Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

MRoggero Sam 30 Nov 2019 - 8:10

Schucondo :
On t'a parlé du gain minimal qu'il fallait avoir, avec 1 V eff (2,8 V CàC) à l'entrée, pour obtenir les 200 V CàC sur la gille du 300B.
Cà s'entend "tout compris" dans la chaîne d'amplification, y compris donc un taux de CR aussi élevé qu'il soit.
Un taux de CR diminuant évidemment le gain, il faut le "rattraper" en conséquence en prévoyant - alors - la réserve de gain proportionnelle et supplémentaire (avant application de la CR), compensant la perte par la CR.
Cdt,
Marcel.
PS :- Ce qui précède ne se rapporte qu'à l'application d'une CR classique.
Dans le cas de la CRdiff la boucle inclut un taux d'amplification du signal de correction, dont il faudra alors tenir compte..

Guy2 Sam 30 Nov 2019 - 9:52

Bonjour Marcel,

MRoggero a écrit:
Dans le cas de la CRdiff la boucle inclut un taux d'amplification du signal de correction, dont il faudra alors tenir compte..

Oui c’est un des intérets de la Cdiff "Hawksford", il n’est pas nécessaire d’augmenter le gain de l’ampli pour la mettre en œuvre.
Mais il n’y a pas vraiment d’amplification du signal de correction, sinon la correction deviendrait une distorsion, mais une sorte d’asservissement de la sortie sur l’entrée pour éliminer au mieux tout écart.

Notre ami Shucondo en confirme, avec enthousiasme, l’efficacité. Very Happy

La difficulté du dispositif lors de sa mise au point est d’en assurer la stabilité (comme pour une CR)
Philippe semble avoir trouvé une astuce pour y parvenir plus facilement.
Mais on va devoir attendre qu’il se réveille pour connaître son astuce … Rolling Eyes

Guy

trappeur Sam 30 Nov 2019 - 12:45

Salut à tous ,
Dans tous les cas c'est une très bonne nouvelle .....
Mais je vais quand même dire ce que j'ai envie de faire depuis le début sur cet ampli :
Augmenter le recul de grille du 2ème étage car avec -9,5V il doit talonner à tous les coups quand on pousse à fond ....
Après y a plusieurs moyens de faire ça... y compris en réduisant le niveau de sortie du 1er étage ....par diminution de la R de grille par exemple.

A+

Guy2 Sam 30 Nov 2019 - 14:49

Shucondo a écrit:c'est alors que j'ai eu une intuition, oui même mieux que ça, l'explication m'est venu dans mon cerveau à moi :drunken:
j'ai donc procédé à la mise en application, bon, j'y croyais moyen, souvent une idée n'est pas la bonne. Bref j'ai appliqué le remède et c'est un miracle pur les amis, un son monstrueux,magistral, à pleine puissance, stabilité totale, qualité merveilleuse de finesse, et surtout un réhaussement impressionnant de la dynamique dans le grave, même très grave, jusqu'au coup de caisse claire dans le médium, bref le pied, enfin c'est au point, terminé l'infra grave inutile, ça bouge un peu plus les milli amp de façon parfaitement normal en rapport de l'augmentation de dynamique, volume à fond, il a même pas saturé.
Alors sur ce coup là enorme faut bien le dire je vous propose un petit jeu, trouvez, devinez ce que j'ai bien pu faire pour remédier au problème, une seul réponse par candidat, vous avez la journée

Tu nous soumets à la torture là, Philippe ...
Je risquerais bien une capa en série sur l'entrée Ve, ou sur le retour Vout ... ?

