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Le test en aveugle est indispensable, êtes-vous d’accord avec les conclusions de cette étude.

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Sondage clos

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Message  jessedivais Sam 13 Nov 2021 - 8:38

Et oui Jef: le Forum sert plutot de 'barometre' pour le prix des tubes on dirait Crying or Very sad

Cordialement.

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(Coluche Emmanuel Macron ou Jesse avec la restitution sonore)
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Message  etmo Sam 13 Nov 2021 - 9:04

Jef a écrit:Bonjour

Le sondage n'est pas terminé mais nous avons déjà suffisamment de matière pour tirer certaines conclusions.
20 avis exprimés (14 contre 6) sur 1500 participants potentiels....C'est un succès suffisant contre la page totalement blanche  Very Happy
En matière sc
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Message  etmo Sam 13 Nov 2021 - 9:22

Jef a écrit:Bonjour

Le sondage n'est pas terminé mais nous avons déjà suffisamment de matière pour tirer certaines conclusions.
20 avis exprimés (14 contre 6) sur 1500 participants potentiels....C'est un succès suffisant contre la page totalement blanche  Very Happy
En matière scientifique la vérité n'est pas dans le vote comme ce référendum bidon. Elle est dans le constat par expérience.  Il est impossible de nier les biais cognitifs c'est une vérité établis qui impose techniquement des protocoles d'expérience permettant de les éliminer.

Et nous avons aussi évoqué la notion de conflit d'intérêts et de mauvaise science qui ont pour but d'introduire un doute et de profiter de cette situation dans le débat public.
Elle sont toutes basée sur des études biaisée qui permettent d'affirmer des contres vérités. Leur effet est extrêmement toxiques sur notre société et peut amener à des catastrophes.
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Message  Notepi Sam 13 Nov 2021 - 9:48

Bonjour

Je vous ai écrit un exemple, ou même en ayant vu une installation de rêve, l'écoute m'a montrer qu'il ne fallait pas croire que c'était bon.
J'aurai bien un second exemple, sur le lissage de la réponse avant correction par convolution, en relation avec l'écoute, mais je doute que vous ayez envie de le lire...

Cordialement, Dominique
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Message  moonfly Sam 13 Nov 2021 - 9:51

Bonjour,

perso pas de problèmes j'ai éliminé les infos à la TV cela doit faire 6 mois ainsi que toutes les émissions qui bassine la tête avec la Covid, les vaccins et le reste, je préfère regarder un concert sur Arte comme cette nuit où il y avait Eric Clapton au Royal Albert Hall.

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Message  narshorn Sam 13 Nov 2021 - 10:10

moonfly a écrit:Bonjour,
perso pas de problèmes j'ai éliminé les infos à la TV cela doit faire 6 mois ainsi que toutes les émissions qui bassine la tête avec la Covid, les vaccins et le reste, je préfère regarder un concert sur Arte comme cette nuit où il y avait Eric Clapton au Royal Albert Hall.

As-tu regardé le lien proposé par Pierre ?
C'est excellent, et on s'instruit gratuitement au lieu de regarder la propagande TV et de s'endormir devant, ...  Razz


.

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Message  Selkie_boy Sam 13 Nov 2021 - 10:25

etmo a écrit:Le sondage n'est pas terminé mais nous avons déjà suffisamment de matière pour tirer certaines conclusions.

J'ai posé une question par oui ou par non mais en faite, il n'y a même pas de question à poser. C'est une étude parmis beaucoup d'autres qui révèle que les tests d'évaluation doivent obligatoirement être totalement anonyme sur le produit ou stimuli testé. C'est même pas discutable comme méthode scientifique sinon l'étude est complètement biaisée et non recevable.

Donc la question est ici posée pour révèler la vraie nature humaine et ses travers.

Désolé pour ce qui ont répondu non. Soit vous n'avez rien compris à la démarche scientifique expliqué dans ce texte et vous êtes limite idiot. Soit comme beaucoup, même en vous présentant des preuves, vous niez les faits en cherchant tout un tas de prétexte. Car au fond de vous même la vérité vous dérange et vous refuser d'admettre vos erreurs.

C'est valable pour bien d'autres domaines que l'audio bien évidemment.

J'admets le procédé est extrêmement cavalier mais c'est pour marquer les esprits et provoquer une prise de conscience.
Eh bien moi je vais voter non.
Je préfère être classé comme * .
Je suis stupéfait par une telle fermeture d'esprit, totalement à l'opposé de l'ouverture que montrent en général les grands scientifiques.

