La courbe mystere...

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Message  Jeff83 Mer 10 Nov 2021 - 21:14

Bonsoir Jesse,

Les mesures apparaissant sur ton fil m'ont laissé dubitatif.
Après passage dans toute la chaine amenant un signal audio à l'entrée d'un DAC, un plancher de bruit à -143 dB en sortie de celui ci laisse rêveur.
Je serai curieux de vérifier cela avec un analyseur de spectre HiTech.
Alors de quel dB parle-t-on … dBu (1mW dans 600 Ohms) ou dBFS ?

Le dBFS utilisé dans le domaine numérique, le terme FS signifiant Full Scale, se référe à l’échelle maximale de valeurs que peut traiter le système numérique.
En clair, l'échelle maximale de valeurs que peut traiter un système numérique est fonction du nombre de bit de quantification.
Il est donc impossible de spécifier une valeur analogique de référence.*
La dynamique (ou le rapport signal sur bruit) est déterminée par la différence  entre l'amplitude maximale avant écrêtage (0 dBFS), qui ne dépend pas de la valeur de quantification, et l'amplitude de la variation aléatoire du signal audio qui  par contre dépend de la valeur de quantification.

Dans cette hypothèse les -143 dB affichés correspondraient donc à 3 dB près au bruit de quantification d'un DAC 24 bits
(6,02*n + 1,76)
Mais le TDA 1540 n'est "qu'un 14 bits". Sa dynamique théorique est donc de 86 dB !
D'où viennent les 60 dB manquant ? Du logiciel de calcul par FFT utilisé ? …

Le même type de question se posait en analogique quant au rapport S/B, déterminé par le rapport entre l'amplitude du signal
à P max et le bruit de fond seul.
Très "intelligemment" les constructeurs indiquaient dans leur caractéristique ce rapport S/B mais jamais
, ou rarement, le bruit de fond seul.
Il est en effet clair qu'à rapport S/B égal un ampli de 100 Watts et 10 dB plus bruyant qu'un ampli de 10 Watts.

En résumé les logiciels de mesures nous sont très utiles mais ne constitueront jamais des équipements de métrologie.

*Voir en PJ la note d'application AN-938 d'Analog Devices , alerte sur les conséquences des mesures.

Cordialement.
Fichiers joints
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dBFS vs dBm.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(144 Ko) Téléchargé 1 fois


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Message  Vintage02 Mer 10 Nov 2021 - 21:17

Jesse,

Je serai un peu plus modéré dans ma réponse et je répète ce que j'ai dis un peu plus haut ...

Les ingénieurs d'aujourd'hui cherchent (enfin j'espère) à obtenir également la meilleure conversion N/A en conservant de la "musicalité". La seule chose est que ces puces modernes doivent savoir gérer tous les formats alors que celles comme le TDA1540 ne faisaient qu'une seule chose, le 44.1kHz... Est-ce que cela vient de là ??...

Ensuite dans un DAC et un lecteur, il n'y a pas que le DAC qui entre en jeux ... Pour un lecteur de CD, la gestion de la lecture, la gestion de l'horloge, les aop de sortie ... Enfin tous les trucs que tu connais vu que c'est ça que tu "tweak" ...

Mais on ne le dit peut-être pas assez, il y a surtout l'œuvre qui est lue, si la source n'est pas bonne peu importe le matos, le résultat sera mauvais ...

Que dire des fichiers HD qui repartent des bandes masters d'enregistrements des années 50, 60, 70, ... Ok on va dire que la transcription HD sera plus fine ... mais ça ne va pas mettre des sons là où il n'y en a pas ... Et je pense même que ça peut être pire que mieux, un peu comme le filtre "netteté" sur les photos, si tu en mets trop, ça fini par être moche ...
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Message  lamouette Mer 10 Nov 2021 - 21:21

c'est bien Jesse, tu as bien pris ton gibolin, ça va mieux lol!

Moi j'ai un Dac des années 90 avec puce CS4328 , elle ne fait que 18 bits , pas besoin de plus quand on écoute le résultat, c'est plein, charnu et détaillé à la fois, sans être agressif , le résultat est très réaliste.

Je n'ai pas ce résultat avec les AKM récents.

Ce qui fait l'essentiel de la fidélité ne se mesure pas c'est beaucoup trop subtil et un cerveau est 1000 fois plus perfectionné qu'un appareil de mesure avec un gus derrière pour les interpréter, pour ce qui concerne l'analyse audio , il n'y a qu'en écoutant qu'on peut savoir.

