La courbe mystere...

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Message  lamouette Lun 15 Nov 2021 - 21:56

mesurer cette donnée oui à sa façon le micro pourra, mais ne sera pas du tout capable de nous renseigner comment on  reçoit cette proportion , c'est pourtant hyper important quand on s'occupe d'améliorer l'écoute.

Il est sûr que mon oreille perçoit la pièce, mais beaucoup beaucoup moins que le micro, puis autrement et c'est tant mieux! La proportion après tout on s'en fout pas mal tant qu'elle parait faible.

On est quand même un peu dans le vague et on ne peut pas faire autrement, les outils de mesure étant trop éloignés du fonctionnement de l'audition.

Mais pour autant ça n'empêche pas d'essayer avec les outils qu'on a d'essayer de faire au mieux  et d'abord le principal, le placement des enceintes, le choix de leur emplacement , placer des diffuseurs si il y en a vraiment besoin et d'autres solutions dont celles  que vous pratiquez. Un peu tout à la fois , sûrement.
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Message  PFB Lun 15 Nov 2021 - 22:05

narshorn a écrit:C'est totalement vrai, cependant ton oreille est incapable de donner le rapport champ direct/champ réverbéré lors d'une écoute.

Elle n'est tout simplement pas faite pour ça.
Il y a quand même deux trois effets qui devraient mettre la puce à l'oreille. J'ai 9 m de longueur de salle, j'écoute à 1.6m dans une zone pas trop catastrophique.

Si je m’éloigne des sources, la précision de la scène holographique part aux fraises, la balance tonale change, les effets de masques déboulent. A 4m j'ai une vrai écoute audiophile, je pourrai tout aussi bien écouter un large bande.

C'est comme au cinéma, je vais au 4em rang, j'aime en prendre plein la gueule, ceux qui ont la TV dans le salon vont s'assoir tout derrière pour ne pas trop changer leur habitudes.

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Message  lamouette Lun 15 Nov 2021 - 22:18

Oui bien sûr , c'est même ce que je dis.
Mais en plus tu as des écoutes de proximité d'où les 1m60.
En même temps quand on recule il faut corriger le pincement , pas faire ça n'importe comment.

Tout ça n'a rien à voir avec la courbe d'un dac , carrément pas , désolé Jesse.
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Message  narshorn Lun 15 Nov 2021 - 23:49

lamouette a écrit:mesurer cette donnée oui à sa façon le micro pourra, mais ne sera pas du tout capable de nous renseigner comment on  reçoit cette proportion , c'est pourtant hyper important quand on s'occupe d'améliorer l'écoute. Il est sûr que mon oreille perçoit la pièce, mais beaucoup beaucoup moins que le micro, puis autrement et c'est tant mieux! La proportion après tout on s'en fout pas mal tant qu'elle parait faible.
On est quand même un peu dans le vague et on ne peut pas faire autrement, les outils de mesure étant trop éloignés du fonctionnement de l'audition.
Mais pour autant ça n'empêche pas d'essayer avec les outils qu'on  a d'essayer de faire au mieux  et d'abord le principal, le placement des enceintes, le choix de leur emplacement , placer des diffuseurs si il y en a vraiment besoin et d'autres solutions dont celles  que vous pratiquez. Un peu tout à la fois , sûrement.

Un peu tout à la fois, oui, mais ça ne se trouve pas de façon empirique.
Ou alors, tu peux passer des années à faire tourner tout ton matériel et ton traitement dans ta pièce (philosophiquement passionnant ... lol! )

Que tu le croies ou non, certains ont des notions d'acoustique supérieures, supérieures aux tiennes, supérieures aux miennes,
et grâce à des mesures bien particulières dans une pièce et à leur analyse fine, ils arrivent à en déduire de manière rationnelle et scientifique tout ce qu'on peut difficilement faire au pifomètre avec juste la feuille ...
... plus rapidement et avec plus de précision. Exactement comme un filtrage, qui ne se règle pas à l'oreille hormis le niveau du TW ou du medium (l'oreille est parfaitement incapable de synchroniser les phases acoustiques des différentes voies d'une enceinte, tu peux me croire sur parole ...)

