Grandes différences entre mesures & ressenti à l'écoute.

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Message  mastro Mer 8 Sep 2021 - 13:01

@ lamouette

tu as ouvert un fil sur la non pertinence des mesures pour la mise au point d'un systeme,  que je ne partage pas ,
car c'est en tres grande partie grace au mesures (au moins 50%) que j'ai pu optimiser l'acoustique de ma piece actuelle et mes enceintes ...

tout est relatif , tu sembles te satisfaire pleinement de l'ecoute chez toi sans l'aide des mesures ,  moi aussi je suis tres satisfait subjectivement de l'ecoute chez moi avec l'aide des mesures  , comme la plupart des Bleus chez eux avec ou sans mesures .... :-))

sans pour autant entreprendre des gros travaux chez toi , mais seulement pour changer au moins d'avis sur la pertinence des mesures  ,
tu devrais peut etre te deplacer pour ecouter des systemes optimisés avec des mesures , comme je l'ai fait il y a presque 20 ans chez Feu Marcel Roggero ....

GG14 et moi t'avons deja invité ,mais tu as surement d'autres possibilité d'ecoute autour de chez toi ....

en attendant , si tu souhaites vraiment progresser sur ton fil qui pourrait etre beaucoup interessant que ta croyance actuelle non fondée , il serait tres logique que tu commences deja par partager tes mesures 1m et 3m pour verifier si elles ne permettent vraiment pas d'ameliorer l'ecoute de ton systeme en detectant des gros defauts qui ne sembleraient pas deranger tes oreilles et eventuellement  les notres  :-))))

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Message  moonfly Mer 8 Sep 2021 - 13:20

Bonjour,
mesures et contre-mesures permettent d'avoir un système d'écoute sur-mesure bien taillé pour le plaisir de ses oreilles.

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Message  Gilles Mer 8 Sep 2021 - 14:10

Pour ceux qui vont au concert classique, acoustique, ce que vous voulez pour écouter de la musique quel que soit le style !!

Alors pour les sourds et mal entendant et autre cancre qui se réfèrent au concert publique comme référence acoustique, quel bonheur auditif !! :lol!:



Quand je vais au concert non électrifié, c'est avant tout un spectacle visuel et recevoir ce qu'un (des) artiste (s) partage(ent) .

je ne vais pas à un concert pour entendre le velours du violon placé à 20 m de la scène avec les bruits humains à proximités souvent nauséabond !!

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Message  etmo Mer 8 Sep 2021 - 14:17

Gilles a écrit:

Quand je vais au concert non électrifié, c'est avant tout un spectacle visuel et recevoir ce qu'un (des) artiste (s) partage(ent) .

je ne vais pas à un concert pour entendre le velours du violon placé à 20 m de la scène avec les bruits humains à proximités souvent nauséabond !!    

Cdt. Gilles

Tu es un véritable poète Gilles :lol!:
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Message  Gilles Mer 8 Sep 2021 - 14:58

etmo a écrit:
Gilles a écrit:

Quand je vais au concert non électrifié, c'est avant tout un spectacle visuel et recevoir ce qu'un (des) artiste (s) partage(ent) .

je ne vais pas à un concert pour entendre le velours du violon placé à 20 m de la scène avec les bruits humains à proximités souvent nauséabond !!    

Cdt. Gilles

Tu es un véritable poète Gilles :lol!:

C'est la réalité du spectacle publique !! :lol!:

Alors les comiques qui me parlent de concert comme référence acoustique me donnent des flatulences !! :lol!:

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Message  Jeff83 Jeu 9 Sep 2021 - 14:41

lamouette a écrit:Je sais que ce forum est un peu centré sur les mesures mais je relativise beaucoup leurs validités.
Exemple , je fais des mesures acoustiques , je remarque de grandes différences selon la distance de mesure entre 1 mètre et 3m.
A l'écoute il y a relativement peu de différences entre un mètre et trois, l'équilibre n'est pas bouleversé....
Pour moi l'écoute et les mesures sont deux mondes différents qui ne cohabitent pas vraiment.