Pour une fois je suis d'accord avec Jesse.

Jean-Noel

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Message  narshorn Sam 13 Nov 2021 - 10:39

Selkie_boy a écrit:
Eh bien moi je vais voter non.
Je préfère être classé comme idiot.
Je suis stupéfait par une telle fermeture d'esprit, totalement à l'opposé de l'ouverture que montrent en général les grands scientifiques.

Pour une fois je suis d'accord avec Jesse.
Jean-Noel
Tu votes non,  mais as-tu lu l'étude proposée, et que penses-tu du contenu du papier, personnellement ?

C'est une étude parmis beaucoup d'autres qui révèle que les tests d'évaluation doivent obligatoirement être totalement anonyme sur le produit ou stimuli testé. C'est même pas discutable comme méthode scientifique sinon l'étude est complètement biaisée et non recevable.
Pour toi l'étude est "biaisée et non recevable".?

Cordialement
.


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Message  lamouette Sam 13 Nov 2021 - 10:59

Alors je propose un vote , soit vous répondez oui , et c'est bien , vous êtes mignons et intelligents , soit vous votez non et vous êtes idiots, vous n'avez rien compris bouuu! :lol!:

OUI
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NON
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Ceci a un nom: Dictature et c'est vraiment une attitude très vulgaire.
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Message  Jef Sam 13 Nov 2021 - 11:04

Bonjour

Alors pour faire avancer le truc :

Je propose qu'on supprime le nom des intervenants sur le forum, de même que les avatars perso et ainsi les réponses seront sans contestation possible "non biaisées et recevables"

Il y a effectivement un biais cognitif et une relation implicite de nature pour le moins bizarre sur de nombreux fils qui induit chez certains une inflexion du contenu posté vers une réponse à un stimuli de nature affective plus que scientifique .... cela fait partie également de la vraie nature humaine et ses travers...

On progresse Very Happy Very Happy

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Message  lamouette Sam 13 Nov 2021 - 11:14

Ca ne gêne personne l'attitude d'Etmo? Même pour ceux qui sont d'accord avec ses idées , ayez la franchise de reconnaitre que ça ne se fait pas.
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Message  etmo Sam 13 Nov 2021 - 11:18

lamouette a écrit:Alors je propose un vote , soit vous répondez oui , et c'est bien , vous êtes mignons et intelligents , soit vous votez non et vous êtes idiots, vous n'avez rien compris bouuu! :lol!:

OUI
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NON
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Ceci a un nom: Dictature et c'est vraiment une attitude très vulgaire.

Comme je l'ai dit la science n'est pas une démocratie. Pour etablir la vérité des faits, elle ne demande pas de voter. Comme en justice on demande des preuves experimentale ou non.

Ce que je vous explique est parfaitement connu des neurosciences.  Elles se basent sur l'observation du comportement et donc des faits bien établis par l'expérience.

En dictature c'est bien souvent le contraire, on impose ses opinions aux détriment bien souvent des faits réels. Souvenez-vous de Galilée obligé de renier ces observations devant l'église pour ne pas risquer l'excomunion et ses conséquences tragiques à l'époque.


Dernière édition par etmo le Sam 13 Nov 2021 - 11:26, édité 1 fois
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Message  narshorn Sam 13 Nov 2021 - 11:22

Au lieu de critiquer à tout va ce qui est proposé, de mon côté j'en "tire" quelques conclusions ! Very Happy

"the opinions of 12 selected and  trained  listeners  are  compared  to  those  of  256  listeners  from  various  backgrounds."

"The  selected  and  trained  listeners  were  much  more  reliable  in  their ratings,  meaning  that  trustworthy  results  could  be  obtained  in  much  less  time.  
The  trained listeners  also  provided  comments  that  were  easily  interpreted  by  design  engineers  to  help them focus on aspects of performance that needed working on,
while other listeners tended to use less technically descriptive terms."


Ça veut quand même dire que les "entrainés" entendent plus de choses plus objectives.
Les moins entrainés en entendent quand même, mais a priori moins de choses, ou tout du moins de manière moins significative.
Ouf, les audiophiles ne sont pas tous fous  :lol!:

"the results indicated that, in the sighted tests, listeners substantially ignored large differences in sound quality attributable to loudspeaker position in the listening room and to program material. In other words, knowledge of the product identity was at least as important a factor in the tests as the principal acoustical factors. Incidentally, many of these listeners were very experienced and, some of them thought, able to ignore the visually-stimulated biases"

Mais ils n'y ont en fait pas vraiment réussi.