D'ailleurs dans une pièce d'écoute un peu dédiée ce n'est pas le travail de diffusion qu'il faut aborder en premier. Il y a d'abord l'exigence de supprimer le maximum de premières réflexions, ou tout du moins d'arriver à réduire suffisamment leur amplitude, car ce sont elles que le cerveau n'arrive pas à "dégager du son direct" en termes d'intégration (c'est trop proche temporellement de l'émission initiale), par contre il arrive à trier et "mettre de côté" les réflexions plus tardives. - Ce travail ne se fait pas avec des diffuseurs mais avec de l’absorption. Encore faut-il qu'elle soit bien proportionnée et bien placée, avec la bonne solution (il en existe pléthore) en quantité correcte et cela ne s'improvise pas. Suivant le résultat, car il ne faut pas déséquilibrer le RT avec une action sur des zones trop ciblées du spectre.
Le travail de diffusion vient seulement après, lorsque le TR est suffisamment bas sans être déséquilibré en termes de bandes de fréquence.
C'est un tout autre travail ...

Si tu as un jour la chance d'aller rendre visite à mastro au Muy, tu pourras constater l'effet d'un très bon travail d'acoustique poussé, sur la qualité du rendu sonore ...
Il faut l'entendre pour le croire. Je n'ai pas encore écouté chez etmo mais vu le sérieux de sa mise au point, ça m'étonnerait que je sois déçu.

Cordialement
.

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Message  etmo Mar 16 Nov 2021 - 8:20

En acoustique de mon côté, j'ai presque tout anticipé par calcul . Ensuite tout a été dessiné à partir de ces calculs et réflexions.
A part dans les basse fréquences ou les prévisions sont relativement difficiles pour le reste les mesures sont conformes.  Donc faire une bonne acoustique, ça ne s'improvise pas.

Pour les enceintes, j'ai commencé par improviser. Les mesures au delà de l'écoute, m'ont très vite ramené à des chose plus rationnelle. Au début c'était parfaitement audible à chaque amélioration mesurable.

Ensuite les mesures ont permis de faire des améliorations qui seraient difficilement audibles.

Donc pour moi l'audio c'est une science parfaitement maitrisable. Seul la psychoacoustique est plus délicate à comprendre et demande beaucoup plus d'expérience. Ce n’est plus à la portée des amateurs de faire de l'expérimentation. Il faut disposer de moyens plus importants et d'un échantillon de personnes suffisant.

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Message  etmo Mar 16 Nov 2021 - 10:48

lamouette a écrit:mesurer cette donnée oui à sa façon le micro pourra, mais ne sera pas du tout capable de nous renseigner comment on  reçoit cette proportion , c'est pourtant hyper important quand on s'occupe d'améliorer l'écoute. Il est sûr que mon oreille perçoit la pièce, mais beaucoup beaucoup moins que le micro, puis autrement et c'est tant mieux! La proportion après tout on s'en fout pas mal tant qu'elle parait faible.

Les mesures impulsionnelles avec un seul micro nous donnent déjà beaucoup d'information temporelle sur le champ de pression et donc sa répartition dans le temps. Au niveau psychoacoustique c'est très révélateur. C'est d'autant plus simple quand on réduit fortement les premières réflexions. Une grande partie de l'énergie arrivera directement de enceintes sans interférence avec les réflexions proches, cela produit un champ plus uniforme. Les réflexions tardives seront beaucoup plus faibles si le reste de la pièce est traité. Le résultat c'est qu'une majorité de l'énergie est concentré dans l'impulsion initiales c'est ce qui donne toute la dynamique à la musique. Ce traitement doit uniformiser le TR sur toutes les fréquences, sinon la pièce risque d’introduire une coloration des timbres avec la réverbération.

Ensuite, on peut faire un maillage de mesures impulsionnelles pour analyser l'uniformité de ce champ de pression. Dans l'idéal, s’il y a un gradient de pression qui compense les écarts temporels en fonction de la position, le rendu stéréo sera meilleur sur une large zone. Dans le cas contraire qui se rencontre de façon fréquente, on peut avoir une mauvaise image stéréo. En jouant sur une directivité adaptée et en orientation correcte des transducteurs, on peut améliorer le rendu stéréo sur une large zone.