Bonjour,

La mesure elle même peut effectivement se définir à deux stades :

- Dans un premier temps la "mesure primordiale", celle qui essaie de répondre à une interrogation,
trouver une explication à un phénomène encore inconnu.
(Les premières recherches concernant les phénomènes sonores datent du VIe siècle avant l'ère chrétienne, époque à laquelle
l'école pythagoricienne s'est penchée sur le fonctionnement des cordes vibrantes et a proposé une échelle musicale)
Avec le temps et après interprétation elle sera suivie de la théorisation mathématique du phénomène puis plus tard,
en fonction des progrès technologiques, de la conception éventuelle d'un équipement sensé reproduire le dit phénomène.

- Dans un second temps apparait donc la "mesure comparative", celle du dit équipement
et de son adéquation avec la réalité du phénomène.

C'est à ce stade que nous débattons mais encore faut-il s'entendre et s'harmoniser sur les protocoles et les buts recherchés.

Coté subjectif, à défaut d'écoutes comparatives et de fréquentations régulières des salles de concert, on s'habitue à une installation qui,
exempte de défauts majeurs, finit par pleinement nous satisfaire. C'est du moins mon cas.
Elle nous permet de surcroît de faire le distinguo entre plusieurs enregistrements d'une même œuvre,
jouée par différents interprètes à des époques et en des lieux eux aussi différents.
Il y aura immanquablement une interprétation que l'on préférera, la trouvant "meilleure" que les autres.
Mais l'avis de Pierre ne sera pas obligatoirement le notre, pas plus que celui de Paul ne concordera avec Pierre.
Notre installation devient donc de facto, et malgré ses imperfections, un instrument personnel de "mesure de qualité relative".

Il est donc logique de relativiser la valeur intrinsèque des mesures au regard de la complexité de leurs compréhensions.
Mais si elles ne permettent pas d'appréhender la "vérité absolue", correctement réalisées selon des protocoles dédiés,
elles contribuent pour le moins à mettre en évidence des défauts qui ne sont pas forcément audibles,
et(ou) auxquels on s'est avec le temps habitué.
Ce n'est qu'après correction de ces imperfections que l'on pourra juger, à l'écoute, du bien fondé de telle ou telle mesure.

Rêvons un peu …
Afin de lever toute ambiguïté, faire abstraction du local d'écoute et de l'ingénieur son l'idéal serait peut être d'enregistrer in situ,
tout en effectuant une mesure, une pièce pour orgue.
Dans un second temps on effectuerait dans les mêmes conditions la mesure de cet enregistrement mais cette fois restitué,
à niveau SPL égal, par un système placé physiquement au même endroit que l'orgue.
Si cette dernière est en tout point comparable à la mesure en live, ce système correspondrait à la définition de "Haute Fidélité".
C'est bien sur quasiment irréalisable, sinon utopique.

Plus sérieusement je découvre chaque jour un peu plus cette métrologie.
Le moins que j'en puisse dire est que, faire les bonnes mesures, en donner les bonnes interprétations
et en tirer les bonnes conclusions avant d'entreprendre les bonnes actions n'est pas des plus simples.

Cordialement.


Dernière édition par Jeff83 le Jeu 9 Sep 2021 - 16:09, édité 1 fois
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Message  lamouette Jeu 9 Sep 2021 - 16:06

Un des gros problèmes c'est que les mesures  ne sont pas complètement adaptées à la façon dont nous percevons les sons, nous percevons en 3 dimensions sans nous retourner ni bouger la tête , notre cerveau interprète et corrige . Le micro ne capte pas de cette façon et l'interprétation des mesures ne prend pas en compte toutes les particularités de la perception , c'est un peu comme si on mesurait en cm pour apprécier des centigrammes.
Pour simplifier je dirais que certaines mesures sont très cohérentes , d'autres moins et qu'il manque quelques aspects.

