Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 25 Empty Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Message  jaja75 le Dim 1 Déc - 20:33

Bs

Le fait d'augmenter drastiquement la valeur de Ck a pour effet de descendre fortement la fréquence de coupure et la rotation de phase associée (en forme de coche entre f2 et f1), certainement en dessous de celle de la boucle interne Hawksford (capa série de la boucle).

Ci-joint formulation calcul Ck (en image jpeg car je n'arrive pas à passer un pdf).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Précision : rsk = (résistance de polar plaque + résistance interne tube)/(µ+1)

Jean


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Message  Shucondo le Dim 1 Déc - 20:36

Moui, d'ac ok, ok What a Face t'as pas une tite formule empirique des fois ? ou une feuille de calcul ?

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 25 Empty Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Message  Luckram le Dim 1 Déc - 20:40

Schucondo a écrit: Luckram, gagne aussi  Very Happy

 Ben pas vraiment... je ne pensais pas à une si "kolossale" augmentation, et plutot sur les deux premiers étages en même temps.

Tant pis pour moi, mais c'est pas grave; je suis pas fan de calendos... Very Happy

Au passage, Philippe, ta solution n'est pas applicable aux amplis dépourvus de condos K, on s'en doute...et elle n'est donc hélas pas universelle ! Cela n'enléve rien à la qualité de tes intuitions. Surprised

 Jean-Michel


Dernière édition par Luckram le Dim 1 Déc - 20:47, édité 1 fois

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Message  Shucondo le Dim 1 Déc - 20:43

Au passage, Philippe, ta solution n'est pas applicable aux amplis dépourvus de condos K, on s'en doute...et elle n'est donc hélas pas universelle !

Jean-Michel

Dans ce cas, y a le fait d'augmenter FC des passe haut inter-étages, très efficace...

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Message  jaja75 le Dim 1 Déc - 20:47

Application numérique à ton premier étage :
µ=22
ri =8500 ohm
Rp = 33k
donc rsk= (33000+8500)/23=1886 ohm

Rk = 680

donc r=680//1886 # 500 ohm

C=47 µ => f2=1/(6,28x500x0,000047)=6,8 Hz

PS : du point de vue Hawksford, c'est l'ensemble des fréquences de coupure basse qui compte et j'en vois 5 sur ton schéma

Jean
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Message  Shucondo le Dim 1 Déc - 20:53

Merci Jean, j'allais te poser la question, tu viens de répondre, à noter que je met une 1 K en lieu et place de la 680 ohms, car la 2W de charge P chauffait trop, c'est mal ?
pas sur que ça change de bcp la F , comment expliquer que le motor boating observé était de 20 Hz environ ? estimation mais précise
C=47 µ => f2=1/(6,28x500x0,000047)=6,8 Hz

Au final, je constate qu'on retrouve la formule classique de calcul passe haut, c'est bien car je vois les unités à utiliser...

Du coup j'ai fait le calcul pour le passe haut avec 100K et 0,22µ , je trouve 8 Hz c'est pas mal... Je crois bien que Guy ct gourré dans le calcul, mouhaha Smile

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Message  jaja75 le Dim 1 Déc - 21:33

PArmi les 5 fc basses il y en a une qui est dominante et immuable : celle du TRS, qui doit se situer vers 30 Hz.

Les 4 autres doivent être choisies au moins 10x inférieures, c'est à dire vers 2 à 3 Hz. Plus bas ce serait encore mieux pour la stabilité.

Je pense que tu devrais aussi doubler les 2 condos de liaison.

Jean
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Message  Shucondo le Dim 1 Déc - 21:53

Euh non Jean, soit attentif stp, j'ai déja expliqué plusieurs fois, pas tjrs de façon très claire certe que pour accroitre fortement la stabilité, il fallait au contraire réduire les capas de liaison et réduire la résistance de grille, ce qui augmente les FC évidemment. Le pourquoi c'est bien plus stable ainsi est à discuter, comprendre, les faits sont là Smile donc, j'en pense, qe les FC de  cathode sont un pbm differents des FC des condos de liaison....