Mais c'est sans doute plus subtil que ça ...
En tout cas ça a l'air très efficace Very Happy

vivement ce soir qu'on en sache plus :bounce:

MRoggero Sam 30 Nov 2019 - 16:58

Guy2 :-

Bonjopur et merci pour ces précisions.
Effectivement dans le cas d'une CR Hwksford le terme ASSERVISSEMENT CONSTANT convient mieux que celui d'AMPLIFICATION dans la boucle.
En configuration asymétrique (SE) d'un ampli il aurait été impensable de faire travailler le tube final, par moments d'autant intenses qu'on écoute à haut niveau, dans sa zone de grille positive. Normalement il se comporterait en redresseur mono-alternance. Si ce n'est que - justement - l'asservissement ne le contrôlait (corrigeait) à tout moment.
Il en va de même au niveau d'un transfo de sortie SE, par nature déficient dans sa réponse grave, si ce n'était l'asservissement qui le "surbookait" via le tube poussé dans ses retranchements.
J'ai bon là ? Mais, seul, le résultat auditif compte.
Il va alors de soi que la chaîne ordinaire d'amplification, sans la CR, doit être capable de fournir au final la puissance (les volts + le courant/grille dans la zone positive) sans défaillance, bien que là aussi l'asservissement agisse.
Et enfin, un tube fonctionnant jusqu'à la classe "A2" a un rendement (une PS délivrée) autrement supérieur qu'en classe A.
Bien cdt,
Marcel.

Guy2 Sam 30 Nov 2019 - 17:09

MRoggero a écrit:
En configuration asymétrique (SE) d'un ampli il aurait été impensable de faire travailler le tube final, par moments d'autant intenses qu'on écoute à haut niveau, dans sa zone de grille positive.

@Marcel,

C'est pourtant ce qu'a fait Shucondo avec ses SE 2A3 ou 300B, pousser au max en A2, bien avant d'y adjoindre la Cdiff.
ça lui a permis de "tirer" 12W de son SE 2A3, ce qui n'est pas commun ...

La Cdiff permet d'en améliorer la qualité, même si cela fonctionne déja très bien sans Cdiff.

Cordialement
Guy

MRoggero Sam 30 Nov 2019 - 17:30

Guy2, je ne discute ni n'ergote pas.. Les faits sont là.
Ne pas croire que mon précédent msg ne recèle que des arguments péjoratifs.., loin de là.
J'ai réalisé dans le temps des amplis à tubes fonctionnant - très bien - en classe B, notamment à l'époque OM. Mais c'etait toujours en configuration symétrique.
Limité en "A2", pour le faire fonctionner en asymétrique, faut-il alors (sans la Hawksford) lui appliquer un taux de CR conventionnelle que je n'ose trop imaginer.
Cdt,
Marcel.

Guy2 Sam 30 Nov 2019 - 17:43

MRoggero a écrit:
Limité en "A2", pour le faire fonctionner en asymétrique, faut-il alors (sans la Hawksford) lui appliquer un taux de CR conventionnelle que je n'ose trop imaginer.
Marcel.

Le schéma de Philippe n’a pas de CR.
Le CF permet une bonne dose de A2

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Philippe avait décrit ses essais en détail sur le forum Elektor, malheureusement inaccessible aujourd’hui.

Guy

MRoggero Sam 30 Nov 2019 - 17:56

Guy2 :
Et oui après coup j'ai ricoché sur le driver 6SN7 en parallèle en charge cathodique, capable de fournir au final le courant nécessaire dans la zone positive de grille, et ce sous basse Z (env. 250 ohms).
Merci d'avoir rappelé le schéma de Shucondo.
Cdt,
Marcel.

**Shucondo** Sam 30 Nov 2019 - 20:51

Merci Guy , d'avoir montré ce schéma merveilleux d'efficacité et de qualité
Marcel , ton dernier message et bien, me satisfait
Je dois rappeler que le 2A3 en classe A2 à été discuté, décortiqué, surtout revu et corrigé par les meilleurs spécialistes
je vais citer à nouveau ceux qui m'ont été les plus utile et précieux
Ecossais pour ses beaux dessins de schéma,
Francis Ibre qui m'a surtout recommandé le driver cathode suiveuse et donné de multiples conseils ( je le savais en fait mais bref, c'est une longue histoire....
Jean, trappeur et Guy qui ont été là pour ce farcir une grosse part du travail comme le calcul de tout les points de fonctionnements des tubes et bien d'autres choses, comme la façon de voir et de mesurer le courant grille.
C'est un trop cours résumé, le sujet sur Elektor à fait 45 pages, bcp d'autres sont intervenus, de façon plus ou moins sympathique et c là que le bas blesse...