"Dans un second temps on effectuerait dans les mêmes conditions la mesure de cet enregistrement mais cette fois restitué, à niveau SPL égal,
par un système placé physiquement au même endroit que l'orgue."
Ca ne suffirait pas , l'écoute serait  toujours autant indispensable pour transiger. L'écoute est une mesure faite au travers d'un matériel humain ultra performant.
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Message  JulBont Jeu 9 Sep 2021 - 16:16

Si les HPs sont capables de retranscrire un message tridimensionnel, alors le ou les micros seront capables de le capter. Un micro est un HP... utilisé dans l'autre sens. C'est la dimension temporelle et ça se mesure, mais reste néanmoins difficile à interpréter sur un relevé, plus qu'avec nos oreilles !
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Message  lamouette Jeu 9 Sep 2021 - 16:28

un HP seul ne retranscris pas un message tridimensionnel , deux en stéréo un peu plus mais avec beaucoup de lacunes, peu de hauteur , très peu derrière et déformé. Oui un micro travaille un peu de la même façon.
Par contre notre audition n'a pas du tout le même fonctionnement , malgré seulement deux capteurs nous captons dans toutes les dimensions .
"C'est la dimension temporelle et ça se mesure, mais reste néanmoins difficile à interpréter sur un relevé, plus qu'avec nos oreilles ! "
Non les micros sont complètement à la rue par rapport à notre audition du point de vue 3D.
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Message  JulBont Jeu 9 Sep 2021 - 16:33

Nos oreilles perçoivent en effet dans quel sens les ondes sonores se propagent dans l'air, donc d'où provient le son. Sacrée sophistication !  😎
L'aspect temporel  (décalage entre les deux oreilles ) intervient mais pas que... Peut être l'aspect physiologique (forme et dissymétrie) de l'oreille pavillonnée vers l'avant ?


Dernière édition par JulBont le Jeu 9 Sep 2021 - 16:43, édité 1 fois
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Message  lamouette Jeu 9 Sep 2021 - 16:42

Le sens, la distance. Nous sommes d'accord .
Aucun système n'est capable de reproduire une telle captation avec seulement deux capteurs.
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Message  Gilles Jeu 9 Sep 2021 - 16:43

Very Happy

Ben si, on a le niveau SPL/bruit en DB, le temps de dispersion et la fréquence, nous somme bien en 3D,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

l'effet spychoacoustique, position du signal etc, c'est juste un effet de la stéréophonies qui vous permet par certain signaux (déphasage etc..) de localiser une voix ou autre à 15H ou à 9H, une fois mon fils en écoute sur mon système, il s'est même retourné brusquement, pensant que le signal venait derrière lui, avec un système bien en phase et quelques coïncidences vous pouvez positionnez des signaux à 240 ° .

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Message  lamouette Jeu 9 Sep 2021 - 16:45

Ca fera toujours partie des exceptions , avec un travail particulier. Ce n'est pas de la stereophonie , c'est un dispositif complexe de codage/décodage/multiplexage.
Notre audition fait ça en permanence et à la perfection.
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Message  jimbee Jeu 9 Sep 2021 - 16:50

lamouette a écrit:
Non les micros sont complètement à la rue par rapport à notre audition  du point de vue 3D.

Ya pas autre chose que des micros pour faire des enregistrements, nada, et
si les micros captent des carottes alors qu'on entend des navets, on est mal Wink
La mesure des hp ne ne donne pas nécessairement dans la psycho acoustique, juste s'assurer
qu'est obtenu un signal acoustique isomorphe au signal enregistré, et quantifier / analyser les erreurs.
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Message  GG14 Jeu 9 Sep 2021 - 17:09

LAMOUETTE a écrit:Non les micros sont complètement à la rue par rapport à notre audition du point de vue 3D.

Tu ne l'as pas encore expérimenté, mais si.
la sommation de 2 enceintes écartées de 3m et écoutées à 3m, orientées vers le point d'écoute est capable de reproduire une voix plein centre en quasi 3D avec les échos réels ou artificiels. Mais il y a beaucoup de préalables  pour y arriver. Le son est stéréo.
Un audiophile a été surpris d'entendre un enregistrement de violoncelle mono datant de 1957 matérialisé au centre, signe d'une bonne sommation D/G.

JULBONT a écrit:C'est la dimension temporelle et ça se mesure, mais reste néanmoins difficile à interpréter sur un relevé, plus qu'avec nos oreilles !