Les scientifiques s'inventent leurs critères mais en oublient des paquets, tout ça parce ce qu'ils ne peuvent pas mesurer n'existe pas selon eux, c'est l'orgueuil de la non acceptation de l'ignorance , mais c'est anti-scientifique normalement, l'éthique a un peu mal au cul. lol!

On va nous ressortir éternellement comme un chef de secte le ferait  les défauts humains, les fameux biais cognitifs, par contre on oublie de citer ses grandes qualités, dont la supériorité sur la machine, le fait qu'il n'y a même pas besoin d'analyser la mesure, car l'écoute est une mesure. Le cerveau fait ça à la vitesse de l'éclair sans même qu'on s'en aperçoive.

L'analyse des mesures par des appareils , par contre, c'est plus compliqué, déjà pour mettre 2 mecs d'accord. lol!


Dernière édition par lamouette le Mer 10 Nov 2021 - 21:39, édité 9 fois
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Message  jessedivais Mer 10 Nov 2021 - 21:23

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Message  jessedivais Mer 10 Nov 2021 - 21:40

Sinon, je viens d'écouter Charlie McCoy: "Orange Blossom Special"

C'est peut-etre pour cela que j'entends des harmoniques Question

lol!

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Message  GG14 Mer 10 Nov 2021 - 22:14

l'écoute est une mesure. Le cerveau fait ça à la vitesse de l'éclair sans même qu'on s'en aperçoive.

Si l'écoute est une mesure, le cerveau à la vitesse de l'éclair sait tout de suite si un système est mauvais et saura également que ce système sera également très mauvais à la mesure.
Le subjectiviste oublie totalement la corrélation entre les 2.

Pas la peine de se battre pour l'électronique, elle est mature. Les vrais problèmes sont ailleurs.
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Message  lamouette Mer 10 Nov 2021 - 22:55

ça oui GG , je ne vais pas le contester.
L'électronique mature... à d'autres Wink
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Message  Vintage02 Mer 10 Nov 2021 - 23:30

GG14 a écrit:Pas la peine de se battre pour l'électronique, elle est mature. Les vrais problèmes sont ailleurs.

dans l'électronique il y a autant de technique que de marketing ... L'essentiel est de trouver ce qui nous convient et qui ne sera certainement pas le choix du voisin ...
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Message  lamouette Mer 10 Nov 2021 - 23:45

pour simplifier, il y a plein de trucs bons aux mesures , c'est vous dire si on est bien avancés lol!
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Message  etmo Jeu 11 Nov 2021 - 6:43

lamouette a écrit:c'est bien Jesse, tu as bien pris ton gibolin, ça va mieux lol!
Moi j'ai un Dac des années 90 avec puce CS4328 , elle ne fait que 18 bits , pas besoin de plus quand on écoute le résultat, c'est plein, charnu et détaillé à la fois, sans être agressif , le résultat est très réaliste.
Je n'ai pas ce résultat avec les AKM récents.
Ce qui fait l'essentiel de la fidélité ne se mesure pas c'est beaucoup trop subtil et un cerveau est 1000 fois plus perfectionné qu'un appareil de mesure avec un gus derrire pour les interpréter, pour ce qui concerne l'analyse audio , il n'y a qu'en écoutant qu'on peut savoir.
Les scientifiques s'inventent leurs critères mais en oublient des paquets, tout ça parce ce qu'ils ne peuvent pas mesurer n'existe pas selon eux, c'est l'orgueuil de la non acceptation de l'ignorance , mais c'est anti-scientifique normalement, l'éthique a un peu mal au cul. lol!
On va nous ressortir eternellement comme un chef de secte le ferait  les défauts humains, les fameux biais cognitifs, par contre on oublie de citer ses grandes qualités, dont la supériorité sur la machine, le fait qu'il n'y a même pas besoin d'analyser la mesure, car l'écoute est une mesure. Le cerveau fait ça à la vitesse de l'éclair sans même qu'on s'en aperçoive.
L'analyse des mesures par des appareils , par contre, c'est plus compliqué, déjà pour mettre 2 mecs d'accord. lol!

Le fameux biais cognitif n'est plus vraiment contestable. Des études le prouvent dans plein d'autres domaines que l'audio.

Et ta reaction épidermique est relativement courante. L'acceptation de la vérité devant des preuves irréfutables n'est jamais une chose facile à admettre pour un esprit humain.