Donc même pour des "entrainés" les biais cognitifs subsistent.
D'où l'intérêt d'un test réellement bien fait pour éliminer les biais parasites,
comme dans la vidéo originalement proposée par Pierre :



Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Sam 13 Nov 2021 - 11:28, édité 2 fois
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Message  tron_ic Sam 13 Nov 2021 - 11:25

Bonjour à tous,

Je trouve la discussion très intéressante et j'ai envie de rebondir voir invite ceux qui le souhaitent à s'interroger avec la question : Qui écoute, compare et juge ?

Autrement dit, est-ce que les résultats des comparatifs auditifs seraient les mêmes ou singulièrement similaire si par exemple plusieurs panel d'auditeurs seraient employé pour les comparaisons ABX ?

10 x personnes lambda, 10 x audiophiles lambda, 10 x ingénieur du son, 10 x musiciens, 10 x mélomanes etc...

J'en doute et je dirais même qu'il est extrêmement difficile voir impossible d'en tirer une et/ou des généralités car les goûts et les subjectivités de chacun sont propres et forgées inconsciemment par un certains parcours, un apprentissage, une façon de ressentir etc...

Salutations. Tony

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Message  lamouette Sam 13 Nov 2021 - 11:36

moi ce qui me gêne c'est qu'il suffise de nommer une étude ou des actes avec le mot "scientifique" pour la qualifier de non discutable, que ce soit parole d'évangile , c'est la vérité absolue, c'est forcément sérieux.
On en arrive à stigmatiser ceux qui peuvent douter , humainement et éthiquement je trouve ça grave.
La science est discutable, déjà parce qu'elle est pratiquée par des hommes et qu'elle pratique l'interprétation.
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Message  GG14 Sam 13 Nov 2021 - 11:48

La science est discutable, déjà parce qu'elle est pratiquée par des hommes et qu'elle pratique l'interprétation
Quand tu utilises des HPs qui ont nécessité de la science pour les concevoir et les construire, mets tu en cause qu'ils sont mauvais et doutes tu de leurs possibilités ?

Pareil pour les tubes, transistors, résistances, condensateurs, ect, Mais aussi les médocs, les centrales nucléaires, les éoliennes, tout ce qui nous entoure, quoi...........
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Message  lamouette Sam 13 Nov 2021 - 11:49

Bien sûr sans forcément parler de "mauvais" , il faut prendre en compte leurs limites et composer avec.
Ce n'est pas vraiment douter de la science mais la considérer avec ses limites.


Dernière édition par lamouette le Sam 13 Nov 2021 - 11:52, édité 1 fois
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Message  etmo Sam 13 Nov 2021 - 11:51

tron_ic a écrit:Bonjour à tous,

Je trouve la discussion très intéressante et j'ai envie de rebondir voir invite à s'interroger avec la question : Qui écoute, compare et juge ?

Autrement dit, est-ce que les résultats des comparatifs auditifs seraient les mêmes ou singulièrement similaire si par exemple plusieurs panel d'auditeurs seraient employé pour les comparaisons ABX ?

10 x personnes lambda, 10 x audiophiles lambda, 10 x ingénieur du son, 10 x musiciens, etc...

J'en doute et je dirais même qu'il est extrêmement difficile voir impossible de le faire car les goûts et les subjectivités de chacun sont propres et forgées inconsciemment par un certains parcours, un apprentissage, une façon de ressentir etc...

Salutations. Tony

Le test ABx ne peut prouver qu'une chose. Si il est réussi c'est que la différence est audible par l'individu dans les conditions de l'expérience. En audio l'acoustique compte.
Donc dans d'autres conditions le résultat d'un test de matériel peut être différent.

Maintenant rien n'empêche d'avoir une très large population et une multitude de conditions différentes pour  élargir l'etude.

C'est ce qui a été fait sur les formats de fichiers avec et sans perte.
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Message  Vintage02 Sam 13 Nov 2021 - 12:01

tron_ic a écrit:Bonjour à tous,

Je trouve la discussion très intéressante et j'ai envie de rebondir voir invite ceux qui le souhaitent à s'interroger avec la question : Qui écoute, compare et juge ?