Les ondelettes de REW sont très indicatives sur le temporel, de même que le spectrogramme.
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Message  JulBont Jeu 9 Sep 2021 - 17:15

Devant nous, pas de doute, c'est magique quand bien réglé... Mais qu'un système stéréo nous fasse croire que le son vient de derrière, je suis sceptique.
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Message  GG14 Jeu 9 Sep 2021 - 17:23

Mais qu'un système stéréo nous fasse croire que le son vient de derrière, je suis sceptique.

Le son de derrière, non quoique. Sur le CD de Roger Water "AMUSED TO DEATH", sur un système bien en phase, il y a l'expérience du traineau. Celui ci part de l'enceinte gauche, se dirige vers l'auditeur, passe derrière la tête et revient vers l'enceinte droite.
On entend le chien dans la première plage à hauteur de l'oreille droite, de même que la radio à hauteur de l'oreille gauche. Il y a aussi les enfants qui jouent à gauche à l'intérieur du message principal.
Mérite d'être expérimenté.
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Message  lamouette Jeu 9 Sep 2021 - 17:37

en dessous de nous rien, au dessus un petit peu, derrière très rarement....donc rien à voir.
Pour restituer comme nous captons il faudrait au moins 6 micros, 2 devant , 2 derrière, un au dessus , un au dessous. Ou alors deux, mais imiter notre système auditif.
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Message  lamouette Jeu 9 Sep 2021 - 18:01

"le son est stéréo"
Belle invention de GG :lol!:
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Message  GG14 Jeu 9 Sep 2021 - 18:08

Arrête de dire des conneries :lol!:

Plus haut tu écris :
LAMOUETTE a écrit:Ca fera toujours partie des exceptions , avec un travail particulier. Ce n'est pas de la stereophonie , c'est un dispositif complexe de codage/décodage/multiplexage.

Pour pas d'ambiguité, je précise "STEREO", car çà pourrait être du 5.1 ou du 7.1.

Mes inventions valent bien ton câble USB :lol!:
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Message  lamouette Jeu 9 Sep 2021 - 18:17

mon câble usb dont tu apprécies des différences à l'écoute mais que tu ne sais pas mesurer , celui là ou un autre, c'est pareil  :lol!:
stéréo, 5.1, 7.1.... pas plus, le son n'est pas assimilable à un système.
Les ondes sonores en champ libre sont des vibrations dont l'amplitude  correspond à leur longueur d'onde et qui se propagent à l'infini en 3 dimensions à la vitesse du son. A l'infini pas tout à fait puis qu'il y a des pertes qui finissent par étouffer ces énergies.
D'une seule source ponctuelle peut émaner des milliers d'ondes .
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Message  Jeff83 Jeu 9 Sep 2021 - 18:23

lamouette a écrit:Un des gros problèmes c'est que les mesures  ne sont pas complètement adaptées à la façon dont nous percevons les sons, nous percevons en 3 dimensions sans nous retourner ni bouger la tête , notre cerveau interprète et corrige .
Le micro ne capte pas de cette façon et l'interprétation des mesures ne prend pas en compte toutes les particularités de la perception , c'est un peu comme si on mesurait en cm pour apprécier des centigrammes.
Pour simplifier je dirais que certaines mesures sont très cohérentes , d'autres moins et qu'il manque quelques aspects.

En très grande partie d'accord.
Nos oreille interne  est un récepteur où le tympan tient lieu de capsule du micro.
Elle est chargée par un pavillon, plus ou moins grand et tarabiscoté selon les individus Laughing ,
mais je n'ai trouvé que très peu de documentation sur notre diagramme horizontal et vertical de perception auditive.
En gros cela ressemblerait à ça …

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Deux hyperboloïdes de révolution, symétriques par rapport à un plan perpendiculaire à la droite passant par nos oreilles,
passant entre nos deux yeux et axés dans une direction légèrement en avant, 15° à 45° d'une perpendiculaire à ce plan.
Le DSP qu'est notre cerveau, à l'instar de nos yeux, gère ces deux récepteurs et comme nous voyons en relief on entend en 3D.

