Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

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Message  MRoggero Lun 2 Déc 2019 - 14:00

Guy2 =
Le néophyte que je suis, en Cdiff, reste éberlué de constater que l'on parvienne à des taux d'asservissement de 40 dB dans de bonnes conditions de stabilité d'un ampli rebouclé.
Une lapalissade consisterait à avancer qu'on finisse par y parvenir sans aucun filtre de stabilité, nulle part dans la boucle.. Peut-être dans le futur grâce à une nouvelle génération d'AOP hyper performants ..
Tout de même, l'appliquer à un ampli - disons- "très éloigné" de l'instabilité me parait simplifier singulièrement le pb.
Bravo et cdt,
Marcel.

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Message  Guy2 Lun 2 Déc 2019 - 14:26

40dB c’est l’amélioration obtenue, en termes de réjection des différents défauts, pour un dosage à 99%.

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En théorie, avec un dosage à 100%, on élimine(rait) tous défauts : Vout = AxVin : l’ampli devient « un fil droit avec du gain ».

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Peut-être dans le futur grâce à une nouvelle génération d'AOP hyper performants .
Je ne pense pas que les AOP soient en cause, mais plutot les lois de la physique concernant les systèmes bouclés. Wink

Guy

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Message  MRoggero Lun 2 Déc 2019 - 15:55

Guy2=
Pardon. Il s'agit bien de taux de réjection des artefacts d'un ampli.
Merci pour les tableaux bien représentatifs ..


Perso je me situe dans un contexte foncièrement différent, pour ne pas dire opposé.
D'une part le THR fait fonctionner des amplis - certes non dépourvus de leurs défauts traditionnels - très loin de leur PS/max.
D'autre part la multi-amplification ne les sollicite en BP que nettement à l'intérieur de 3 octaves par canal, sauf le grave apte à descendre bas : ~3,5 octaves.

Il n'empêche que je prends intérêt à ces travaux sur la Cdiff.

Bien cdt,
Marcel.

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Message  Guy2 Lun 2 Déc 2019 - 16:58

@Marcel,

C'est vrai que jusqu'à présent on n'a utilisé cette Cdiff que dans le cas d'un Large Bande, en Mono-amplification.
Mais rien n'empêche d'envisager une Cdiff pour chaque ampli d'un système en multi-amolification.
Cela doit d'ailleurs simplifier les problèmes de stabilité.

Et certains l'ont utilisé avec succès sur ampli casque, donc à très bas niveau, et l'amélioration est bien là également.

Guy

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Message  MRoggero Lun 2 Déc 2019 - 17:21

Guy, la Cdiff est une école nouvelle pour moi, qui suis de la génération précédente sinon deux :-).
Et je la découvre grâce à ce fil.
Cdt à toi,
Marcel.

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Message  Shucondo Lun 2 Déc 2019 - 18:14

Bonjour les amis Smile

Comme dis Guy, je crois qu'on commence à cerner la solution
Tout de suite, je dois dire que l'analyse de Jean m'épate, car en tatonant un peu cet aprem, alors que je n'avais pas lu ni vu le forum avant maintenant et bien voila ce qu'il s'est passé cet aprem.
Tout d'abord hier j'ai confusionné un peu, c'est pas à la sortie du 0,22µ que j'ai touché à la résistance de grille qui est celle du driver, par contre j'ai testé cet aprem, ça n'apporte rien, donc y a tjrs la valeur d'origine.
Bon, retour à nos moutons, j'ai mis en place 2 SSM tout neuf et ça marche, j'ai réglé...
du 0,47µ je suis passé à 1,5µ sur filtre CDiif
ensuite, j'ai mis les 2 SSM sur l'autre voie, ça marche, j'ai réglé, pendant que je faisait cela, l'autre voie s'est mise à osciller spontannément de plus en plus fort, ça m'a grillé le fusible !!!!
par la suite avec de la musique, à  chaque coup de basse, un mouvement un peu ample, disont normal mais il s'y superposait une oscillation, comme j'ai dis précedement, oscillation TBF 20Hz environ, j'ai alors testé de shunter le condo du filtre CDiff et là et bin plus d'oscillation, retour à la stabilité Smile
Cependant, que ce soit avec 1,5 µ ou shunté, à très fort volume, y a une amplitude un peu trop grande de mouvement des milli, je pense que je vais en rester  à 0,47µ , car ainsi j'ai tout l'effet utile de la CDiff sans limitation de puissance Smile . A noté qu'hier j'avait fait une autre erreur, j'avais donc mis une R par dessus l'autre sur la sortie du 0,1µ , donc la R de grille, je pensait avoir 100K environ, en fait c'était une 22 k :face: le son était pourtant bon; je sais que ça charge trop la sortie du premier étage, alors j'ai mis une 47 K , j'avais essayé 100K mais c'est pas satisfaisant, trop d'amplitude des milli