C'est d'ailleurs utilisé par des groupes peux scrupuleux comme les industriels: agro-alimentaire, taba, pétrolier etc pour faire ce qu'ont appel de la fausse science. On conteste toutes études sérieuses, on finance en masse des laboratoires peux scrupuleux qui vont manipuler les chiffres et la réalité. Cela permet de créer un doute pour manipuler les esprits et masquer la réalité.

Résultats nous arrivons à des catastrophes écologique, économique, sanitaires et social car on ne prend aucune décisions de façon rationnelle ou trop tard quand la catastrophe n'est plus contestable. C'est parfois trop tard et irrécupérable.

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Message  bram jacobse Jeu 11 Nov 2021 - 7:47

Hi Jesse ,

Some measurement TDA1540P vs TDA1540D in CD104..same chipset as CD150..

Silence unditherd ..the huge spike at 650Hz is ( Servo Wobble generator to keep track )

( 0 dBfs = Fullscale) , FFT length 1m , 8 x avg.

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Silence with ditherd , more noise .the huge spike at 650Hz is ( Servo Wobble generator to keep track )

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1 kHz -60 dBFS  ( 0 dBfs = Fullscale) , FFT length 1m , 8 x avg.

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Message  PFB Jeu 11 Nov 2021 - 8:29

lamouette a écrit:pour simplifier, il y a plein de trucs bons aux mesures , c'est vous dire si on est bien avancés
Non c'est faux.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec presque 60dB d'écarts en THD pour les DAC testés. Il y a des merdes Totales comme un certain DAC à pas de prix et d'autres ultra performants à deux balles.

Vu qu'aucune machine testée par ASR, je dis bien aucune, n'a été décriée et caractérisée comme merde infâme, tout porte a croire que l'audiophile déguste de la merde sans faire la différence avec l'excellence. Il manque de finesse gustative parce qu'il est incapable de faire la différence. La perception humaine a des limites que l'audiophile refuse d'imaginer, c'est la grande différence entre croire et savoir. Il faut une seconde pour croire à qqch et de l'expérience pour savoir.

Le matos en particulier l'électronique n'a aucune importance.

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Message  Vintage02 Jeu 11 Nov 2021 - 8:50

Etmo a écrit:C'est d'ailleurs utilisé par des groupes peux scrupuleux comme les industriels: agro-alimentaire, taba, pétrolier etc pour faire ce qu'ont appel de la fausse science. On conteste toutes études sérieuses, on finance en masse des laboratoires peux scrupuleux qui vont manipuler les chiffres et la réalité. Cela permet de créer un doute pour manipuler les esprits et masquer la réalité
Le plus grave est que parfois ceux sont nos politiciens qui utilisent cette méthode !!...

Il suffit de suivre l'actualité pour voir l'évidence du fait ... Mais qui les financent ? Si ce n'est ces industriels peu vertueux ??!!...
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Message  etmo Jeu 11 Nov 2021 - 9:43

GG14 a écrit:
l'écoute est une mesure. Le cerveau fait ça à la vitesse de l'éclair sans même qu'on s'en aperçoive.

Si l'écoute est une mesure, le cerveau à la vitesse de l'éclair sait tout de suite si un système est mauvais et saura également que ce système sera également très mauvais à la mesure.
Le subjectiviste oublie totalement la corrélation entre les 2.

Pas la peine de se battre pour l'électronique, elle est mature. Les vrais problèmes sont ailleurs.
Effectivement, j'attache beaucoup plus d'importance au transducteurs et à l'acoustique qui les accompagnes: lieu d'écoute, caisson, baffle et placement. La c'est nettement plus simple de faire des différences. Car le lien entre l'audible et le mesurable est bien plus évident.

Maintenant en électronique certains recherchent des défauts pour créer un son qu'ils aiment. Un son neutre leur semble dans certains cas moins réaliste qu'un son "enrichi".

Maintenant généralement cela abouti à un constant questionnement et parfois à des changements fréquent du matériel, une recherche un peu désespérée de nouveaux sons toujours plus "réalistes" à leurs yeux et oreilles. Une bonne cible pour les marchands et gourous.

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Message  PFB Jeu 11 Nov 2021 - 10:12

etmo a écrit:
Maintenant en électronique certains recherchent des défauts pour créer un son qu'ils aiment. Un son neutre leur semble dans certains cas moins réaliste qu'un son "enrichi". Maintenant généralement cela abouti à un constant questionnement et parfois à des changements fréquent du matériel, une recherche un peu désespérée de nouveaux sons toujours plus "réalistes" à leurs yeux et oreilles. Une bonne cible pour les marchands et gourous.
Juste les tests auquel j'ai participé ont montré que la plupart des auditeurs préfèrent quelques % de THD, quelques dixième d'IMD, etc..etc...