Le micro lui aussi possède un diagramme de réception horizontal et vertical, souvent cardioïde.
Il perçoit donc aussi en 3D mais pas comme nous.

Cependant une prise de son stéréo à 2 micros respectant la distance inter-auriculaire permettrait de se rapprocher de la façon dont l'oreille humaine entend.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais je ne connais que très peu le domaine de la prise de son et si cette technique peut être valable pour des ingénieurs son,
elle peut être totalement inutile dans le cadres des mesures qui nous préoccupent.

Pour l'heure je me contente simplement de les utiliser pour la mise en phase à Fc de deux HP.
Quand mon projet sera abouti et validé à l'écoute, je rangerai mon équipement de mesure pour ne m'adonner qu'à cette dernière.

Cordialement.
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Message  GG14 Jeu 9 Sep 2021 - 18:29

LAMOUETTE a écrit:mon câble usb dont tu apprécies des différences à l'écoute mais que tu ne sais mesurer , celui là ou un autre, c'est pareil

J'ai entendu une différence et c'est tout. C'est quand même un peu court pour dire que je l'ai apprécié puisque faisant partie d'un ensemble plus vaste.

Ne pas savoir les caractériser peut aussi vouloir dire qu'il n'y a rien à voir.

Pour moi fin du débat :lol!:

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Message  lamouette Jeu 9 Sep 2021 - 18:34

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Comme tu l'expliques ça ne fait même pas 2D , ça fait juste droite/gauche pas plus. Smile Il faut ajouter les calculs de vitesse par rapport à la distance entre les deux oreilles, mais c'est bien plus complexe que ça.
Justement notre oreille , comme tu le dit a des formes tarabiscotées, ce n'est pas pour faire joli ou se donner un genre Very Happy
Il y a bien la fonction pavillon mais aussi multi pavillons et multidirectionnels , à celà s'ajoute les reflexions sur nos épaules , de tout le corps et de son environnement.
Pour le sens de la hauteur , vertical donc, nous avons des petites cavités de volume différents qui sont des filtres acoustiques , sortes de résonateurs de Helmhotz qui font que selon leur orientation haut ou bas, le son sera coloré avec une dominante de telle fréquence ,  c'est une fonction d'encodage. Le cerveau saura décoder ces dominantes pour déterminer la provenance verticale des sons et les reconstituer  sans coloration.


Dernière édition par lamouette le Jeu 9 Sep 2021 - 18:47, édité 2 fois
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Message  lamouette Jeu 9 Sep 2021 - 18:36

GG14 a écrit:
LAMOUETTE a écrit:mon câble usb dont tu apprécies des différences à l'écoute mais que tu ne sais mesurer , celui là ou un autre, c'est pareil  

J'ai entendu une différence et c'est tout. C'est quand même un peu court pour dire que je l'ai apprécié puisque faisant partie d'un ensemble plus vaste.

Ne pas savoir les caractériser peut aussi vouloir dire qu'il n'y a rien à voir.  

Pour moi fin du débat :lol!:

quand je dis " apprécier", ce n'est pas au sens qualitatif, apprécié, perçu...
Ne pas caractériser, c'est en l'occurence ne pas savoir caractériser autrement qu'à l'écoute , ce serait prétentieux de dire qu'il n'y a rien à caractériser.
Ce n'est pas grave, moi non plus je ne sais pas .... fin du débat.


Dernière édition par lamouette le Jeu 9 Sep 2021 - 18:39, édité 2 fois (Raison : caractiser)
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Message  Capet2 Jeu 9 Sep 2021 - 18:50

Et vous oubliez la voix osseuse, les vibrations donc le son passe par nos os, mains bras jambe pour se rejoindre dans la boîte crânienne et directement à l’oreille interne Laughing

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Message  lamouette Jeu 9 Sep 2021 - 19:06

oui on oublie des tas de trucs .... c'est pour simplifier. Wink
il y a ça qui peut aider mais ce n'est pas complet:
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Message  Vintage02 Jeu 9 Sep 2021 - 19:47

GG14 a écrit:
Mais qu'un système stéréo nous fasse croire que le son vient de derrière, je suis sceptique.

