusement
secoué le petit monde des condensateurs. Détails dans ses articles.
J'ai construit ces deux appareils dont il fournissait certaines pièces.

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Message  jessedivais Ven 19 Nov 2021 - 9:52

Bonjour Very Happy

Pour ce qui est des capas de liaison et pour ne parler que de mon experience personnelle avec les lecteurs CD et sans vouloir en faire une généralité, voici mon constat apres avoir modifié plus d'une centaine d'appareils:

- les condensateurs dit 'modernes' ont une ESR tellement faible qu'elle peut etre 'négligeable' a cet endroit du circuit et pour cette fonction.
- des valeurs comprises généralement entre 100 et 220 uF conviennent parfaitement pour la quasi totalité des appareils (respect de la FC).
- des capas électrochimiques sont 'suffisantes' a plus d'un titre surtout pour ce qui est de leur intégration sur un PCB/dans un boitier.
- des modeles réputés tels que le SILMIC II et le KZ MUSE sont parfaits pour cette utilisation (le KZ MUSE étant généralement moins cher).
- la tension du condo peut etre 'limitée' a 10V mais j'emploie généralement des 25V (le signal étant de 2V a 5V la plupart du temps).
- un 'découplage' est inutile a cet endroit et a meme plutot tendance a dégrader/déformer le signal et souvent tres 'fortement'.

En bref, l'utilisation d'un montage simple, réputé avec des composants reconnus et correctement calibrés donnera le meilleur résultat et garantira un bon fonctionnement ainsi qu'une 'protection' des circuits situés en amont/aval du montage précité.

Tous les autres 'montages' a base de condos tiennent plutot de l'alchimie, croyance, ou 'ego' de l'utilisateur quand au prix du composant que l'on ne verra de toute facon meme pas voire que l'on entendra pas non plus Evil or Very Mad

Mais ceci n'est que mon point de vue bien qu'il 'donne' d'excellents résultats 'techniquement' et a l'écoute Wink

Bien entendu, il est souhaitable de ne pas 'doubler cette fonction de liaison' avec les appareils qui seront reliés entre eux bien que j'ai constaté que généralement ne sont concernées que les sorties des appareils mais a vérifier au cas par cas Twisted Evil    

Cordialement.

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Message  narshorn Ven 19 Nov 2021 - 10:45

Il est bon, ton point de vue. Merci Jesse.

Cordialement
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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 11:06

il y a aussi de temps en temps des condos en entrée des préamplis ou des entrées lignes des intégrés.
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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 11:07

œdicnème a écrit:
lamouette a écrit:pourquoi la fréquence serait elle spécifiée si ça ne contait pas ?
Je pense donc que la notion d'ESR n'est que théorique
Madame de l'impédance est un des personnages du conte.
Sa fille s'appelle inductance, elle vole, l'R de rien,
en déployant discrètement ses L majestueuses.
J'ai aussi un petit appareil pour mesurer l'ESR
Bateman a conçu un appareil donnant la tangente delta,
plus adapté et précis qu'un ESR-mètre.
Il a aussi mis au point un distorsiomètre pour chasser
les plus petits virus électroniques.
C'est avec les mesures effectuées avec ce dernier qu'il a sérieusement
secoué le petit monde des condensateurs. Détails dans ses articles.
J'ai construit ces deux appareils dont il fournissait certaines pièces.
Oui donc je n'ai pas rêvé, il y a bien une variable qui fausse la mesure selon la fréquence , c'est l'impédance.
Ce qui démontre bien qu'un condensateur n'est pas linéaire.
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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 11:12

jessedivais a écrit:Bonjour Very Happy

Pour ce qui est des capas de liaison et pour ne parler que de mon experience personnelle avec les lecteurs CD et sans vouloir en faire une généralité, voici mon constat apres avoir modifié plus d'une centaine d'appareils:

- les condensateurs dit 'modernes' ont une ESR tellement faible qu'elle peut etre 'négligeable' a cet endroit du circuit et pour cette fonction.
- des valeurs comprises généralement entre 100 et 220 uF conviennent parfaitement pour la quasi totalité des appareils (respect de la FC).
- des capas électrochimiques sont 'suffisantes' a plus d'un titre surtout pour ce qui est de leur intégration sur un PCB/dans un boitier.
- des modeles réputés tels que le SILMIC II et le KZ MUSE sont parfaits pour cette utilisation (le KZ MUSE étant généralement moins cher).
- la tension du condo peut etre 'limitée' a 10V mais j'emploie généralement des 25V (le signal étant de 2V a 5V la plupart du temps).
- un 'découplage' est inutile a cet endroit et a meme plutot tendance a dégrader/déformer le signal et souvent tres 'fortement'.