Quand tout est vert au niveau acoustique, directivité enceinte et traitement de la salle, il est préférable regarder dans les détails l’enceinte. C’est le maillon le plus faible après la salle. Il faut faire la chasse aux distorsions le plus possible même à niveau soutenu. Evitez les fréquences qui fractionnent la membrane. Réduisez au maximum les vibrations de la caisse en analysant les quantités de mouvement des membranes. N’hésitez pas à faire des montages symétriques à basse fréquence pour réduire la quantité de mouvement global des membranes ou faite des caisses très lourde. Réduisez les vibrations avec des caisses bien renforcés pour rejeter les modes de vibration des parois dans les hautes fréquences qui seront amorties par l’intérieure des enceintes. Une enceinte doit absorber toutes les longueurs d’ondes arrière qui sont inférieures à leur plus grande dimension. Il faut donc les remplir presque dans leur intégralité d’absorbant. N’utiliser pas des membranes trop légères qui sont totalement transparent pour les retours d’onde arrière et provoquent du trainage dans des caisses volumineuses.

Evitez les montages avec des transducteurs trop écartés. Enfin faite un montage de baffle qui permet à l’onde sortante ne pas se diffracté. Les transducteurs doivent être choisis pour leur linéarité et leur faible distorsion.

Après seulement vous pouvez regarder le filtrage et l’électronique et éventuellement la correction impulsionnelle.
Comme je le disais le moindre défaut se mesure, néanmoins, il ne s’entendra pas forcément même avec une écoute attentive. Le principe c’est de les rendre le plus inaudible possible en les réduisant largement sous le seuil audible.


Dernière édition par etmo le Mar 16 Nov 2021 - 10:53, édité 1 fois

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Message  moonfly Mar 16 Nov 2021 - 10:53

Bonjour,                                                                                                                                                                                                                                    j'ai aussi simulé ma pièce d'écoute dans un logiciel il y a quelques années et je simule aussi les nouvelles boites avec les HP, ça réduit les choix avant l'achat et les possibles mauvaises intégrations au système et à la pièce. j'ai remarqué que personne ne parle de la courbe des HP alors que quand on regarde les datasheets de certains LB par exemple la courbe est très loin d'être rectiligne elle peut être montante vers les aigu avec des pointes de plusieurs dB à certaines fréquences et celle-ci peuvent être accentuées en fonction de la pièce si il y a une fenêtre à proximité par exemple, donc il faut essayer de  tout prévoir avant la fabrication, pendant et après pour ne pas avoir de mauvaises surprises, pour cela il faut des mesures de la pièce, des HP des boites et ensuite des boites dans la pièce et finalisation du tout à l'écoute. Après chacun fait comme il a envie d'entendre ou pas, de ses capacités à pouvoir utiliser des logiciels de simulations et aussi du temps qu'il peut et veux consacrer à faire tout ça.

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Message  etmo Mar 16 Nov 2021 - 11:07

moonfly a écrit:Bonjour,                                                                                                                                                                                     j'ai remarqué que personne ne parle de la courbe des HP alors que quand on regarde les datasheets de certains LB par exemple la courbe est très loin d'être rectiligne elle peut être montante vers les aigu avec des pointes de plusieurs dB à certaines fréquences et celle-ci peuvent être accentuées en fonction de la pièce si il y a une fenêtre à proximité par exemple, donc il faut essayer de  tout prévoir avant la fabrication, pendant et après pour ne pas avoir de mauvaises surprises, pour cela il faut des mesures de la pièce, des HP des boites et ensuite des boites dans la pièce et finalisation du tout à l'écoute. Après chacun fait comme il a envie d'entendre ou pas, de ses capacités à pouvoir utiliser des logiciels de simulations et aussi du temps qu'il peut et veux consacrer à faire tout ça.

Si je regarde la linéarité de réponse dans la bande utile et je vérifie si il n'y a pas d'accident dans la courbe d'impédance. Toute foi une mauvaise caisse avec une onde arrière non amortie bousille la réponse du meilleur HP de monde. De même pour le baffle, la diffraction non géré provoquera des accidents dans la réponse.

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Message  lamouette Mar 16 Nov 2021 - 13:06

etmo a écrit:
lamouette a écrit:mesurer cette donnée oui à sa façon le micro pourra, mais ne sera pas du tout capable de nous renseigner comment on  reçoit cette proportion , c'est pourtant hyper important quand on s'occupe d'améliorer l'écoute. Il est sûr que mon oreille perçoit la pièce, mais beaucoup beaucoup moins que le micro, puis autrement et c'est tant mieux! La proportion après tout on s'en fout pas mal tant qu'elle parait faible.