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Message  trappeur Lun 2 Déc 2019 - 18:16

Salut à tous ,

J'ai envie d'ajouter à propos de la Cdiff , qu'avec le recul qu'on commence à avoir (Arnaud ...13 ans), surtout pour Marcel qui découvre :

On peut largement se passer de multi amplification quand on voit le résultat sur la linéarité de toute la bande .

Tous les petits défauts sont effacés , je pense surtout aux bruits divers , à la diaphonie entre canaux et à la microphonie de certains tubes.

Les défauts des composants , comme le souffle de certaines résistances et même les défauts parfois audible de certaines capas .

LA différence de "rendu" qu'on perçoit parfois entre tubes de provenance différente

Et le plus surprenant peut être : le composant qui bénéficie le plus en terme de compensation de ses défauts est le transfo de sortie. (y a qu'à regarder les signaux carrés qu'on arrive à lui faire sortir)
Même la saturation recule nettement : la Cdiff parvient à tordre le signal d'attaque des grilles d'un push de manière à maintenir la sortie correcte largement au delà de la tension primaire de saturation ...

Si ça te donne pas envie d'essayer çà !!

A+

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Message  Shucondo Lun 2 Déc 2019 - 18:31

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Importante photo faite vers 30, 40 Hz  SANS FILTRE CDifff, c'est bon bien sur, ça montre la bonne bande passante dans le grave de l'ampli , car même corrigé par la CDIFF , l'ampli doit passer le grave et ça passe. A noter que la photo est pas terrible, en vrai c'est bien nette.
Donc sans filtre CDiff, je peux monter le volume au moins à mi-puissance, p'têtre un peu plus Smile
Jean, ce que j'ai fait, la situation de l'ampli actuel ressemble à ce que tu as analysé, mais il faudra faire le point je pense.
Est que 47k sur la grille 2 est admissible ?

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Message  jaja75 Lun 2 Déc 2019 - 18:48

Bonsoir à tous

Ca m'ennuie toujours quand vous dites CDiff pour parler de la CR Hawksford.

Ce sont deux types de contre-réactions qui ont des constructions et des propriétés différentes.

La CDiff (ou CorrDiff) est celle qu'Arnaud a mis en œuvre depuis plus de 10 ans et qui apporte des résultats bien meilleurs que la CR classique.

La CR Hawksford  est celle que Guy, Luckram, Philippe et moi-même avons développé depuis quelques années sous la forme d'un circuit externe (version Oxford de Guy) ou en interne par une architecture particulière de l'amplificateur.

Je pense qu'employer la bonne terminologie est important pour les nouveaux venus qui pourraient avoir du mal à comprendre les différences de réalisations, vues ici ou sur d'autres forums.

Ceci dit, quelle est la meilleure des 2 entre CDiff et Hawksford ? Je n'en sais rien. Ca dépend fortement de la conception de l'ampli et des réglages. A chacun de voir ce qui peut s'adapter le mieux à son projet.

Le boitier Oxford de Guy a l'avantage de pouvoir être utilisé en externe de tout ampli, avec cependant, des précautions à prendre en terme de stabilité des boucles.

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Message  jaja75 Lun 2 Déc 2019 - 18:53

Shucondo a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ca commence à avoir de la gueule Very Happy

Il ne faut pas descendre trop la Rg car elle charge la plaque de l'étage précédent (Rp=33k) et fait remonter la distorsion.

Il vaut mieux réduire la valeur de C que réduire la valeur de Rg, qu'il faudrait remonter au moins à 150k pour limiter son effet de charge sur le 6SN7 devant.