je dois vous dire si je suis en retard ce soir c'est parce que, j'ai voulu mettre à jour la voie gauche et la faire fonctionner, j'ai eu qu'a modifier qq trucs, juste à copier sur celle opérationnelle, et bien ça marchait pas, j'ai alors testé avec l'oscillo, puis à un moment me suis rendu compte que la voie qui marchait très bien et bin couic, tout en panne. J'ai poursuivi les tests et je suis à présent certain que les SSM sont HS, ce ne peut-etre que l'oscillo le coupable, peut-etre à cause dela prise de terre qui fait défaut

**Shucondo** Sam 30 Nov 2019 - 21:05

Sinon, je suis déçu de voir aussi peu de participants à mon jeu, tout le monde peut jouer !
Je sais plus si je l'ai dis, sans doute que si mais hier les résultats ont été impressionnant à l'écoute de musique mais aussi aux mesures
dommage que CI aient cramés, en principe je reçois les nouveaux lundi
je comptais vous faire des photos , en HF carré , c super, j'ai rajouté des petits condos
dans le grave , palliers peu inclinés, je suis même certain de pouvoir augmenter le condo du filtre comme je voudrais à présent.
Il a en fait deux choses differentes qui ont transformé le comportement de l'ampli, j'en ai parlé déja et trappeur aussi dans sa réponse , Guy aussi, à savoir qu'il faut diminuer les condos de liaison et diminuer la R de grille

mais la grande amélioration, que dis-je, l'immense amélioration vient d'autre chose, je vais laisser une journée de plus. Vous devez savoir une chose la solution peut concerner n'importe quel ampli à tube, alors faites un effort
c'est un indice important que je donne là
j'attendais plus de participants, mais si la solution vous indifère et bien je vais la garder pour moi, j'informerai en MP ceux qui ont participé et c'est tout Smile

Guy2 Sam 30 Nov 2019 - 21:11

Bonsoir Philippe,

Dommage pour tes SSM, on compatit Crying or Very sad

Shucondo a écrit:je vais laisser une journée de plus.

Ah non mais là tu triches .... Laughing

On va mal dormir cette nuit ... Shocked

:affraid:

Et si on donne notre langue au chat ... Question

A+
Guy

**Shucondo** Sam 30 Nov 2019 - 21:24

Guy s'implique vraiment ça me fait plaisir , alors je poursuis le jeu en MP Smile

**Shucondo** Sam 30 Nov 2019 - 21:27

dernier indice de taille pour ce soir, ça se passe dans les deux premiers étages et nul part ailleurs
Tony, pas envie de jouer ?
pour mes amis ; ça va vous faire un choc de ne pas avoir compris plus tôt...
Parce que tout l'été à galérer , c 'est bcp

MRoggero Sam 30 Nov 2019 - 21:36

Scchucondo :-

Ici jamais d'idées préconçues ni de partialité, ni "d'écoutes à distance".
J'y suis allergique : surtout bien se pénétrer qu'aucune solution, y compris la sienne, soit l'infaillible. Et que d'autres que la sienne puissent parfaitement fonctionner..
Alors sois tranquille de ce coté là.
Et nouveau sur le Bleu, j'ignorais tout le préalable de la genèse de ton ampli.
Cdt à toi,
Marcel.

**Shucondo** Sam 30 Nov 2019 - 21:38

Marcel, tu ne veux pas jouer à mon jeu ? Very Happy

MRoggero Sam 30 Nov 2019 - 21:48

Tu as remplacé la charge résistive d'anode, d'un des éléments en cascade du 6SN7 d'entrée (probablement le 2ème) par une charge inductive, qui peut s'avérer excellente avec un composant de choix ?
Cdt,
Marcel.

**Shucondo** Sam 30 Nov 2019 - 21:49

Non pas du tout, c 'est bien plus simple Smile

Merci de jouer Smile

MRoggero Sam 30 Nov 2019 - 22:13

Tu as changé la fuite de grille (330 K) de l'élément 2 du 6SN7 par une valeur plus faible.
Marcel.