Le son de derrière, non quoique. Sur le CD de Roger Water "AMUSED TO DEATH", sur un système bien en phase, il y a l'expérience du traineau. Celui ci part de l'enceinte gauche, se dirige vers l'auditeur, passe derrière la tête et revient vers l'enceinte droite.
On entend le chien dans la première plage à hauteur de l'oreille droite, de même que la radio à hauteur de l'oreille gauche. Il y a aussi les enfants qui jouent à gauche à l'intérieur du message principal.
Mérite d'être expérimenté.

Tout à fait d'accord !!... Avec mes systèmes merdiques dans ma pièce pourrie (comme je ne fais pas de mesures à tout va et de filtration numérique) ... J'ai exactement ça ... jocolor
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Message  lamouette Jeu 9 Sep 2021 - 21:30

c'est ça le secret en fait jocolor
Moi je n'entend que derrière rien devant, mon siège est tourné à l'envers :lol!:
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Message  Jeff83 Jeu 9 Sep 2021 - 23:34

lamouette a écrit:jeff
Comme tu l'expliques ça ne fait même pas 2D , ça fait juste droite/gauche pas plus.

Re bonsoir Lamouette,

C'est le piège de ce genre de représentation mais c'est bien de la 3D.
Il ne faut pas limiter la vision de ces diagrammes à leur limite graphique.
En réalité ils s'étendent horizontalement et verticalement à l'infini (angle solide), avec une atténuation croissante de 0 à - ∞ dB.
Leur valeur en un point de l'espace s'exprime par un module et une phase.
Il existe donc une zone de recouvrement qui peut être représentée, comme ci-dessous.
(J'ai pris ce que j'avais sou la main pour donner une image)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


C'est une vue de dessus, en fait le diagramme horizontal.
Mais c'est la même chose en vertical, en général avec un angle d'ouverture dans l'axe un peu plus pincé.
lamouette a écrit:Mais c'est bien plus complexe que ça.
Comme nous l'avons dit, c'est notre cerveau qui gère le couplage entre nos deux oreilles.
Quant à la complexité du fonctionnement de notre oreille interne, qui gère aussi notre sens de l'équilibre,
je reconnais vérifier le principe de Peters et avoir atteint sans effort mon niveau d'incompétence maximale.

Les gammes de fréquence sont totalement différentes, mais c'est par ailleurs exactement la même problématique s'agissant
des antennes d'émission et réception quelque soit leur structure.
Il y a par exemple, en lieu et place de notre cerveau, une usine à gaz qui gère l'orientation (azimut-élévation) et la mise en place (en phase) sur plusieurs dizaines
de km des 28 antennes du radio télescope du VLA, afin qu'elles équivalent à une seule antenne dont le pouvoir de résolution soit d'une seconde d'arc.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


On peut aussi, toute proportion gardée, établir un parallèle entre cela et la Bose 901 avec ses 9 HP identiques …
Toujours une histoire de couplage ... Et de mise en phase.

D'un coté des "créatures technologiques" qui obéissent à des lois mathématiques complexes ...
De l'autre coté nous, dont le cerveau n'a pas encore était mis en équations.

Cordialement.

PS : Le gros avantage du VLA par rapport à la correspondance aux modélisations mathématiques c'est qu'il travaille en espace libre, pas de réflexions ...
Raison pour laquelle il serait préférable de faire nos mesures à l'extérieur.
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Message  lamouette Ven 10 Sep 2021 - 0:02

erreur , le dispositif couvre (presque) toutes les directions mais ça n'en fait pas un vrai dispositif capable de retranscrire la 3D pour autant , tout comme un micro omidirectionnel en fait , il couvre un large champ mais n'en fait qu'un mixage mono. Même un couple d'omnis n'est capable que de stérophonie avec une légère 3D, pas plus.
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Message  GG14 Ven 10 Sep 2021 - 9:01

C'est le piège de ce genre de représentation mais c'est bien de la 3D.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


+1. Pour obtenir spatialement ce que montre l'image, il faut que le diagramme de directivité des HPS soit identique. Des HPs dont la directivité se resserre en montant en fréquence seront incapables de recréer les lobes montrés sur la photo.
D'où l'intérêt des pavillons qui ouvrent large en H et  moins en V pour ne pas arroser le plafond.
Par exemple
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On retorquera : oui, mais je n'ai pas de traitement et je vais arroser les murs. Il faut savoir ce que l'on veut. Contourner avec des petites surfaces de membrane, n'est qu'un pis aller. Cà résout un problème mais cà en crée d'autres. Bien que dans ce cas, les pavillonner comme le font certains constructeurs servira à créer les lobes.