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Message  Shucondo Lun 2 Déc 2019 - 19:01

Ok Jean, merci mon ami,

oui je suis d'accord, mieux vaudrait diminuer le condo, ect

faudrait recalculer mes FC , à cause de mes erreurs d'hier

Donc y a 0,1µ et R actuel 47 k
l'autre RC sur étage driver, inchangé, grille 330K 0,22µ
Des 1000µ sur les cathodes partout


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Message  Guy2 Lun 2 Déc 2019 - 19:04

jaja75 a écrit:Bonsoir à tous

Ca m'ennuie toujours quand vous dites CDiff pour parler de la CR Hawksford.
Bonsoir Jean,

Je comprends ta remarque.

Mais perso ça me gène d’appeler cela une "CR", avec les consonances négatives que ce sigle porte...

Alors appelons cela Corr-Er Hawksford : dispositif à correction d’erreur selon le principe "Hawksford".

(Et je trouve quand même qu’on est plus proche d’une correction différentielle que d’une Contre Réaction classique)

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Message  Shucondo Lun 2 Déc 2019 - 19:15

Corr-Er Hawksford, c pénible à écrire, compliqué ce nom Smile

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Message  Shucondo Lun 2 Déc 2019 - 19:23

Donc y a 0,1µ et R actuel 47 k, ça fait 34 Hz :face: :face:  c'est pas satisfaisant ça Sad
faut que j'arrive à mettre minimum 100 K  ça ferait 17 Hz, 16,02 exactement
Guy ? c'est juste ?


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Message  Guy2 Lun 2 Déc 2019 - 19:47

T'as la formule, alors débrouille-toi, sinon tu vas encore dire que je me plante  ...Laughing

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Message  Shucondo Lun 2 Déc 2019 - 20:07

Bon bin Guy voila m'a expliqué que mon calcul était juste mais le résultat faux car formule très differente pour caculer un CF
donc, il s'est pas gourré, c moi Very Happy  pardon misieur Laughing
Guy je te précise que le calcul 2 post au dessus concerne le deuxième étage...

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Message  jaja75 Lun 2 Déc 2019 - 20:13

La valeur des condos de cathode ayant étyé x par 20 , leur fc est divisée par 20, soit vers 0,5 Hz

La liaison 0,1µ/47 k fc = 33,8 Hz

Si c'est satisfaisant parce que la CR va corriger !

Mets plutôt 47 nF et 100 k

Jean
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Message  Shucondo Lun 2 Déc 2019 - 20:18

Oui Jean, la CR HAWSKVORD Laughing corrige, comme tu vois les signaux carrés, mais je trouve pas satisfaisant, déja parce que l'ampli dois marcher bien sans la CR

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Message  jaja75 Lun 2 Déc 2019 - 20:20

dites "CorrH"
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Message  Shucondo Lun 2 Déc 2019 - 20:23

Jean tu crois que réduire la R de grille du CF pourrais améliorer, car sinon le passe haut , est le seul vraiment passe haut de l'ampli, là , il passe trop haut

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Message  Shucondo Lun 2 Déc 2019 - 20:39

bon, j'ai une formule approximative pour l'instant pour calculer FC du CF Smile

car il me semble que c'est important, très important de faire des passe haut sur les deux liaisons inter-étage et non sur une seule, ainsi je pourrais diminuer, j'espère les FC en dessous de 20 Hz

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Message  jaja75 Lun 2 Déc 2019 - 21:06

non, une seule !

A 34 hz oui c'est un peu haut s'il n'y a pas de CorrH !







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Message  Guy2 Lun 2 Déc 2019 - 21:06

jaja75 a écrit:dites "CorrH"
Et la CorrH, ça arrache !!

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Message  Shucondo Lun 2 Déc 2019 - 22:23

une seule, n'est pas satisfaisant, puisque trop haut
je vais garder le 0,1µ et mettre 100 K , vais voir ce que ça donne de près...