**Shucondo** Sam 30 Nov 2019 - 22:15

ça oui, mais je l'ai déja dis 2 fois depuis hier et c'est en effet important, j'ai mis 100K environ

mais l'amélioration principale est autre chose Smile

MRoggero Sam 30 Nov 2019 - 22:31

Tu vois hein, yen a dans l'tibia :-).
Figure-toi que j'ai fait çà ........................... , et que çà m'a mis la puce à l'oreille.
Je vais me pieuter maintenant.
Cdt,
Marcel.j'ai effacé la réponse de Marcel Smile

tu nous réxpliquera mieux demain le pourquoi Smile

**Shucondo** Sam 30 Nov 2019 - 22:33

Super Marcel !!!! Very Happy

dans l'tibia Very Happy

Bon, alors un GRAND BRAVO a MARCEL qui a trouvé, j'ai effacé sa reponse, merci Marcel d'avoir joué Smile

**Shucondo** Dim 1 Déc 2019 - 0:14

Guy aussi à trouvé, bravo Smile

**Shucondo** Dim 1 Déc 2019 - 2:50

trappeur a écrit:Salut à tous ,
Dans tous les cas c'est une très bonne nouvelle .....
Mais je vais quand même dire ce que j'ai envie de faire depuis le début sur cet ampli :
Augmenter le recul de grille du 2ème étage car avec -9,5V il doit talonner à tous les coups quand on pousse à fond ....
Après y a plusieurs moyens de faire ça... y compris en réduisant le niveau de sortie du 1er étage ....par diminution de la R de grille par exemple.

A+

trappeur, pas question de réduire le gain , j'en ai juste assez pour sortir les watts
je regarderai si le signal talonne si tu veux, je pense pas, je fais souvent des tests à fond , l'ampli sature comme un fou, surtout avec la CDiff qui se met à couiner l'enfer quand un truc va pas...

Bon alors tu joues à mon jeu ? Je te préviens que ça va te faire drôle quand tu vas savoir.... :cyclops:

MRoggero Dim 1 Déc 2019 - 8:17

On ne peut modifier les valeurs des charges ou RK (=polarisations) qu'après une étude préalable sur le réseau Ia/Va f/-Vg, assurant le maintien de la linéarité, sur la "droite" de charge du tube. Et ce d'autant plus que le niveau à restituer s'élève.
Sans se contenter d'augmenter simplement le recul de grille.
Mais, Trappeur, j'enfonce là une porte ouverte :-)..
L'étage "convertisseur d'impédance" (6SN7 en //, charge cathodique) devra assumer la transfert d'un signal/max jusqu'à 200 V CàC devant un final 300B, dans d'excellentes conditions de linéarité, déjà garanties par les 100% de CR du tube sur lui-même, quitte à ce que son gain soit > à 1.
Il semble qu'à ce niveau la disposition nécessaire, par une grande réserve de DDP "hors tout" entre anode et base/RK totale, existe déjà.
En effet la distorsion par écrêtage d'un CF serait particulièrement désagréable..
Cdt,
Marcel.

trappeur Dim 1 Déc 2019 - 9:48

Salut à tous ,
Ben je vois qu'on s'amuse ....sauf que y a des cadavres de SSM...dommage et c'est pas sûr que ça vienne de l'oscillo .
Ce que je voulais dire avec mon histoire de recul de grille c'est ce que montre le schéma :

Le gain du premier étage est de 15
L'admission grille du 2ème étage est de 9V
la conclusion c'est que tu ne peux pas mettre à fond avec une source de 2V sans déclencher le courant grille du deuxième étage

Je suis d'accord avec ton calcul des besoins en tension , mais c'est pas si simple d'aligner deux étages de gain.
Moi , mais ce n'est que moi, j'aurais réduit le gain du premier étage pour être sûr de ne pas saturer le second.
Le gain du second étage est autour de 15 également , ça suffit largement si tu rentre 9V à l'entrée...
Ensuite ton étage CF a une admission grille d'environ 130V tu es tranquille pour attaquer ton étage final en A2 ...

Pour ton petit jeu , je parierais bien que tu as multiplié la capa de découplage de cathode du premier étage par beaucoup....