Autrement dit, est-ce que les résultats des comparatifs auditifs seraient les mêmes ou singulièrement similaire si par exemple plusieurs panel d'auditeurs seraient employé pour les comparaisons ABX ?

10 x personnes lambda, 10 x audiophiles lambda, 10 x ingénieur du son, 10 x musiciens, 10 x mélomanes etc...

J'en doute et je dirais même qu'il est extrêmement difficile voir impossible d'en tirer une et/ou des généralités car les goûts et les subjectivités de chacun sont propres et forgées inconsciemment par un certains parcours, un apprentissage, une façon de ressentir etc...

Salutations. Tony

Merci Tony de cette proposition d'analyse ... dommage que certains se cache derrière ce qu'il appelle la science et balaye d'un revers de main tous autres avis sur la question ...

mais après on voit ça tous les jours à la télé sur le Covid et le climat ..; donc pourquoi ne pas faire pareil pour n'importe quel sujet ??!!...
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Message  etmo Sam 13 Nov 2021 - 14:54

lamouette a écrit:moi ce qui me gêne c'est qu'il suffise de nommer une étude ou des actes avec le mot "scientifique" pour la qualifier de non discutable, que ce soit parole d'évangile , c'est la vérité absolue, c'est forcément sérieux.
On en arrive à stigmatiser ceux qui peuvent douter , humainement et éthiquement je trouve ça grave.
La science est discutable, déjà parce qu'elle est pratiquée par des hommes et qu'elle pratique l'interprétation.

Tu peux critiquer les méthodes d'une expérience. Surtout si elle invalide les résultats constatés. Maintenant  tu ne peux pas niez l'existence de biais cognitifs qui invaliderais toutes conclusions.  Donc si tu as une autre méthode à proposer nous t'écoutons. Le débat existe en science et permet de progresser et surtout de contrôler.

Toutes publications peux faire l'objet d'un contrôle en reproduisant l'expérience avec la communauté scientifique.

Maintenant, certains faits sont établis et indiscutables exemple la terre n'est pas plate. C'est facile a comprendre pour la plupart d'entre nous. Par contre ce qui touche a l'humain ça l'est beaucoup moins.

Pour ce permettent de critiquer, ils faut un certains niveaux. Est tu capable de comprendre et maîtriser la démonstration du théorème de Fermat-wiles?

Pourtant c'est bien ce que tu fais avec les neurosciences en critiquant les tests en double aveugle. Après tu es étonnés de notre réaction et de la volé de bois verts que tu reçois.

Maintenant nous ne sommes pas en dictature tu as le droit de croire n'importe quoi sans que cela te porte préjudice.


Dernière édition par etmo le Sam 13 Nov 2021 - 15:25, édité 1 fois
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Message  lamouette Sam 13 Nov 2021 - 15:01

Bien sûr qu'il y a des biais cognitifs, mais que vas tu en conclure ?

Rien de bien exploitable à mon avis et surtout rien d'interessant à part dénigrer le malheureux  qui s'est fait avoir en achetant du haut de gamme puis conclure que tout le haut de gamme est nul. Quel intérêt ?

Toi aussi tu as a reçu une sacrée volée de bois vert avec tes jugements malsains sur les votants, fais moi confiance :lol!: Nous ne sommes pas en dictature? Ah si dans ton sondage carotte et bâton on y est  :lol!:

Y a pas de communauté scientifique, mensonge , il n'y a que ceux qui s'en réclament Wink
Tu n'as même pas donné le protocole de ton test à la noix :lol!:


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Message  devas Sam 13 Nov 2021 - 15:03

Moi ce qu’en j’en pense c’est que ce genre de questionnement révèle tout à fait notre milieu et esprit ambiant :

"At this point, it is correct to say that, with adequate experimental controls, we are no longer conducting "listening tests", we are performing "subjective measurements".