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Message  jaja75 Lun 2 Déc 2019 - 23:30

j'ai zappé l'effet bootstrap du cathode follower (Rg non reliée à la masse en alternatif)

Jean
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Message  Shucondo Lun 2 Déc 2019 - 23:59

Jean, tu as raison sur le fait de:

Jean a écrit:Il ne faut de toute façon créer qu'une seule fréquence de coupure dominante

car je viens de tester, ça ne fait qu'apporter de l'instabilité TBF

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Message  Shucondo Mar 3 Déc 2019 - 0:16

Alors voila ce qui se passe: tout d'abord l'erreur d'hier ma fait dire des bêtises (je pensais avoir 100K sur la grille de la triode 2 , alors que j'avais 22K)  en effet en gardant à l'ampli une bonne réponse dans le grave, la CD Hawsk...  n'ajoute ni plus de grave , ni dynamique, l'ampli se débrouille très bien tout seul.
Et ceci reste vrai même en éliminant le filtre de la CD Hawsk

à présent y a encore un souci de grave
j'ai diminué le condo du filtre, j'ai 0,22µ , ça va mieux, c'est presque bon, presque !
A noter à contrario de ce que dis Guy , que l'action sur le grave agit encore bien puisque l'action va jusque dans l'infra!
Avec 0,47 µ les milli-amp oscille de 40 mA et seulement 2 mA sans CD Hawsk
Avec 0,22µ  les milli-amp oscille de 20mA et seulement 2mA sans CD Hawsk, ce qui est presque acceptable...

L'ampli sans la correction à une pente naturel d'atténuation qui préserve tout le grave et évite toute perte de puissance dans de l'infra inutile
avec la correction sans filtre, c'est tout le contraire, voila, tout est dit Surprised
J'ai relu une parti du sujet, je vais refaire des filtres d'ordre 2 avec des 0,47µ , ça ira peut-etre...  Je vais remettre les diodes de protection, mais j'aimerai en trouver au germanium.


Dernière édition par Shucondo le Mar 3 Déc 2019 - 4:25, édité 2 fois

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Message  Shucondo Mar 3 Déc 2019 - 4:13

Je viens de mettre des filtres ordre 2 avec condo 0,47µf , c'est nettement plus satisfaisant qu'un seul condo, à fort niveau les mouvement des milli-amp sont plus net, moins ou pas de flottement...
J'ai fais des mesures, test en sinus, j'ai fait ça à fort niveau pour apprécier l'efficacité de la CD Hawsk, donc à 30 V CàC
depuis le 20 Hz qui as quelques défaut notable à ce niveau de tension, ces défauts sont corrigés à 70% environ, donc la CD Hawsk est déja bien efficace à cette fréquence, pour moi , c'est satisfaisant, l'oreille est très peu sensible dans cette zone aux défauts. A cette fréquence , il n'y a pas de perte en niveau de tension, avec ou sans la correction.
ça monte bien jusqu'a 20 Khz et au dela ,la CD Hawsk remonte le niveau de ces fréquence de plusieurs volts , cette remontée de correction doit démarrer vers 10 kHz puisque audible pour moi sur la musique.
J'ai regardé à nouveau en signal carré les TBF , l'amélioration est visible sans plus et c'est exactement ce qu'il faut à savoir que la réponse doit etre dégressive proche autant que possible de la réponse naturelle du transfo, c'est de la musique que je veux écouter.
Pour moi à présent c'est satisfaisant Smile
A noté, une bonne stabilité pour les mesures ou je peux me passer du filtre de la CR Hawsk et faire des beaux carrés TBF Smile  Auparavant ce n'était pas possible, l'ampli est bien stable maintenant Smile
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] La réponse vers 10 KHz

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Message  Shucondo Mer 4 Déc 2019 - 19:38

Je reviens ici ou l'on discute des menus détails, comme j'ai dis sur l'autre sujet, ya encore un leger souci avec la puissance max, je sais pas quand, demain ou qq jours, je vais rouvrir l'ampli; je compte voir 2 options encore possible:
1) supprimer le condo découplage deuxième étage, car j'ai un petit peu de marge et découpler cathode 300B, ainsi je devrais perdre que 2 dB. Il parait, j'ai lu qu'un tube pour amplifier en tension était plus linéaire, distordait moins lorsque pas découplé , c'est vrai ?
2) si pas satisfaisant, l'option filtre actif, tjrs pas testé

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Message  MRoggero Mer 4 Déc 2019 - 21:08

Schucondo =
Ne pas découpler la cathode du 6SN7/2 revient, comme tu t'en doutes, à créer une CR locale d'intensité.
Le tube est davantage linéarisé, la résistance interne augmente dans ce cas, et la CR en diminue le gain.
Il te faut préserver, dans tout l'ampli, une réserve de gain suffisante pour le confort d'écoute, y compris à haut niveau, bien entendu.
Cdt,
Marcel.