Les mesures impulsionnelles avec un seul micro nous donnent déjà beaucoup d'information temporelle sur le champ de pression et donc sa répartition dans le temps. Au niveau psychoacoustique c'est très révélateur. C'est d'autant plus simple quand on réduit fortement les premières réflexions. Une grande partie de l'énergie arrivera directement de enceintes sans interférence avec les réflexions proches, cela produit un champ plus uniforme. Les réflexions tardives seront beaucoup plus faibles si le reste de la pièce est traité. Le résultat c'est qu'une majorité de l'énergie est concentré dans l'impulsion initiales c'est ce qui donne toute la dynamique à la musique. Ce traitement doit uniformiser le TR sur toutes les fréquences, sinon la pièce risque d’introduire une coloration des timbres avec la réverbération.

Ensuite, on peut faire un maillage de mesures impulsionnelles pour analyser l'uniformité de ce champ de pression. Dans l'idéal, s’il y a un gradient de pression qui compense les écarts temporels en fonction de la position, le rendu stéréo sera meilleur sur une large zone. Dans le cas contraire qui se rencontre de façon fréquente, on peut avoir une mauvaise image stéréo. En jouant sur une directivité adaptée et en orientation correcte des transducteurs, on peut améliorer le rendu stéréo sur une large zone.

Quand tout est vert au niveau acoustique, directivité enceinte et traitement de la salle, il est préférable regarder dans les détails l’enceinte. C’est le maillon le plus faible après la salle. Il faut faire la chasse aux distorsions le plus possible même à niveau soutenu. Evitez les fréquences qui fractionnent la membrane. Réduisez au maximum les vibrations de la caisse en analysant les quantités de mouvement des membranes. N’hésitez pas à faire des montages symétriques à basse fréquence pour réduire la quantité de mouvement global des membranes ou faite des caisses très lourde. Réduisez les vibrations avec des caisses bien renforcés pour rejeter les modes de vibration des parois dans les hautes fréquences qui seront amorties par l’intérieure des enceintes. Une enceinte doit absorber toutes les longueurs d’ondes arrière qui sont inférieures à leur plus grande dimension. Il faut donc les remplir presque dans leur intégralité d’absorbant. N’utiliser pas des membranes trop légères qui sont totalement transparent pour les retours d’onde arrière et provoquent du trainage dans des caisses volumineuses.

Evitez les montages avec des transducteurs trop écartés. Enfin faite un montage de baffle qui permet à l’onde sortante ne pas se diffracté. Les transducteurs doivent être choisis pour leur linéarité et leur faible distorsion.

Après seulement vous pouvez regarder le filtrage et l’électronique et éventuellement la correction impulsionnelle.
Comme je le disais le moindre défaut se mesure, néanmoins, il ne s’entendra pas forcément même avec une écoute attentive. Le principe c’est de les rendre le plus inaudible possible en les réduisant largement sous le seuil audible.
Répondu à coté, dommage d'avoir fait si long.
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Message  etmo Mar 16 Nov 2021 - 13:39

lamouette a écrit:
etmo a écrit:
lamouette a écrit:mesurer cette donnée oui à sa façon le micro pourra, mais ne sera pas du tout capable de nous renseigner comment on  reçoit cette proportion , c'est pourtant hyper important quand on s'occupe d'améliorer l'écoute. Il est sûr que mon oreille perçoit la pièce, mais beaucoup beaucoup moins que le micro, puis autrement et c'est tant mieux! La proportion après tout on s'en fout pas mal tant qu'elle parait faible.

Les mesures impulsionnelles avec un seul micro nous donnent déjà beaucoup d'information temporelle sur le champ de pression et donc sa répartition dans le temps. Au niveau psychoacoustique c'est très révélateur. C'est d'autant plus simple quand on réduit fortement les premières réflexions. Une grande partie de l'énergie arrivera directement de enceintes sans interférence avec les réflexions proches, cela produit un champ plus uniforme. Les réflexions tardives seront beaucoup plus faibles si le reste de la pièce est traité. Le résultat c'est qu'une majorité de l'énergie est concentré dans l'impulsion initiales c'est ce qui donne toute la dynamique à la musique. Ce traitement doit uniformiser le TR sur toutes les fréquences, sinon la pièce risque d’introduire une coloration des timbres avec la réverbération.