Un 13 cm pourrait ressembler à çà :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'image centrale ne sera pas reconstituée entre autres faisant ainsi une enceinte de proximité à écouter de près=< 2m

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Où comment mesurer la réponse polaire d'une enceinte


Dernière édition par GG14 le Ven 10 Sep 2021 - 9:21, édité 1 fois
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Message  Notepi Ven 10 Sep 2021 - 9:15

Bonjour

Des HPs dont la directivité se resserre en montant en fréquence seront incapables de recréer les lobes montrés sur la photo.

C'est une certitude, et à la limite on s'en fou.
Ce qui est important c'est de savoir en quoi une enceinte dont le diagramme de directivité se resserre dans les aigus seraient moins bonne qu'une enceinte dont le diagramme de directivité reste large jusque dans les aigus.

Cordialement, Dominique
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Message  Jeff83 Ven 10 Sep 2021 - 9:19

lamouette a écrit:erreur , le dispositif couvre (presque) toutes les directions mais ça n'en fait pas un vrai dispositif capable de retranscrire la 3D pour autant , tout comme un micro omidirectionnel en fait , il couvre un large champ mais n'en fait qu'un mixage mono. Même un couple d'omnis n'est capable que de stérophonie avec une légère 3D, pas plus.

Bonjour,
Je suis d'accord.
Loin d'être des modèles sphériques ces diagrammes et leur zone de recoupement sont des "patatoïdes" de révolution.
Notre champ visuel, ci dessous, est sensiblement comparable à un diagramme de rayonnement anténnaire ou de HP.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
C'est un diagramme horizontal.
On peut le faire tourner autour de l'axe des abscisses pour avoir une grossière idée de, comment un oeil perçoit dans l'espace.
Notre cerveau gère ensuite les stimuli que lui envoie chaque oeil pour que nous ayons,
dans un "volume patatoïdal" réduit par rapport au champ d'un seul oeil, une vision 3D.
Cela varie bien sur d'un individu à l'autre, on  ne perçoit par exemple pas les couleurs de manière identique, ...
Même "mécanisme" pour la restitution d'un signal audio en stéréo, et la façon dont nous allons personnellement l'entendre,
ce qui ne facilite pas la comparaison de nos ressentis subjectifs.  Shocked

Cordialement
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Message  GG14 Ven 10 Sep 2021 - 9:27

C'est une certitude, et à la limite on s'en fou.
Ce qui est important c'est de savoir en quoi une enceinte dont le diagramme de directivité se resserre dans les aigus seraient moins bonne qu'une enceinte dont le diagramme de directivité reste large jusque dans les aigus.

Non, on ne s'en fout pas. Il y aura déformation géométrique de l'image. La fondamentale au centre et une partie des harmoniques reproduit sur les côtés.
Par exemple çà me gène d'entendre une batterie au centre et les cymbales sur les côtés comme si la batterie faisait 4m de large.

Même "mécanisme" pour la restitution d'un signal audio en stéréo, et la façon dont nous allons personnellement l'entendre,
ce qui ne facilite pas la comparaison de nos ressentis subjectifs.

+1 .
A réponse polaire (maîtrisée???) différente, perception différente.
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Message  Notepi Ven 10 Sep 2021 - 11:36

Il y aura déformation géométrique de l'image. La fondamentale au centre et une partie des harmoniques reproduit sur les côtés.
Par exemple çà me gène d'entendre une batterie au centre et les cymbales sur les côtés comme si la batterie faisait 4m de large.