A+

Edit :
En regardant sur le réseau du 6SN7 , on voit quand même que pour sortir 130V crête du 2ème étage faut accepter un disto assez importante , même si c'est pas grave avec une Cdiff ...
Une 12BH7 en deuxième étage ferait beaucoup mieux, elle peut prendre 8,5V en entrée et sortir 125V avec une très bonne linéarité.

trappeur Dim 1 Déc 2019 - 10:26

Re ,
Pour illustrer les commentaires du post précédent :
6SN7 2ème étage :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

option 12BH7

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A+

MRoggero Dim 1 Déc 2019 - 11:11

On voir sur les réseaux, tant pour un élément 6SN7 que 12BH7, le tassement relativement rapide des espacements entre courbes, vers les -Vg les plus négatifs.
D'où, pour un 2ème élément de ces doubles triodes, l'intérêt de l'alimenter généreusement en HT avant charge, en vue de fournir proprement le niveau max 200 V CàC requis par le 300B, et qui plus est majoré de la perte d'insertion due au gain >1 du CF/driver.
Soit au total vers les env. 210 V CàC.
Cdt,
Marcel.

Selkie_boy Dim 1 Déc 2019 - 11:58

Bonjour à tous,

Je reviens au jeu de la devinette.
Tu n'aurais pas fait une liaison directe entre premier et deuxième étage comme sur les Sun Audio?

Jean-Noel

Selkie_boy Dim 1 Déc 2019 - 11:59

Je sais pas si on a droit à plusieures réponses.
Remplacer les deux premiers étages par un seul à plus grand gain. (6SL7?)

Jean-Noel

Selkie_boy Dim 1 Déc 2019 - 12:08

trappeur a écrit:Salut à tous ,

Je suis d'accord avec ton calcul des besoins en tension , mais c'est pas si simple d'aligner deux étages de gain.
Moi , mais ce n'est que moi, j'aurais réduit le gain du premier étage pour être sûr de ne pas saturer le second.
Le gain du second étage est autour de 15 également , ça suffit largement si tu rentre 9V à l'entrée...
Ensuite ton étage CF a une admission grille d'environ 130V tu es tranquille pour attaquer ton étage final en A2 ...

Il pourrait être intéressant de remplacer le premier étage par un transfo d'entrée avec un peu de gain (2x ou 4x ?)

Jean-Noel

trappeur Dim 1 Déc 2019 - 12:59

Salut Marcel ,

Mroggero a écrit:D'où, pour un 2ème élément de ces doubles triodes, l'intérêt de l'alimenter généreusement en HT avant charge, en vue de fournir proprement le niveau max 200 V CàC requis par le 300B, et qui plus est majoré de la perte d'insertion due au gain >1 du CF/driver.
Soit au total vers les env. 210 V CàC.

Ben c'est exactement ce que j'ai voulu montrer , on voit bien sur le réseau 12BH7 (droite verte) que pour 8,5 Vc en entrée on va de 150 à 275V côté gauche et de 275 à 400V côté droit , soit 125V de chaque côté donc 250 Vcc parfaitement linéaire . Mais il faut 600V de B+ (-150V sur K et +450V sur P et ça le fait).

Sur la 6SN7 la linéarité est beaucoup moins bonne. (130V d'un côté 110V de l'autre)

A+

Guy2 Dim 1 Déc 2019 - 13:09

Ecossais a écrit:Je sais pas si on a droit à plusieures réponses.
Remplacer les deux premiers étages par un seul à plus grand gain. (6SL7?)

Bonjour Jean-Noel

Je laisse Philippe gérer son « jeu », mais il a déjà répondu à certaines de tes propositions.
Liaison directe, Non
Un seul étage 6SL7, Non, Philippe tient à garder ses 200+ de gain, impossible avec une seule 6SL7,
Transfo 2x ou 4x, insuffisant pour la même raison.

A noter que quelqu’un a donné la bonne réponse … Smile

Guy

Guy2 Dim 1 Déc 2019 - 13:14

Salut Trappeur, Marcel,

Vos propositions sont intéressantes, mais Philippe a déjà construit son ampli et choisi ses tubes, (octal).
Je ne pense pas qu’il soit près à le modifier fondamentalement (tube noval, HT etc…) .. :x
(Pour le prochain , peut-être ....)