Ensuite, on peut faire un maillage de mesures impulsionnelles pour analyser l'uniformité de ce champ de pression. Dans l'idéal, s’il y a un gradient de pression qui compense les écarts temporels en fonction de la position, le rendu stéréo sera meilleur sur une large zone. Dans le cas contraire qui se rencontre de façon fréquente, on peut avoir une mauvaise image stéréo. En jouant sur une directivité adaptée et en orientation correcte des transducteurs, on peut améliorer le rendu stéréo sur une large zone.

Quand tout est vert au niveau acoustique, directivité enceinte et traitement de la salle, il est préférable regarder dans les détails l’enceinte. C’est le maillon le plus faible après la salle. Il faut faire la chasse aux distorsions le plus possible même à niveau soutenu. Evitez les fréquences qui fractionnent la membrane. Réduisez au maximum les vibrations de la caisse en analysant les quantités de mouvement des membranes. N’hésitez pas à faire des montages symétriques à basse fréquence pour réduire la quantité de mouvement global des membranes ou faite des caisses très lourde. Réduisez les vibrations avec des caisses bien renforcés pour rejeter les modes de vibration des parois dans les hautes fréquences qui seront amorties par l’intérieure des enceintes. Une enceinte doit absorber toutes les longueurs d’ondes arrière qui sont inférieures à leur plus grande dimension. Il faut donc les remplir presque dans leur intégralité d’absorbant. N’utiliser pas des membranes trop légères qui sont totalement transparent pour les retours d’onde arrière et provoquent du trainage dans des caisses volumineuses.

Evitez les montages avec des transducteurs trop écartés. Enfin faite un montage de baffle qui permet à l’onde sortante ne pas se diffracté. Les transducteurs doivent être choisis pour leur linéarité et leur faible distorsion.

Après seulement vous pouvez regarder le filtrage et l’électronique et éventuellement la correction impulsionnelle.
Comme je le disais le moindre défaut se mesure, néanmoins, il ne s’entendra pas forcément même avec une écoute attentive. Le principe c’est de les rendre le plus inaudible possible en les réduisant largement sous le seuil audible.
Répondu à coté, dommage d'avoir fait si long.

Si tu t'en fous pourquoi nous emmerder avec tes contres vérités? Pour le paisir de déniger? Les proportions comme tu dis ce definisent par des niveaux de clarté: C20, C50 et C80 et par une notion de distance critique. Tout cela peut être calculé par un fenêtrage de mesures d'impulsion. C'est parfaitement mesurable et vérifable à l'écoute. Et on va bien audela de c'est simple notion d'acoustique.

Quand tu comprend ce que tu mesures tu sais aussi ce qu'il faut corrigé et ce comment le faire.

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Message  lamouette Mar 16 Nov 2021 - 14:03

un coup c'est inaudible , un coup ça se mesure, mais c'est inaudible .....ou audible....
mais c'est vérifiable Laughing
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Message  jimbee Mar 16 Nov 2021 - 14:42

lamouette a écrit:
mesurer cette donnée oui à sa façon le micro pourra, mais ne sera pas du tout capable de nous renseigner comment on  reçoit cette proportion..

Tu reproches à la mesure, via un objet, le micro, de ne pas directement rendre compte de la perception, en tant que sujet. Laughing
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Message  narshorn Mar 16 Nov 2021 - 15:12

jimbee a écrit:
lamouette a écrit:
mesurer cette donnée oui à sa façon le micro pourra, mais ne sera pas du tout capable de nous renseigner comment on  reçoit cette proportion..

Tu reproches à la mesure, via un objet, le micro, de ne pas directement rendre compte de la perception, en tant que sujet. Laughing
Ça ne sert vraiment à rien les micros. La preuve, on ne peut pas s'y fier.
La subjectivité de l'oreille est nettement plus sûre.
😂

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Message  lamouette Mar 16 Nov 2021 - 15:51

jimbee a écrit:
lamouette a écrit:
mesurer cette donnée oui à sa façon le micro pourra, mais ne sera pas du tout capable de nous renseigner comment on  reçoit cette proportion..