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Message  Shucondo Mer 4 Déc 2019 - 23:04

Bonsoir Marcel ,

Merci d'avoir confirmé ce que je pense savoir ; oui en principe il faut un peu de marge de gain, je ferai cette essai, enlever le condo étage 2 et découpler la 300B qui a une R de cathode de 100 ohms . les résultats en terme d'H seront meilleurs. Pour apprécier la difference de qualité, je ferais une analyse de spectre avant et après modification à la même puissance.
Ensuite je testerai en prenant mon temps, voir si meilleur comportement à fort niveau et si j'ai assez de gain pour sortir les W Smile

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Message  trappeur Mer 4 Déc 2019 - 23:40

Salut Shucondo ,
Ce qui est immuable sur ton schéma tel qu'il est :

  1. Tu déclenches le courant de grille du 2ème étage dés que tu dépasse 9,5Vc en sortie du 1er étage
  2. C'est à dire dès que tu rentres 0,630Vc en entrée du 1er étage
  3. sauf si tu enlèves le découplage cathode du 1er étage auquel cas tu pourras entrer un peu plus que 0,630Vc , toujours sans dépasser 9,5Vc en sortie  
  4. dès que tu dépasses 4Vc en entrée du 2ème étage les swings de courant ne sont plus équilibrés (le swing qui augmente est supérieur au swing qui diminue) et la distortion commence
  5. quand tu modules à fond ta 300B (90Vc ) la disto est déjà supérieure à 15% tu es toujours en classe A1


En fait il faudrait que tu ajustes la correction pour qu'elle fonctionne en mode "contre réaction" pour corriger un peu ces défauts , je pense que ça se joue au niveau de l'atténuateur Bêta , là où tu règles Bêta=1/A .
mais je ne sais pas dire comme ça à combien il faudrait ajuster Bêta.
Qu'en pensent Guy et Jean ???

A+

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Message  Shucondo Jeu 5 Déc 2019 - 0:17

c'est impossible que ça se passe comme ça trappeur! j'ai des mesures de disto harmoniques satisfaisantes, jusqu'en classe A2 , à fond, elle sont conforme...
En limite de classe A1, je dois etre à 1 ou 1,5 % d' harmoniques.

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Message  Shucondo Jeu 5 Déc 2019 - 4:13

Bonjour depuis la nuit,

je viens de faire des tests très révélateurs, déja, 150 K sur grille triode 2 , c'est correcte car avec 330K , c'est idem, par contre 100 K , ça va pas.  Supprimer le découplage de la triode 2 est indispensable, même si le gain s'en trouve un peu juste , donc profitez des belles images, faites à 12,5 W précisément

Tout découplé, triode 1 et 2 + cathode 300 B; H2 -37 dB  H3 -30 dB
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Triode 1 découplé + cathode 300B; H2 -28 dB H3 -34 dB. Je préfère ce spectre, car H2 plus fort que H3
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La même, Triode 1 découplé + cathode 300B avec CD Hawsk; H2 - 49 dB H3 - 52 dB. Soit H2 0,35% ce qui est déja bien mais je crois qu'il en manque un peu...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A l'écoute de musique , j'ai ressenti tout de suite un net progrès avec CD Hawsk, ça respirait, limpidité du son'marche mieux comme ça, qu'hier et ça c'est super  Smile
le blème est d'avoir encore une réponse indésirable en infra, au dela de mi-puissance, je vais donc changer les condos, mettre des 47 NF avec 150 K

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Message  Shucondo Jeu 5 Déc 2019 - 5:18

En clair trappeur, tu conseil d'augmenter le recul de grille de la triode 2 ?