C'est comme le sucre dans les fraises, tant qu'on en a pas goutées de bonnes, encore tièdes du soleil de fin de journée, il faut sucrer. En bouffe industrielle le sucre sert a masquer l’absence de saveur. De là à imaginer l'utilisation d'équipements générant des sons pour masquer la platitude de la production musicale, c'est un pas que je franchi allégrement.

Bon faut dire qu'on a pas tous des PSI, si l’enregistrement est bon je l'échantillonne à fond la caisse pour un plaisir jouissif, si il est pauvre je me le procure en vynil...

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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 10:20

etmo a écrit:
lamouette a écrit:c'est bien Jesse, tu as bien pris ton gibolin, ça va mieux lol!
Moi j'ai un Dac des années 90 avec puce CS4328 , elle ne fait que 18 bits , pas besoin de plus quand on écoute le résultat, c'est plein, charnu et détaillé à la fois, sans être agressif , le résultat est très réaliste.
Je n'ai pas ce résultat avec les AKM récents.
Ce qui fait l'essentiel de la fidélité ne se mesure pas c'est beaucoup trop subtil et un cerveau est 1000 fois plus perfectionné qu'un appareil de mesure avec un gus derrire pour les interpréter, pour ce qui concerne l'analyse audio , il n'y a qu'en écoutant qu'on peut savoir.
Les scientifiques s'inventent leurs critères mais en oublient des paquets, tout ça parce ce qu'ils ne peuvent pas mesurer n'existe pas selon eux, c'est l'orgueuil de la non acceptation de l'ignorance , mais c'est anti-scientifique normalement, l'éthique a un peu mal au cul. lol!
On va nous ressortir eternellement comme un chef de secte le ferait  les défauts humains, les fameux biais cognitifs, par contre on oublie de citer ses grandes qualités, dont la supériorité sur la machine, le fait qu'il n'y a même pas besoin d'analyser la mesure, car l'écoute est une mesure. Le cerveau fait ça à la vitesse de l'éclair sans même qu'on s'en aperçoive.
L'analyse des mesures par des appareils , par contre, c'est plus compliqué, déjà pour mettre 2 mecs d'accord. lol!

Le fameux biais cognitif n'est plus vraiment contestable. Des études le prouvent dans plein d'autres domaines que l'audio.

Et ta reaction épidermique est relativement courante. L'acceptation de la vérité devant des preuves irréfutables n'est jamais une chose facile à admettre pour un esprit humain.

C'est d'ailleurs utilisé par des groupes peux scrupuleux comme les industriels: agro-alimentaire, taba, pétrolier etc pour faire ce qu'ont appel de la fausse science. On conteste toutes études sérieuses, on finance en masse des laboratoires peux scrupuleux qui vont manipuler les chiffres et la réalité. Cela permet de créer un doute pour manipuler les esprits et masquer la réalité.

Résultats nous arrivons à des catastrophes écologique, économique, sanitaires et social car on ne prend aucune décisions de façon rationnelle ou trop tard quand la catastrophe n'est plus contestable. C'est parfois trop tard et irrécupérable.
"l'acceptation de la vérité" Voilà , ce que tu fais, tu pars du principe que ton point de vue est la réalité sans rien prouver.

C'est prouvé soit disant, mais nous n'en n'avons pas la preuve parceque nous ne connaissons pas les procédures de test. Le ressenti de la musique n' a rien à voir avec des chiffres non plus , ce n'est pas quantifiable.

Ces tests foireux , peu scrupuleux, ne cherchent qu'à faire dire ce que l'auteur veut leur faire dire, en les réalisant dans des pièces merdiques, les auditeurs trop nombreux trop éloignés des sources, des conditions qui font que le discernement est faussé.

Bien sûr qu'il y aura toujours des gens influençables aux marques, au design, mais franchement quel intêret ? On s'en tape !

Ce n'est pas une raison pour en profiter à essayer d'inculquer des méthodes censées nous dire la vérité unique, c'est aussi foireux que les méthodes des charlatans .
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Message  tron_ic Jeu 11 Nov 2021 - 10:35

Bonjour PFB,

PFB a écrit:...la plupart des auditeurs préfèrent quelques % de THD...
C'est possible. Toutefois certains pourraient se poser la question de savoir : quel est le niveau de distorsion qu'un auditeur peut percevoir ?