Si les enceintes sont tournées vers le point d'écoute, vous n'écoutez que le son dans l'axe.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Ven 10 Sep 2021 - 11:47

Notepi a écrit:
Il y aura déformation géométrique de l'image. La fondamentale au centre et une partie des harmoniques reproduit sur les côtés.
Par exemple çà me gène d'entendre une batterie au centre et les cymbales sur les côtés comme si la batterie faisait 4m de large.

Si les enceintes sont tournées vers le point d'écoute, vous n'écoutez que le son dans l'axe.

Cordialement, Dominique

Comment pouvez-vous croire et dire une chose pareille Dominique ? C'est archi-faux Exclamation

Vous avez lu ça où, sur le Lusitania M. ? Ce sont des croyances i-diophiles  Razz

un peu de recul s'il vous plait ... regardez les graphes de directivité des enceintes des constructeurs sérieux !

Par exemple chez vous au PE .... vous écoutez obligatoirement un mélange de direct et de réverbéré, et ce quelque soit l'orientation de vos enceintes ... Ya pas le choix ....
Avec disons 90% de réverbéré et 10% de direct (estimation à la louche)

Pour approcher le ratio convoité 50/50 il faudrait que vous écoutiez à environ ... 70cm-1m de vos HPs ... C'est la notion de 'Distance Critique'
Pour augmenter la DC pas de miracles, il faut traiter le local

Pourquoi entend-on mieux tout ce qui se passe dans l'enregistrement quand on écoute dans un local traité ?
Par exemple chez GG14, chez mastro, à qui je suis allé rendre visite, j'ai constaté par moi-même ... L'image sonore présentée y est de toute première qualité ... les plans sonores voulus par l'ingé-son se détachent parfaitement les uns des autres sur la musique orchestrale par exemple ... mais pas que ... Si image 3D il y a elle est présente (CD Boulez 'Repons' découvert chez mastro par exemple) au point qu'on a l'impression de se trouver avec un système 5.1 de qualité exceptionnelle ...

... ça m'étonnerait de retrouver ces qualités chez vous, vu le RT et l'EDT de votre pièce

Cordialement
.


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Message  JulBont Ven 10 Sep 2021 - 12:04

La forme des ondes sonores modifie notre perception. L'oreille fera la différence entre un système directif et un système à large diffusion, même en chambre sourde.
Par exemple, je trouve que l'aigu a plus d'impact quand il est directif. Il est plus "ponctuel".
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Message  GG14 Ven 10 Sep 2021 - 12:54

NOTEPI a écrit:Si les enceintes sont tournées vers le point d'écoute, vous n'écoutez que le son dans l'axe.

Et la sommation D+G, elle est où? Cà fait partie des fondements de la stéréo. La création d'une 3ème voie virtuelle. Si tu ne la connais pas, il faut revoir ta copie.

un peu de recul s'il vous plait ... regardez les graphes de directivité des enceintes des constructeurs sérieux !

Entièrement d'accord avec tout le propos de NARSHORN.

Une fois bien compris les graphes de directivité, mais ce n'est pas simple à appréhender dont notamment la mise en pratique, le reste coule tout seul. Il faut juste s'accrocher pour suivre les développements des ingés comme KINOSHITA(TAD) ou TIMBERS(JBL) dont découlent l' ingéniérie de leurs enceintes.
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Message  Notepi Ven 10 Sep 2021 - 15:05

Mes 420-8B sont omnidirectionnel dans les graves, comme pour tout les HP, et l'angle d'émission se resserre progressivement quand on monte dans les aigus.
J'écoute aussi un mélange de son direct et de son réfléchi.
Dans le médium aigu, vos systèmes avec un angle d'émission "large" et une pièce traitée limitent les sons réfléchis.
Dans le médium aigu, mes 420-8B avec leur angle d'émission "étroit" et une pièce non traitée limitent aussi les sons réfléchis.
En quoi un angle d'émission large est-il meilleur ?

Mariage des directivité entre les HP :
En théorie c'est merveilleux.
En pratique j'aimerai voir les images de trois cas.
- Un mariage réussi.
- Un mariage raté à cause du grave.
- Un mariage raté à cause du tweeter.
Illustrez vos propos !!!

Cordialement, Dominique
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