En bref, l'utilisation d'un montage simple, réputé avec des composants reconnus et correctement calibrés donnera le meilleur résultat et garantira un bon fonctionnement ainsi qu'une 'protection' des circuits situés en amont/aval du montage précité.

Tous les autres 'montages' a base de condos tiennent plutot de l'alchimie, croyance, ou 'ego' de l'utilisateur quand au prix du composant que l'on ne verra de toute facon meme pas voire que l'on entendra pas non plus Evil or Very Mad

Mais ceci n'est que mon point de vue bien qu'il 'donne' d'excellents résultats 'techniquement' et a l'écoute Wink

Bien entendu, il est souhaitable de ne pas 'doubler cette fonction de liaison' avec les appareils qui seront reliés entre eux bien que j'ai constaté que généralement ne sont concernées que les sorties des appareils mais a vérifier au cas par cas Twisted Evil    

Cordialement.

Jesse jocolor
négligeable, ça il ne faut jamais faire....
On a montré que le condensateur n'est pas linéaire et que ce n'est pas à cause de l'ESR mais de l'impédance variable, donc en combinaison.
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Message  PFB Ven 19 Nov 2021 - 12:03

œdicnème a écrit:
Si un ESR varie vraiment beaucoup avec la fréquence,tu vas à un moment finir par l'entendre
Arrivera-t-on à te faire comprendre que l'ESR étant l'équivalent d'une résistance, il ne varie pas avec la fréquence ?
Attention il y a confusion avec le modèle de circuit d'un condensateur non idéal qui comprend une inductance en série (l'ESL) et une résistance en série (l'ESR). Ce modèle est très trompeur car il conduit souvent à l'hypothèse que l'ESR est en fait une résistance réelle, ayant une valeur essentiellement constante sur une large gamme de conditions. Dans la pratique, l'ESR est la valeur de la résistance qui est égale à l'effet total d'un ensemble vaste et complexe de mécanismes de perte d'énergie se produisant dans un ensemble particulier de conditions de mesure ou de fonctionnement.

C'est pour cette raison qu'en général l'ESR est spécifiée à 100kHz en AC à 1V à 20°C soit très loin des condition réelles d'utilisation en électronique de puissance. En audio l'ESR est nommée Q à 1kHz.

Les fabricants qui mentionnent l'ESR, le font en fonction de définitions qui permettent facilement de mesurer l'ESR mais qui peuvent être inadéquates pour décrire le comportement d'un condensateur dans des conditions de fonctionnement réelles.

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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 12:04

Nous sommes d'accord PFB.
La théorie.....
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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 12:11

Les chimiques sont inductifs, il y a des MKP inductifs d'autres pas, il y a d'autres types de condos non inductifs.
Donc faire des calculs de fréquence de coupure basse dans ces conditions....

C'est pourquoi on utilise des grandes valeurs en chimique pour être tranquille et des bien plus petites avec des MKP, multicouches, poudre.... parce que l'impédance varie moins dans le bas du spectre.


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Message  PFB Ven 19 Nov 2021 - 12:11

lamouette a écrit:Nous sommes d'accord PFB.
La théorie.....
L’audition humaine étant tellement déficiente, toutes les théories s'appliquent à merveille. C'est bien sur inapplicable aux croyances.

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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 12:12

merci PFB, tu es toujours très mignon  :lol!:
(tu sais tout et tu n'as aucune croyance Laughing )
mais au moins tu as fait preuve d’honnêteté
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Message  PFB Ven 19 Nov 2021 - 12:22

lamouette a écrit:merci PFB, tu es toujours très mignon  :lol!:
(tu sais tout et tu n'as aucune croyance Laughing )
mais au moins tu as fait preuve d’honnêteté

Tu sais au début de mon intérêt pour la reproduction de musique enregistrée je croyais (certes un peu aidé par un pousseur de carton) que mes Pierre Étienne Léon ML2 étaient les meilleures enceintes du monde. Avec l'expérience je sais que ce n'était pas tout à fait juste. Je les ai toujours, je pense que c'est un produit assez moyen.