Partie non traduite d’ailleurs…comme dans tout bon roman ce qui n’est pas dit est souvent plus révélateur que le reste…

La programmation de nos perceptions par nos appareillages techniques induit nécessairement la programmation de nos comportements, du fait du pré-paramétrage de notre attention.
Les grecs disaient que l’homme est la mesure de toute chose, notre modernité mesure l’homme à l’aune de ses outils techniques c’est-à-dire en gros aux mesures rationnelles des phénomènes, il est devenu l’objet à mesurer, renversement de perspective. Le but est clair : vouloir ré éduquer ce dernier en fonction des dernières analyses de données pour le conditionner l’adapter à son nouvel environnement. Marqué dans tous les domaines de la science (ainsi qu’en philosophie par la déconstruction du sujet, l’économie there is no alternative, la médecine : l’homme comme pièces détachées)) il s’agit d’une politique du soupçon permanent, fragmenter l’individu en confrontant la perception aux faits pour ensuite mettre en place une « orthopédie » du comportement qui laisse peu de choix dans la décision, normal après tout on a évacué le sujet. Dans tous les cas il reste l’impensé de la science : y a-t-il une science, une vérité sans sujet ?
Au mieux le sujet est désormais réduit à son « cerveau » , ses biais cognitifs, ses interactions neuronales, au bon ou mauvais fonctionnement de ses organes…
L’emprise de la science armée de sa rationalisation instrumentalisée n’a plus à montrer ses effets pathologiques en termes de domination sociale, plus la capacité technique à agir sur les choses augmente plus s’intensifie les relations de pouvoir.
L’avenir rationalisé n’est plus considéré sous la forme de l’idéal à réaliser, mais de la menace à conjurer sous peine d’appartenir à un élevage scientifique efficace.

« Comment se fait-il que la rationalisation conduise à la fureur du pouvoir ? » Foucault

«  le vrai se dérobe au milieu de toute cette exactitude »  Heidegger

Ce n’est pas tant la connaissance de faits quantifiés et précis qui m’enrichissent c’est la conscience de leur existence à travers la ou les perceptions que j’en fait en situation donnée, dire que l’eau c’est H2O c’est quand même une expérience humaine très limitée… L’individu est par essence un passe muraille. Il traverse les mondes, les sphères de valeurs, les vérités, les erreurs et par ces itinéraires croisés accède à l’individuation. A la place de la réflexion personnelle, de la conscience, des errements nécessaires, donc de l’expérience, nous avons la technique. La notion de valeur (idiot, abruti qui ne reconnaît pas les faits) est réduite à la conformité et au calcul effectué qui s’érige en police de la pensée et de comportement. Ce qui fait l’humain c’est ce qui en chaque homme refuse de se laisser réduire à un outil vivant à une machine, à un animal ou à une plante qui parle….

« Traiter un homme en chose ou en en pur système mécanique n’est pas moins, mais plus imaginaire que de prétendre voir en lui un hibou » Cornélius Castoriadis

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Message  GG14 Sam 13 Nov 2021 - 15:19

L’avenir rationalisé n’est plus considéré sous la forme de l’idéal à réaliser, mais de la menace à conjurer sous peine d’appartenir à un élevage scientifique efficace.

Quel est le souci principal de l'audiophile? l'insatisfaction qui lui fait dépenser parfois des sommes folles pour rien. On échappe au rationnel.
Quel est son but? la meilleure écoute possible.
Si pour l'obtenir, il doit passer par la "science" et que son oreille couplée à son cerveau lui dit que c'est la bonne voie, il utilisera la "science". Le but atteint, il range la "science" et profite. Jusqu'à oublier ce pourquoi il a transpiré sang et eau .

Cà n'empêche pas l'individualiste de se détacher une fois le but accompli et de passer à autre chose. Et si çà le rebute, il passe par un pro (détenteur de la "science") et paye une facture, il ne s'encombre la tête comme les DIYeurs.
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Message  devas Sam 13 Nov 2021 - 15:21

Comme si le but de la science aujourd'hui n'était pas justement de nourrir l'irrationnel! par le refus des limites...

Il n'y a pas forcemment adéquation entre la science et la satisfaction ce que les rationalistes acharnés ont du mal à concevoir...


Dernière édition par devas le Sam 13 Nov 2021 - 15:26, édité 1 fois

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Message  GG14 Sam 13 Nov 2021 - 15:25

Il n'y a pas forcemment adéquation entre la science et la satisfaction ce que les premiers ont du mal à concevoir...

Conçu cartésien, je m'efforce de rester rationnel.

Comme si le but de la science aujourd'hui n'était pas justement de nourrir l'irrationnel! par le refus des limites..