Salutations. Tony

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Message  narshorn Jeu 11 Nov 2021 - 10:43

PFB a écrit:
etmo a écrit:
Maintenant en électronique certains recherchent des défauts pour créer un son qu'ils aiment. Un son neutre leur semble dans certains cas moins réaliste qu'un son "enrichi". Maintenant généralement cela abouti à un constant questionnement et parfois à des changements fréquent du matériel, une recherche un peu désespérée de nouveaux sons toujours plus "réalistes" à leurs yeux et oreilles. Une bonne cible pour les marchands et gourous.
Juste les tests auquel j'ai participé ont montré que la plupart des auditeurs préfèrent quelques % de THD, quelques dixième d'IMD, etc..etc...

C'est comme le sucre dans les fraises, tant qu'on en a pas goutées de bonnes, encore tièdes du soleil de fin de journée, il faut sucrer. En bouffe industrielle le sucre sert a masquer l’absence de saveur. De là à imaginer l'utilisation d'équipements générant des sons pour masquer la platitude de la production musicale, c'est un pas que je franchi allégrement.

Bon faut dire qu'on a pas tous des PSI, si l’enregistrement est bon je l'échantillonne à fond la caisse pour un plaisir jouissif, si il est pauvre je me le procure en vynil...

PFB
Le sucre est un exhausteur de goût. Idem pour le sel.
Il n'y a vraiment qu'à très haute dose que ces derniers masquent les saveurs d'origine.
Cordialement
.

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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 11:26

Exhausteur, pour le coup c'est vraiment un terme grossier, répété un peu bêtement par les médias.
Une saveur c'est un tout. Pour notre perception  c'est une combinaison de zones qui sont activées localement sur notre langue et notre palais , en largeur , en profondeur , par petites ou moyennes zones etc . Ces combinaisons selon leur localisations, leurs intensités vont procurer pour nous ce qui provoque un goût particulier. Quand on a réussi à interpréter ce qui se passe dans notre bouche, en l'analysant, ça peut aider à cuisiner.
Ca va bien au delà de ce qu'on a appris à propos des zones acide, salées, sucrées amer etc.
Tout ça pour dire que le moindre ingrédient même en très petite quantité , du sucre par exemple dans un plat salé , ou du sel dans un plat sucré va moduler beaucoup l'équilibre des sensations , ça n'exhauste pas, ça modifie la sensation  par combinaison.
Je rejoins PFB sur la bouffe industrielle , le sucre essaie de remplacer des complexités aromatiques manquantes, ça ne masque même pas malheureusement puisque c'est absent.
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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 11:35

tron_ic a écrit:Bonjour PFB,

PFB a écrit:...la plupart des auditeurs préfèrent quelques % de THD...
C'est possible. Toutefois certains pourraient se poser la question de savoir : quel est le niveau de distorsion qu'un auditeur peut percevoir ?

Salutations. Tony
On pourrait aussi se demander si on sait vraiment mesurer ce qu'on appelle qualité audio.
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Message  mastro Jeu 11 Nov 2021 - 11:45

Les sempiternels avis subjectifs des yeux oreilles d'ors   masquent en général beaucoup d'ignorances et d'erreurs de choix techniques ...

les mesures permettent d’évaluer objectivement les progrès accomplis depuis des années dans tous les domaines de la Hifi ...

le gros problème est que pour en profiter pleinement , il est indispensable de ne pas se planter sur la mise en oeuvre de chaque maillon du système  , sans quoi les résultats comparatifs sont inévitablement limités au maillon le plus faible , et dans ce cas l'insertion d'un maillon plus performant peut très bien dégradé le résultat obtenu , s'il ne concerne pas le maillon le plus faible du système ...

cette méthode est très insidieuse car elle provoque inevitablement une accumulation empirique de maillons faibles dans le systeme.....

si je prends l'exemple d'un DAC 1540 très vintage qui peut être effectivement agréable à l’écoute sur un systeme banal sans pretention hifiesque , il est indeniable que l’écoute perd objectivement indeniablement en definition quand il est integré dans un systeme  qui est capable de reproduire beaucoup plus de résolution  avec encore plus d'agrement d'ecoute pour les mêmes oreilles  .......... ....

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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 11:46

ah le discours éculé!, c'est toujours le même avec les même mots , c'est de la tentative de formatage.
"le maillon faible", chaque fois je me marre avec ça, je repense à Boccolini lol!
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Message  narshorn Jeu 11 Nov 2021 - 11:54

Lamouette a écrit:...