Le TRS Lundhal est meilleur que ça , ils donnent 7 Hz mais à voir avec la tolérance en dB

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Message  MRoggero le Dim 1 Déc - 22:44

Schucondo =
Une capa de 1000 µF à 20 Hz, présenterait une réactance capacitive de ~8 ohms, et revient presque à relier la cathode au commun en courant et tension variables, tout en maintenant la cathode à sa valeur de polarisation par la Rk en CC.
La cathode "voit",  par rapport au commun (à 20Hz), la réactance 8 ohms en // avec l'inverse de la pente du tube et la valeur ohmique de la RK, exprimé en ohms. Soit sans chipoter.., les 8 ohms.
Cdt,
Marcel.


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Message  trappeur le Dim 1 Déc - 23:00

MRoggero a écrit:Une capa de 1000 µF à 20 Hz, présente une réactance inductive de ~8 ohm

Euh ....y a un truc qui n'est pas très juste dans cette affirmation....le premier qui trouve gagne un Maroilles ...

A+

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Message  Guy2 le Dim 1 Déc - 23:05

Ah noooon, ça va bien les fromages qui puent ... Evil or Very Mad

Marcel était sans doute un peu fatigué ..mais on a compris ce qu'il voulait dire.

Je comprends bien l’amélioration de la stabilité du gain en TBF obtenue par Philippe avec une capa de découplage de la Rk de forte valeur, qui rend son impédance négligeable devant Rk.
Mais ce qui me surprend quand même c’est que sur mon ampli, je découple la Rk de 2.5k par une capa de seulement 15µF (Polyprop), et je n’ai jamais eu de problème de stabilité en TBF, et cela sans passe-haut dans la boucle de correction …
Dans le doute je vais sans doute quand même augmenter fortement cette capa.
Mais je reste sur ma faim pour les explications …

Il faudra également clarifier la question des Fc de couplage entre étages qui reste posée.

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Message  MRoggero le Dim 1 Déc - 23:15

Trappeur =
J'ai utilisé la formule XC = 1 / 2 pi*F*C. Me trompe-je...…….?
Cdt,
Marcel.

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Message  Shucondo le Dim 1 Déc - 23:16

comme je t'ai dis Guy, avec moins de gain, cad, en ne mettant pas de découplage sur les cathodes ou alors sur une seule, l'ampli était bien stable aussi

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Message  trappeur le Dim 1 Déc - 23:16

Luckram a écrit:Au passage, Philippe, ta solution n'est pas applicable aux amplis dépourvus de condos K, on s'en doute...et elle n'est donc hélas pas universelle !

Oui mais ces ampli là n'ont pas le problème !!!
En général ce sont des amplis PP à montage symétrique dont les cathodes ne nécessitent pas de découplage.
Comme je ne construits que des amplis de ce type je n'ai plus l'habitude de ces découplages..

A+


Dernière édition par trappeur le Dim 1 Déc - 23:19, édité 1 fois

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Message  trappeur le Dim 1 Déc - 23:18

Non Marcel tu ne te trompes pas , c'est pas le résultat qui n'est pas juste ....t'as encore une chance pour le maroilles ...si tu te relis bien !!!

A+

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Message  Shucondo le Dim 1 Déc - 23:19

un maroilles, au secours, Tony, ça dégénère Very Happy
Euh, sinon vous l'aurez compris, je met des condos partout et j'aime bien en rajouter, souvent... Rolling Eyes Smile


Dernière édition par Shucondo le Lun 2 Déc - 0:18, édité 1 fois

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Message  Guy2 le Dim 1 Déc - 23:45

Shucondo a écrit:comme je t'ai dis Guy, avec moins de gain, cad, en ne mettant pas de découplage sur les cathodes ou alors sur une seule, l'ampli était bien stable aussi
Oui, dans ce cas il n'y a plus de filtre côté cathode, donc plus de Fc et plus de dephasage.
Le gain est independant de la frequence.