Peut il y avoir des limites dans la connaissance? Si Galilée revenait, il serait surpris de notre monde.
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Message  lamouette Sam 13 Nov 2021 - 15:28

GG14 a écrit:
L’avenir rationalisé n’est plus considéré sous la forme de l’idéal à réaliser, mais de la menace à conjurer sous peine d’appartenir à un élevage scientifique efficace.

Quel est le souci principal de l'audiophile? l'insatisfaction qui lui fait dépenser parfois des sommes folles pour rien. On échappe au rationnel.
Quel est son but? la meilleure écoute possible.
Si pour l'obtenir, il doit passer par la "science" et que son oreille couplée à son cerveau lui dit que c'est la bonne voie, il utilisera la "science". Le but atteint, il range la "science" et profite. Jusqu'à oublier ce pourquoi il a transpiré sang et eau .

Cà n'empêche pas l'individualiste  de se détacher une fois le but accompli et de passer à autre chose. Et si çà le rebute, il passe par un pro (détenteur de la "science") et paye une facture, il ne s'encombre la tête comme les DIYeurs.
Pas forcément , ce n'est pas forcément un soucis financier , j'en connais plusieurs comme ça.
Il veut faire bien souvent au max par lui même , c'est un homme , il a besoin de s'épanouir, d'apprendre, progresser.
Il n'y arrive pas forcément et il ne se rend pas compte forcément de l'état de qualité de son installation , nous sommes d'accords.
Chacun est différent, pour ma part je veux me servir de mes oreilles au maximum, c'est un choix , j'ai été pourvu de l'ouie et je m'en sert et la fait progresser du mieux que je peux.
On pourrait parlers des GPS qui font perdre le sens de l'orientation, le language SMS, l'ortographe , les logiciels tout faits qui évitent de penser et j'en passe.
Au final on augmente la technologie tout en diminuant l'homme.
Dans d'autres domaines les gens se remettent à travailler à la main plutot qu'avec des machines , ils ont envie de se réhumaniser, penser la technique et la réalisation autrement qu'avec des méthodes standardisées.
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Message  GG14 Sam 13 Nov 2021 - 15:35

On pourrait parlers des GPS qui font perdre le sens de l'orientation, le language SMS, l'ortographe , les logiciels tout faits qui évitent de penser et j'en passe.
Au final on augmente la technologie tout en diminuant l'homme.

En mer avec un GPS si couplé à un pilote automatique on gagne du temps. Plus la peine de tracer les routes avec la règle CRAS, même si je sais les faire à la main. Les logiciels, sacré gain de temps sur l'exécution, temps que l'on peut consacrer au plus intéressant, la création.
Ce n'est pas la technologie qui diminue l'homme, mais l'homme lui-même qui se diminue par paresse tant physique qu'intellectuelle.
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Message  devas Sam 13 Nov 2021 - 15:37



Peut il y avoir des limites dans la connaissance? Si Galilée revenait, il serait surpris de notre monde.

C est déjà laisser entendre que la connaissance se réduit à la science moderne...moi je parlais surtout de la rationalité instrumentale qui permet une adaptation au monde objectif, mais au prix d'un écrasement de la subjectivité incitée à se soumettre aux exigences de l'environnement pour continuer à survivre...

"La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent" Pascal


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Message  GG14 Sam 13 Nov 2021 - 15:38

C est déjà laisser entendre que la connaissance se réduit à la science moderne...

Non, c'est une continuité. De même, nous autres, si on pouvait revivre, de découvrir la science et le monde de 2100.


Dernière édition par GG14 le Sam 13 Nov 2021 - 15:40, édité 1 fois
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Message  lamouette Sam 13 Nov 2021 - 15:40

GG14 a écrit:
On pourrait parlers des GPS qui font perdre le sens de l'orientation, le language SMS, l'ortographe , les logiciels tout faits qui évitent de penser et j'en passe.
Au final on augmente la technologie tout en diminuant l'homme.

En mer avec un GPS si couplé à un pilote automatique on gagne du temps. Plus la peine de tracer les routes avec la règle CRAS, même si  je sais les faire à la main. Les logiciels, sacré gain de temps sur l'exécution, temps que l'on peut consacrer au plus intéressant, la création.
Ce n'est pas la technologie qui diminue l'homme, mais l'homme lui-même qui se diminue par paresse tant physique qu'intellectuelle.
oui, temps gagné, mais ça continue encore avec d'autres aides sur d'autres activités :lol!:
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Message  devas Sam 13 Nov 2021 - 15:43

GG14 a écrit:
C est déjà laisser entendre que la connaissance se réduit à la science moderne...