Non, pas du tout grossier, et rien à voir avec les fameux media  Cool

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+L'absence de saveurs+ dont parlait PFB est lui aussi un constat subjectif, n'a pas lieu ni état de vérité première (sauf à des aliments réellement de piètre qualité gustative et nutritive (pour les légumes je pense par exemple aux cultures hors-sol en provenance d'Espagne qui +inondent+ littéralement le marché français)).

Pour un palais européen, il suffit pour s'en convaincre d'aller au Japon et de goûter à de vrais plats traditionnels; le +manque de goût+ sera la première des impressions subjectives. Il faudra un temps d'accoutumance* pour s'habituer et percevoir d'infimes variations naturelles des produits, cuisinés sans sel ajouté (*hors plats avec sauce soja). Le retour en Europe et à sa nourriture "habituelle" semble grossier, caricatural, tellement les exhausteurs sont présents, à l'industriel mais aussi chez soi (via habitudes de cuisine d'européen).

C'est juste que nos sens ne sont pas éduqués pareils.

C'est idem pour l'audio, le langage parlé, d'ailleurs les comparo entre les langues vivantes sont tout aussi valides.

Et aussi, écoute un master CD japonais, il n'a pas tout à fait le même équilibre spectral que la version US ou EU du même album.

Cordialement
.


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Message  narshorn Jeu 11 Nov 2021 - 11:56

lamouette a écrit:
"le maillon faible", chaque fois je me marre avec ça, je repense à Boccolini lol!

Pas de gros mots, STP Very Happy
.

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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 11:57

oui c'est sûr les fraises industrielles , les tomates sont riches et complexes aromatiquement!
Tu ne travaillerais pas par hasard en agronomie ? lol!
Il y a du hors sol partout ,  chez nous aussi, y compris dans le bio. Même les fraises bio poussent sous serre et hors sol.
Pour s'en convaincre, pas besoin d'aller loin, il suffit de gouter des produits de jardin bien faits , sans produits merdiques pour aider à pousser.


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Message  narshorn Jeu 11 Nov 2021 - 11:58

lamouette a écrit:oui c'est sûr les fraises industrielles , les tomates sont riches et complexes aromatiquement!
Tu ne travaillerais pas par hasard en agronomie ? lol!

Non, en a-gromo-nie jocolor

Cordialement
.

PS : anti-Broccolini lol!

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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 12:56

à gros mot nie , alors lol!
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Message  jessedivais Jeu 11 Nov 2021 - 13:08

Bonjour a tous Very Happy

@ mastro:

"...si je prends l'exemple d'un DAC 1540 très vintage qui peut être effectivement agréable à l’écoute sur un systeme banal sans pretention hifiesque , il est indeniable que l’écoute perd objectivement indeniablement en definition quand il est integré dans un systeme  qui est capable de reproduire beaucoup plus de résolution  avec encore plus d'agrement d'ecoute pour les mêmes oreilles..."

Apparement, tu possedes un systeme hors normes réglé 'aux petits oignons' (avec un attirail digne d'un 747 ou d'un Antonov)...

Ils serait intéressant de faire un vrai test en aveugle, avec ton systeme hyper résolvant, sans rien dire du tout aux auditeurs concernant le matos mais simplement leur demander laquelle des deux sources ils vont préférer entre ton matos de référence et ce simple lecteur.

Une personne qui n'y connait rien aurait juste a 'basculer' entre les sources sans savoir ce qu'elle fait et les auditeurs déposeraient 'un bulletin' en sortant de la piece en choisissant 'A' ou 'B' avec un petit commentaire expliquant pourquoi puis s'en suivrait un dépouillement.

Je veux bien etre présent pour rassembler les résultats sur un tableau EXCEL et les poster ici sur le forum.

A moins que ce petit lecteur ne risque d'abimer ton systeme (trop précieux) ou serait-ce la crainte d'une 'bache' aux resultats  Question

Cordialement.

Jesse jocolor

NB: prenez le temps de regarder de plus pres les courbes postées par Bram Jacobse qui lui sait de quoi ilparle en terme de conversion numérique dans les lecteurs et DAC svp.


Dernière édition par jessedivais le Jeu 11 Nov 2021 - 13:11, édité 1 fois

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Message  GG14 Jeu 11 Nov 2021 - 13:10

ah le discours éculé!, c'est toujours le même avec les même mots , c'est de la tentative de formatage.

L'inverse est également vrai. A quoi servent alors les discussions?