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Message  Shucondo le Lun 2 Déc - 0:23

Pour moi ce pbm est plus à considérer comme un retard dans la boucle externe, ce qui fait que les fluctuations rapides d'un 47µ compromettent l'action de la CDiff, c'est pourquoi une valeur plus importante de condo règle le souci, sinon avec un 1000µ ça serait pareil, déphasage identique.

C'est un peu aussi comme dans les fusées pour l'espace, depuis longtemps on sait faire des gyroscopes auquel il suffit d'ajouter un circuit de servomoteur destiné à corriger la poussée des moteurs , pourtant c'est fou le nombre de fusée qui se retrouve à perdre leur trajectoire parce que c'est plus compliqué qu'on ne le croit, il y a de l'inertie, ect, du coup le circuit d'asservissement se retrouve dépassé, les écarts de trajectoire sont surcompensés entrainant l'échec par destruction de l'engin. Smile

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Message  jaja75 le Lun 2 Déc - 6:44

Bonjour

L'amplificateur de Guy n'a que 3 pôles basse fréquence :
-fc1 : condo découplage cathode 1er étage ~ 9,5 Hz
-fc2 : condo liaison inter-étage ~ 0,1 Hz (effet bootstrap du cathode follower)
-fc3 : TRS ~ 12 Hz
Cette configuration est favorable pour l'application d'une CR Hawksford (même pour une CR classique) parce que seules 2 fréquences de coupure interviennent fc1 et fc3, et bien qu'elles soient proches , la pente d'atténuation du gain est de -12dB/octave au max et la rotation de phase atteint +180° à très très basse fréquence.
un réglage à 97% peut être obtenu sans nécessiter de filtre BF dans la boucle interne Hawksford, le 100% n'est pas possible à cause de fc2 (et aussi à cause des fc côté HF)

L'amplificateur de Philippe a 5 fréquences de coupures, dans une bande de 2 Hz à 7 Hz environ :
-fc1 : condo découplage cathode 1er étage ~ 6,8 Hz
-fc2 : condo liaison 1er-2ième étage ~ 2,2Hz
-fc3 : condo découplage cathode 2ième étage ~ 4,5 Hz
-fc4 : condo liaison 2ième-3ième étage ~ 2,4Hz
-fc5 : TRS ~ 7 Hz

Les fc2, fc4 et fc5 produisent +270° de rotation de phase à très très basse fréquence : instabilité assurée si pas de filtre BF dans la boucle interne, ou alors en s'écartant fortement d'un réglage proche de 100 % (97% est un bon objectif), sans compter les rotations de phase (en forme de cloche ) autour de 6 à 7 Hz dues aux CK

Il faut écarter les fréquences de coupure et faire 3 paquets :
- 1 fc dominante autour de 20/30 Hz voire plus sur une liaison inter-étage (fc2 ou fc4)
- la fc du TRS vers 7 Hz
- les 3 autres fc 10x plus basses et placer la fréquence de coupure du filtre de boucle interne Hawksford autour de 10Hz, qui rattrapera l'atténuation produite par la fc dominante jusqu'à au moins 20 Hz

Philippe, c'est donc normal qu'en augmentant les fréquences de coupure des liaisons la stabilité s'améliore car tu déplaces 2 fc bien au dessus de celle du TRS et de celles dues aux CK, constituant ainsi 2 fc dominantes. Mais en n'en déplaçant qu'une bien au dessus de de la fc du TRS et les 3 autres bien en dessous je pense que la stab sera plus facile à atteindre.

Jean
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Message  MRoggero le Lun 2 Déc - 8:17

A tous =
Merci pour vos réponses, qui me sensibilisent.
Je suis interpellé par le calcul de Jean, concernant la stabilité de l'ampli de Schucondo.
Mes amplis à moi sont inconditionnellement stables.. Le fait de découpler fortement les cathodes des étages d'entrée (310A) n'intervient pas de ce point de vue là. Ce n'est qu'un constat de léger bénéfice subjectif, que je ne m'explique pas à ce jour..
Trappeur : j'ai oublié dans le résultat d'ajouter l'impédance résiduelle série d'une capa électrochimique, qui représente ses pertes, les résistances internes des connexions et armatures, l'inductance de leurs enroulements (voir les data's du composant), c'est çà ?
Bien cdt,
Marcel.