Non, c'est une continuité. De même, nous autres, si on pouvait revivre, de découvrir la science et le monde  de 2100.

Vision très naive pour le moins...qui appartient au mythe du progrès linéaire de l'humanité en fonction des découvertes scientifiques...

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Message  lamouette Sam 13 Nov 2021 - 15:46

la malbouffe, les plats cuisinés, ça fait gagner du temps aussi , c'est le progrès Very Happy
Ca en fait gagner beaucoup à l'agronomie aussi, plus besoin de se casser la nenette, les gens n'ont plus le gout , l'appréciation de la texture des aliments.... Very Happy
Le "progrès " fait progresser "le progrès" et peut diminuer l'homme.


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Message  GG14 Sam 13 Nov 2021 - 15:49

Vision très naive pour le moins...qui appartient au mythe du progrès linéaire de l'humanité en fonction des découvertes scientifiques...

Affirmation péremptoire et sans fondement et surtout décorrélée de la réalité.
Un exemple : pour se déplacer, l'homme a mis en place l'automobile, l'avion sans se soucier du gaspillage d'or noir. Les choses changent, l'énergie se renchérit, mais l'homme aura toujours besoin de courir partout.
Où est l'avenir? dans le vélo.................


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Message  lamouette Sam 13 Nov 2021 - 15:50

super, faut tout péter pour comprendre ! :lol!:
Des fois c'est trop tard
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Message  etmo Sam 13 Nov 2021 - 15:52

devas a écrit:Comme si le but de la science aujourd'hui n'était pas justement de nourrir l'irrationnel! par le refus des limites...

Il n'y a pas forcemment adéquation entre la science et la satisfaction ce que les rationalistes acharnés ont du mal à concevoir...

Entre nous elle montre aussi le contraire. En particulier elle nous fait prendre conscience que nous sommes dans environnement aux ressources limitées. Elle permet également de mieux comprendre le monde qui nous entoure et les risques inhérent à nos choix politiques. Elle permet d'analyser nos comportements justement irrationnels.

De toute façon elle devenu un fait de société. Notre vie en dépend maintenant totalement. Même des arts purement créatif utilisent des applications scientifiques.
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Message  devas Sam 13 Nov 2021 - 15:55

Attention tu parles à un cycliste! :lol!:

On ne parle pas de la même chose c'est tout, pour toi la connaissance et le progrès c'est la science rationnelle et ses applications techniques. Ce que je veux te dire c'est qu'en terme d'aspirations nous sommes au raz du plancher avec toutes nos prothèses comparées à l'idéal de certains qui nous ont précédés...


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Message  devas Sam 13 Nov 2021 - 15:59

etmo a écrit:

De toute façon elle devenu un fait de société. Notre vie en dépend maintenant totalement. Même des arts purement créatif utilisent des applications scientifiques.

Tout à fait elle correspond à la définition de pure idéologie...un fait social total (Marcel Mauss) comme on dit en bon sociologue...

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Message  GG14 Sam 13 Nov 2021 - 16:02

Attention tu parles à un cycliste!
Bonjour ami cycliste Very Happy Very Happy Very Happy

Ce que je veux te dire c'est qu'en terme d'aspirations nous sommes au raz du plancher avec toutes nos prothèses comparées à l'idéal de certains qui nous ont précédés...

Vu comme çà, on est d'accord.


Dernière édition par GG14 le Sam 13 Nov 2021 - 16:04, édité 1 fois
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Message  devas Sam 13 Nov 2021 - 16:03

Le monde du cyclisme est rude! y'a toujours du frottement... :lol!:

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Message  lamouette Sam 13 Nov 2021 - 16:04

devas a écrit:Attention tu parles à un cycliste! :lol!:

On ne parle pas de la même chose c'est tout, pour toi la connaissance et le progrès c'est la science rationnelle et ses applications techniques. Ce que je veux te dire c'est qu'en terme d'aspirations nous sommes au raz du plancher avec toutes nos prothèses comparées à l'idéal de certains qui nous ont précédés...
tant parfois au niveau intellectuel et cognitif que de capacités et d'adresse physique, d'intelligence physique en quelque sorte.
et voilà 2 potes grâce au vélo, parfois c'est grâce au chien, faut peu de choses Smile
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