@JESSE

Enfin une proposition intéressante.L'écoute comparative.
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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 13:29

A rien Smile
soit on est dans l'entre soi et tout le monde est content à se rassurer dans les même discours sans contradiction , soit personne ne s'écoute.
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Message  jessedivais Jeu 11 Nov 2021 - 13:38

Salut GG14 Very Happy

Oui mais une écoute comparative en aveugle Wink

C'est encore plus drole quand les gens te montrent du doigt le plus beau, plus cher, plus connu des appareils en disant que: "c'est clair, le son vient de lui !) et qu'ils se sont 'lamentablement' plantés.

lol!

(l'ayant vécu: c'est tres fréquent avec les appareils que je modifie mais celui-la est tout d'origine avec un DAC completement obsolete (pour certains).

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Message  GG14 Jeu 11 Nov 2021 - 13:42

Oui mais une écoute comparative en aveugle

Chez les gens de bonne foi, c'est inutile. Dans le cas contraire, c'est un problème d'égo.

soit on est dans l'entre soi et tout le monde est content à se rassurer dans les même discours sans contradiction , soit personne ne s'écoute.

Ce n'est pas le but. Sinon, on retombe dans les problèmes d'égo.
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Message  jessedivais Jeu 11 Nov 2021 - 13:46

+1 GG14 Wink

Tu as raison mais je crois bien que 'ici' cela risquerait d'etre le cas avec un 'individu' qui se 'paluche' un peu trop avec son systeme qu'on a jamais vu et ferait palir de honte les ingés-son du Futuroscope, c'est te dire Laughing

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Message  Jeff83 Jeu 11 Nov 2021 - 13:56

jessedivais a écrit:Bonjour a tous Very Happy
Prenez le temps de regarder de plus pres les courbes postées par Bram Jacobse qui lui sait de quoi ilparle en terme de conversion numérique dans les lecteurs et DAC svp.
Cordialement.
Jesse jocolor

Bonjour Jesse,

Pardonne moi d'insister mais quand je vois, sur les mesures que tu cites, des signaux apparaissant à -175 dB cela m'interpelle.
-175 dBu cela représenterait 3 nV, 3 milliardième de volt.
On est bien en deça des caractéristiques d'analyseurs pro (-150 dBm/Hz à 10 kHz), comme l'en en trouve chez Tektronix ou Hewlett, et qui valent une fortune.
Je ne conteste nullement que ces mesures, que je réalise aussi, puissent être très utiles en matière de comparaison des performances de tel ou tel DAC,
mais je ne sais pas ce qu'elles représentent dans l'absolu.

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Message  jessedivais Jeu 11 Nov 2021 - 14:09

Euh.............................

On dira que ce sont le meme type de courbes que présentent les constructeurs aux 'pigeons' qui achetent leur matos sur ce 'critere' Rolling Eyes

Mais certains préferent écouter et la ca ne pardonne pas Evil or Very Mad

Et les 'courbes': on s'en tape Exclamation  

Ce post n'existe que pour vous monter le peu d'ecart qui existe entre les premiers DACs et ceux d'ajourd'hui en 'relativisant' mais ce qui est certain c'est que les DACs modernes ne font plus de la musique, du moins a mes oreilles et je suis tres loin d'etre le seul a le dire.

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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 15:52

c'est absolument évident pour moi, une courbe ne donnera jamais beaucoup d'indications sur comment le dac est fidèle, qu'il sonne joliment et proprement.

Toutes les courbes des dacs sont correctes et largement suffisantes en fait en fait sur les critères connus,  c'est bien qu'il manque des critères.

Bien sûr il ne faut pas comparer  ces mesures avec des mesures acoustique où là on apprend quelque chose .
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Message  jimbee Jeu 11 Nov 2021 - 16:34

Jeff83 a écrit:Dans cette hypothèse les -143 dB affichés correspondraient donc à 3 dB près au bruit de quantification d'un DAC 24 bits
(6,02*n + 1,76)
pfb a écrit: Ensuite ce que tu vois c’est pas le bruit de fond mais une représentation du plancher de bruit d’une FFT. Le plancher de bruit de la FFT n'est pas le SNR d’un DAC car la FFT agit comme un analyseur de spectre analogique avec une bande passante de fs/M, où M est le nombre de points dans la FFT. Le plancher de bruit théorique de la FFT est donc inférieur de 10log10(M/2) dB au plancher de bruit de quantification en raison du gain de traitement de la FFT.

En 16 bits on peut ainsi avoir des planchers de bruit (fft) à -130 dB.
Dans une de ses mesures, un indice montre qu'il faut remonter l'échelle de 17 dB pour que ce soit calibré.