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Message  MRoggero le Lun 2 Déc - 9:11

Trappeur et tous =
M... alors je me suis relu. Et ce matin en bonne forme, le pot aux roses me saute aux yeux.
Ce n'est pas une réactance inductive…, mais capacitive, évidemment….
J'ai corrigé le texte initial, et pardon.
Bien cdt,
Marcel.

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Message  Guy2 le Lun 2 Déc - 10:13

MRoggero a écrit:
Je suis interpellé par le calcul de Jean, concernant la stabilité de l'ampli de Schucondo.
Mes amplis à moi sont inconditionnellement stables..
Bonjour Marcel,

L'ampli de Shucondo est également inconditionnellement stable.
C'est le fait de lui adjoindre une CDiff (ou une CR) qui entraine ces potentielles instabilités qu'il faut analyser, comme l'a fait Jean, et prendre en compte dans le choix des différentes fc.
La difficulté c'est que c'est un cas particulier pour chaque configuration ...

Il faudrait qu'on arrive à dégager un "ligne de conduite" générale pour que chacun puisse adapter son système à la mise en oeuvre d'une Cdiff de ce type.
Jean pourra sans doute continuer à nous aider dans ce sens.

Guy

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Message  Guy2 le Lun 2 Déc - 10:26

Shucondo a écrit:Pour moi ce pbm est plus à considérer comme un retard dans la boucle externe, ce qui fait que les fluctuations rapides d'un 47µ compromettent l'action de la CDiff, c'est pourquoi une valeur plus importante de condo règle le souci, sinon avec un 1000µ ça serait pareil, déphasage identique.
Non Philippe ! il n'y a pas de retard !  Wink
Juste des déphasages qui entrainent des instabilités.
(et si tu modifies un composant dans un filtre tu modifies bien sa Fc, donc son déphasage)

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Message  MRoggero le Lun 2 Déc - 11:05

Bonjour Guy.
Je ne doute absolument pas de la stabilité inconditionnelle, comme ici, des amplis de Philippe : lorsqu'ils fonctionnent sur eux-mêmes, sans asservissement.
Effectivement les problèmes surviennent dès lors qu'on l'y fait intervenir, à lire ce fil depuis son début.
Je n'ai pas l'expérience de la Cdiff et je lis attentivement ceux qui l'ont.
Mais à priori il me semble bien difficile d'en trouver l'application "plug and play" universelle, tellement les amplis concernés diffèrent les uns des autres.
Bien cdt,
Marcel.


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Message  Guy2 le Lun 2 Déc - 11:42

Marcel a écrit:Mais à priori il me semble bien difficile d'en trouver l'application "plug and play" universelle, tellement les amplis concernés diffèrent les uns des autres.
Oui Marcel, c’est bien là qu’est le problème.

Quand j’ai «créé » mon boitier Oxford, l’idée était bien de pouvoir le brancher sur tout ampli (à condition qu’il soit non-inverseur), moyennant quelques réglages simples.
Comme le dit Jean, j’étais sur une config favorable, et j’ai pu le faire fonctionner sans instabilité et sans filtre de stabilité, avec un dosage de la correction à plus de 90%, soit environ 20dB d’efficacité : linéarisation, distorsion, rapport S/B, FA.
Et le résultat était déjà très positif.
Au-delà de 90-92% le système devenait instable.

Ce sont les expérimentations sur d’autres amplis qui ont permis, grâce notamment à l’analyse qu’en a faite Jean, de déterminer les modifications qu’il fallait apporter au schéma d’origine de cette Cdiff pour la rendre plus efficace, tout en maintenant la stabilité de l’ensemble (ajout de filtres PH et PB, notamment dans la boucle de correction). On atteint actuellement 99%, soit 40dB d'amélioration théorique.

On est arrivé à une solution qui, je pense, fonctionne dans la plupart des cas.

Sauf que pour Philippe est apparu ce problème d’infra-graves, pour lequel on commence à cerner la solution.

Guy

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