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Message  jaja75 Jeu 5 Déc 2019 - 6:37

trappeur a écrit:
En fait il faudrait que tu ajustes la correction pour qu'elle fonctionne en mode "contre réaction" pour corriger un peu ces défauts , je pense que ça se joue au niveau de l'atténuateur Bêta , là où tu règles Bêta=1/A .
mais je ne sais pas dire comme ça à combien il faudrait ajuster Bêta.
Qu'en pensent Guy et Jean ???A+

Bonjour à tous

@Trappeur

Le réglage beta ne joue que sur le gain en boucle fermée et peu sur le taux de CR.
On règle beta = 1/A pour avoir le même gain en boucle ouverte et boucle fermée (interrupteur CR ON/OFF). mais c'est pas au pouillème près. 1 dB d'écart ne s'entendra pas.

Le taux de CR dépend uniquement du réglage alpha de la boucle interne (boucle des AOP) : il est d'autant plus fort que l'on s'approche de alpha = 100% (voir tableau de Guy un peu plus haut lundi 2 déc).

C'est ce réglage là qui est le plus important.

Et ça nettoie ! Je l'ai constaté sur mes 2 réalisations (disto et bruits propres).

Et Philippe montre bien l'effet de la CR dans ses relevés ci-dessus.

Comme toute CR elle est instable dans certaines conditions : lorsque le gain de l'ampli A chute aux deux extrémités de la bande, la boucle interne devient la seule boucle de CR. Or c'est une réaction ! Instabilité garantie.

Il faut donc faire en sorte que le gain de la boucle interne diminue lorsque celui de l'ampli diminue, aux extrémités de la bande de l'ampli A.

D'où les filtres passe-haut et passe-bas dans la boucle interne. Mais pas toujours facile de trouver la bonne combinaison.

@Philippe
Quel est le taux de réglage de la CR hawksord dans ton 3 ième relevé ?

Jean
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Message  Shucondo Jeu 5 Déc 2019 - 6:56

Bonjour Jean,

Content que tu viennes un peu là Smile

mon taux de réglages ? P2 à fond, la R de butée est une 470 ohms . P1 = 1/A

Comme toute CR elle est instable dans certaines conditions : lorsque le gain de l'ampli A chute aux deux extrémités de la bande, la boucle interne devient la seule boucle de CR. Or c'est une réaction ! Instabilité garantie.

Il faut donc faire en sorte que le gain de la boucle interne diminue lorsque celui de l'ampli diminue, aux extrémités de la bande de l'ampli A.

D'où les filtres passe-haut et passe-bas dans la boucle interne. Mais pas toujours facile de trouver la bonne combinaison.
 Voila le topo, pas de doute, c'est bien ça et beau résumé Smile

mais j'y pense, c'est pas vraiment comme ça, car sinon, je devrais juste mettre un condo de filtre dans la CD Hawsk, or, je dois mettre un passe haut dans l'ampli, comme dis trappeur

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Message  MRoggero Jeu 5 Déc 2019 - 10:26

Si l'instabilité est garantie aux extrémités de la BP, selon les problèmes individuels des montages d'amplis, les palabres perdureront bien au-delà des 27 pages d'écrans.
Bien cdt,
Marcel.

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Message  trappeur Jeu 5 Déc 2019 - 10:40

Shucondo a écrit:En clair trappeur, tu conseil d'augmenter le recul de grille de la triode 2 ?

Ben non , regarde le graphe du réseau que j'ai posté plus haut ....

Il faudrait plutôt le réduire (vers -7V) , ce serait plus équilibré et tu pourrais encore sortir au moins 100Vc (mais il faut toujours éviter de le saturer)

Est ce que tu sais dire quel était le swing d'attaque de ta 300B lors des relevés de disto que tu as postés ???

A+

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Message  jaja75 Jeu 5 Déc 2019 - 12:14

Bj
MRoggero a écrit:Si l'instabilité est garantie aux extrémités de la BP, selon les problèmes individuels des montages d'amplis, les palabres perdureront bien au-delà des 27 pages d'écrans.
Bien cdt,
Marcel.

J'ai aussi écrit dans le même post : "Il faut donc faire en sorte que le gain de la boucle interne diminue lorsque celui de l'ampli diminue, aux extrémités de la bande de l'ampli A.

D'où les filtres passe-haut et passe-bas dans la boucle interne. Mais pas toujours facile de trouver la bonne combinaison."

Tous ceux qui en ont entrepris la réalisation ont trouvé des solutions, à l'exception de Philippe qui tâtonne encore un peu.

Jean
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