Tu reproches à la mesure, via un objet, le micro, de ne pas directement rendre compte de la perception, en tant que sujet. Laughing
C'est juste pour mettre en relief que mesurer au micro n'est pas forcément suffisant , ne fonctionnant pas de la même façon.
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Message  etmo Mar 16 Nov 2021 - 15:51

narshorn a écrit:
jimbee a écrit:
lamouette a écrit:
mesurer cette donnée oui à sa façon le micro pourra, mais ne sera pas du tout capable de nous renseigner comment on  reçoit cette proportion..

Tu reproches à la mesure, via un objet, le micro, de ne pas directement rendre compte de la perception, en tant que sujet. Laughing
Ça ne sert vraiment à rien les micros. La preuve, on ne peut pas s'y fier.
La subjectivité de l'oreille est nettement plus sûre.
😂

D'ailleurs, je ne comprend pas pourquoi on utilise des micros pour enregistrer la musique, c'est même pas capable de capter tout ce qu'on peut percevoir.  Evil or Very Mad   jocolor

Quand, tu viendras apporte ton instrument, on va quand même pas écouter de la musique dénaturée par un micro et tous les filtres numériques qui sont derrières. lol!


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Message  lamouette Mar 16 Nov 2021 - 15:52

oui clairement, un micro dénature.
On n'a pas le choix de faire autrement , c'est tout.
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Message  etmo Mar 16 Nov 2021 - 15:56

Invite un orchestre symphonique dans ton salon tu verras si ça sonne mieux. lol!

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Message  GG14 Mar 16 Nov 2021 - 16:05

D'ailleurs, je ne comprend pas pourquoi on utilise des micros pour enregistrer la musique, c'est même pas capable de capter tout ce qu'on peut percevoir.  
Je trouve le M30 impitoyable sur pas mal de critères  ou alors c'est REW alors que mon oreille est tellement tolérante. De la disto à 3% sur une courbe, quelle horreur, à l'oreille c'est quand même pas mal.

L'oeil est pire que les esgourdes, c'est pour çà qu'il faut écouter en aveugle et que j'éteins la lumière, enfin pas tout à fait. Il y a le rougeoiement des tubes et le bel halo violet. lol!


Dernière édition par GG14 le Mar 16 Nov 2021 - 16:06, édité 1 fois
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Message  narshorn Mar 16 Nov 2021 - 16:06

etmo a écrit:Invite un orchestre symphonique dans ton salon tu verras si ça sonne mieux.
Ou un concert de Mouettes lol!
.

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Message  GG14 Mar 16 Nov 2021 - 16:12

Ou un concert de Mouettes
C'est très bruyant. En mer, j'aimais bien lors du vidage du poisson voir les copines arriver. Le ciel est vide, et en 5 minutes et moins il y en a des dizaines qui rappliquent.

Oiseau sympa et opportuniste qui prévient ses congénères mais qui défend farouchement son morceau de poisson
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Message  jimbee Mar 16 Nov 2021 - 16:18

lamouette a écrit:oui clairement, un micro dénature.

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Avril 1877 - Le poète et savant Charles Cros dépose à l'Académie des Sciences de Paris un pli cacheté décrivant un procédé permettant de reporter par photogravure le sillon obtenu avec le phonautographe. Le sillon peut être gravé en creux ou en relief, ce qui permet la reproduction sonore par l'entraînement d'un stylet placé dans le sillon et solidaire d'une membrane.
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Message  narshorn Mar 16 Nov 2021 - 16:57

jimbee a écrit:
lamouette a écrit:oui clairement, un micro dénature.

Retour au 'naturel' ; 0% de triturages informatique

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Avril 1877 - Le poète et savant Charles Cros dépose à l'Académie des Sciences de Paris un pli cacheté décrivant un procédé permettant de reporter par photogravure le sillon obtenu avec le phonautographe. Le sillon peut être gravé en creux ou en relief, ce qui permet la reproduction sonore par l'entraînement d'un stylet placé dans le sillon et solidaire d'une membrane.

Comment, un truc sans tubes ? lol!

... Certains vont être déçus !!! ...
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narshorn
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