Au début j’étais très croyant en audio, avec le temps, je le suis un peu moins.

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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 12:24

je ne suis pas plus croyant qu'un autre, sûrement moins que la moyenne.
Quand j'ai entendu des PEL que tout le monde encensait , ça m'a laissé complètement froid.
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Message  tron_ic Ven 19 Nov 2021 - 12:35

Bonjour à tous,

PFB a écrit:Au début j’étais très croyant en audio, avec le temps, je le suis un peu moins.
Il y à me semble t'il toujours un début et une fin à toute chose...

Une croyance, un cheminement et à fortiori de l'appréhension et/ou la compréhension des choses ! Wink

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Message  GG14 Ven 19 Nov 2021 - 12:50

L’audition humaine étant tellement déficiente, toutes les théories s'appliquent à merveille.
Déficiente pour quelle fonction? Son but, comme pour tous les animaux est de prévenir d'un danger et de sa direction. Si l'homme est toujours là, çà a dû fonctionner.

Je n'entends et ne sens pas comme un chien, je ne vois pas comme un vautour,, c'est pas pour autant que çà me disqualifie.

C'était une blague? ah bon................ Very Happy Very Happy Very Happy
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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 13:00

c'est en plein dans le sujet, nous n'entendons pas comme , le chien, comme l'éléphant , comme les micros.....
il faut bien adapter l'audio à l'audition humaine
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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 13:02

tron_ic a écrit:
PFB a écrit:Au début j’étais très croyant en audio, avec le temps, je le suis un peu moins.
Il y à me semble t'il toujours un début et une fin à toute chose...

Une croyance, un cheminement et à fortiori de l'appréhension et/ou la compréhension des choses ! Wink
Avec un naturel croyant, en général on passe d'une croyance à une autre et c'est toujours la dernière qui est la bonne et indiscutable.
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Message  GG14 Ven 19 Nov 2021 - 13:06

c'est en plein dans le sujet, nous n'entendons pas comme comme les micros.....
Mon micro entend mieux que moi çà partir de 12kHz, repère les déphasages,donne des informations sur la décroissance énergétique, ect...............Il sait me dire la fréquence du PH du HP de grave.

Il complète mon oreille par une discrimination différente des sons. L'un va pas sans l'autre.
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Message  lamouette Ven 19 Nov 2021 - 13:10

il entend différemment...

il entend des choses que tu n'entend pas, il n'entend pas des choses que tu entends , normal, il n'analyse pas , il n'est pas conçu comme l'oreille , en gros pour comparer ce serait juste un tympan et quelques nerfs.

Il n'y a pas dans le traitement de la chaine du son tous les outils pour arriver à contenter l'audition.

Dans ton audition il y a bien des outils qui traitent la phase, sauf que tu n'en n'a pas conscience, tout se fait automatiquement. Consciemment par contre , on ne sait pas faire , on n'arrive pas à utiliser tous les outils qu'on a en soi, d'où l'obligation d'en utiliser d'autres.
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Message  etmo Ven 19 Nov 2021 - 13:33

lamouette a écrit:il entend differement
il entend des choses que tu n'entend pas, il n'entend pas des choses que tu entends , normal, il n'analyse pas , il n'est pas conçu comme l'oreille , en gros pour comparer ce serait juste un tympan et quelques nerfs.
Il n'y a pas dans le traitement de la chaine du son tous les outils pour arriver à contenter l'audition.
Le micro n'entend rien, il mesure instantanément une pression suivant une direction préférentiel ou pas.

Et le principe c'est de reproduire au mieux un champ de pression pour que l'oreille est l'illusion d'être présent dans une pièce.

Donc si tu veux être fidèle à ce champ de pression, ils vos mieux que la réponse globale de la ton système soit proche du système utilisé pour réaliser le mixage sonore.

Ces derniers repondent à des normes acoustiques strictes pour restituer l'acoustique de la prise de son sans trop de déformation. Autant sans approcher le plus possible comme le fait l'industrie du cinéma.
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