"Au lancement du disque compact en 1982, Philips est peu confiant dans ses capacités à produire des processeurs fidèles sur 16 bits et son premier processeur le TDA 1540 ne fait que 14 bits.  Ce faisant on détend d’un facteur quatre la précision demandée au réglage des valeurs de tension. Mais comme on l’a vu cela se fait au détriment du rapport signal sur bruit qui perd 12 dB.  Philips va alors imaginer une technique très astucieuse  pour regagner les deux bits perdus dans le processeur : l’oversampling et le noise shaping.  Le principe de l’oversampling  est simple on multiplie par quatre le nombre d’échantillons et on en profite pour augmenter la profondeur à 28 bits.  Ensuite avant la phase de conversion proprement dite on va tronquer les échantillons à 14 bits. Mais la partie tronquée (les deux bits d’erreur) va être additionnée à l’échantillon suivant.  Ce faisant, le bruit est reporté sur les fréquences non audibles et on retrouve le rapport signal sur bruit de 96 dB sur la bande 0-22kHz (1)."

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Message  narshorn Jeu 11 Nov 2021 - 16:40

Jeff83 a écrit:
Le même type de question se posait en analogique quant au rapport S/B, déterminé par le rapport entre l'amplitude du signal
à P max et le bruit de fond seul.
Très "intelligemment" les constructeurs indiquaient dans leur caractéristique ce rapport S/B mais jamais
, ou rarement, le bruit de fond seul.
Il est en effet clair qu'à rapport S/B égal un ampli de 100 Watts et 10 dB plus bruyant qu'un ampli de 10 Watts.

Bonsoir Jeff,

Je comprends ce que tu veux dire,  mais pas sûr du fait,
en effet cela a plutôt à voir avec le gain en dB du montage (amplitude de sortie divisée par celle d'entrée),
on peut facilement faire la translation entre gain en dB et multiplication du voltage du signal, x 10 en tension = 20dB de gain par exemple.

Un amplificateur à gain en voltage élevé produira généralement plus de Volts clean en sortie c'est sûr, sous réserve que ses tensions d'alim et polar le permettent.
Mais, on trouve aussi des contre-exemples, de petits amplis pas très puissants, avec une alim à voltage peu élevé et un gain en dB +énorme+ pour leur puissance développée réelle sur charge courante...

En Théorie et aussi en Pratique, le gain en dB de l'ampli devrait être défini fonction du signal d'entrée fourni et de la puissance voulue en sortie sur la charge prévue,
avec dimensionnement correct des tensions d'alim et de la polar. Tout gain +inutilisé+ quelque part va risquer de remonter les problèmes de bruit
Et le seuil de bruit du montage va dépendre pas uniquement du gain, mais aussi de la propreté des rails d'alimentation, bruit intrinsèque des éléments amplificateurs
(tube, transistor...), bruit thermique des éléments résistifs, présence de contre-réaction ou pas, câblage, rayonnements, etc.  
C'est souvent compliqué d'y voir +clair+ !! 😋

Et d'autant plus en numérique.
L'avantage des nouveaux formats en 24 ou 32 bit est la possibilité de ne plus perdre autant de résolution sur les signaux faibles qu'en 16bit
(le HDCD qui permet une résolution théorique de 20 bit a été inventé pour essayer de pallier à cela avant les nouveaux formats,
bien que rarement implémenté correctement sur les galettes irisées que je vois passer en demat' (je pense en particulier à la fonction Peak Extend))

Cordialement
.

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Message  Phil* Jeu 11 Nov 2021 - 19:37

jessedivais a écrit:Bonjour a tous Very Happy

Salut Jimbee Wink

En effet, il faut bien une ESS ES9068AS pour etre meilleur que la puce dont il s'agit ici Laughing


Cordialement.

Jesse jocolor


Heu il y a quand même pas mal de petits dacs avec un rapport SN de 110 à 120db et le reste des mesures du même calibre :
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Topping D50
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Topping D70s - AKM AK4497
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Topping D90 - AKM AK4499
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Topping D30 Pro
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SMSL SU-9n
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Khadas Tone board - ESS9038Q2M
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Message  lamouette Jeu 11 Nov 2021 - 19:40

oui il y en a à la pelle , il y en a même beaucoup qui sont au delà, ça n'en fait pas d'excellents dacs pour autant.
Un D70 ou un D90 ne savent pas respecter les timbres d'un violon par exemple.
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