Pour la linéarité, la Cdiff s'en charge ... Wink

A+
Guy

Selkie_boy Dim 1 Déc 2019 - 15:22

Guy2 a écrit:
Ecossais a écrit:Je sais pas si on a droit à plusieures réponses.
Remplacer les deux premiers étages par un seul à plus grand gain. (6SL7?)
Bonjour Jean-Noel

Je laisse Philippe gérer son « jeu », mais il a déjà répondu à certaines de tes propositions.
Liaison directe, Non
Un seul étage 6SL7, Non, Philippe tient à garder ses 200+ de gain, impossible avec une seule 6SL7,
Transfo 2x ou 4x, insuffisant pour la même raison.

A noter que quelqu’un a donné la bonne réponse …

Guy

Bonjour Guy,
Le quelqu'un en question, ce ne serait pas Trappeur (condensateur de découplage plus musclé)?

Les 200 de gain ne sont possible que sur faible signal puisque sur fort signal le 2e étage sature (comme l'a expliqué Trappeur).

Jean-Noel

MRoggero Dim 1 Déc 2019 - 16:24

Trappeur =
D'après GE le 6SN7 supporte au maximum, entre anode et cathode, une limite de 450 V à ne jamais franchir, pour une dissipation max de 5 W par anode en classe A.
Il s'agit de valeurs absolues.
Mais à ce régime pour l'un de ces paramètres (la Wa) les anodes rougiraient à ma connaissance.
La HT totale, avant charge et compte tenu de Vk en polarisation automatique, de 600 V dont tu parles serait donc admissible en vue d'obtenir le niveau "linéaire" de ~210 V CàC (compte tenu de la perte d'insertion du driver CF) nécessaire à un 300B poussé à fond, et en recalculant les valeurs d'après les courbes.
Mais comme le dit plus loin Guy2 Schucondo ne modifiera pas son ampli, sauf pour un autre dans le futur..
Et je ne pense pas qu'il dispose, sur son actuel montage, de 600 V.
Cdt à toi,
Marcel.

MRoggero Dim 1 Déc 2019 - 16:37

Bjr Guy2 =
Tout à fait et il l'a dit, Schucondo ne se lancera pas, en l'état actuel, dans une modif assez profonde de son ampli, sauf peut-être dans le futur pour un autre.
Et son choix de tubes c'est Octal.
Dans nos petites supputations la philosophie, avant application d'une quelconque CR, consiste à obtenir l'ampli le plus linéaire et stable au possible par lui-même.
Ce n'est qu'ensuite qu'on lui appliquerait une CR, qui ne ferait que parfaire ce qui est déjà parfait, mais en lui faisant (en Hawksford) aborder le régime A2 majorant bcp son rendement..
Cdt,
Marcel.

Luckram Dim 1 Déc 2019 - 17:09

Bonjour à tous,

Tempète sous un crane....je cherche aussi la clé du mystère...
Applicable à tous les amplis à tubes...sur les 2 premiers étages...
A part l'augmentation des capas découplages de K, évoquée par Trappeur, je vois pas... Une autre petite capa en // ?

Quand même pas un condo en entrée...? :affraid:

Merci Philippe de ne pas nous laisser mourir idiots... Smile

JM

MRoggero Dim 1 Déc 2019 - 17:21

Et au fait, eh Schucondo,
Qu'est-ce que le vainqueur à ton petit jeu gagne ?
Tes salutations distinguées ? :-).
Cdt,
Marcel.

trappeur Dim 1 Déc 2019 - 17:48

Re à tous ,

MRoggero a écrit:D'après GE le 6SN7 supporte au maximum, entre anode et cathode, une limite de 450 V à ne jamais franchir, pour une dissipation max de 5 W par anode en classe A.
Il s'agit de valeurs absolues.
Mais à ce régime pour l'un de ces paramètres (la Wa) les anodes rougiraient à ma connaissance.

Le B+ à 600V ,c'est pour le 12BH7 et c'est le B+ ...pas le Vak par contre ce genre d'alimentation nécessite une montée progressive , après chauffage pour que le tube consomme et chute de la tension dans la charge de plaque sinon on retrouve effectivement le B+ entre A et K .

@Guy :
Je sais bien que Shucondo ne changera pas son schéma maintenant , je voulais juste indiquer une option que je trouve un peu meilleure...

A+