Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

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Message  jaja75 le Mar 22 Oct - 11:58

maxitonus a écrit:
jaja75 a écrit: Ben non, le déphasage d'un signal est assimilable à un retard uniquement...
Le déphasage entre deux ondes peut être exprimé:
-comme un angle (en radians, degrés...)
-comme un temps (en secondes...).."
Tu es bien gentil de persifler pour rien, mais avant de le faire, adresse toi donc a Wikipédia, non?   pirat albino  Cordialement JC
Evidemment en tronquant ma phrase tu lui donnes un autre sens.

Je répète ce que j'ai écrit " le déphasage d'un signal est assimilable à un retard uniquement dans le cas d'un signal périodique, établit en régime permanent et mono fréquence."

Est-ce faux ? Et si oui, en quoi ?

Je peux aussi persifler un peu : puisque tu te réfères en permanence à Wiipédia et que tu m'y renvois, lis bien le texte sur le déphasage avant de m'y renvoyer à nouveau.

Jean
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Message  maxitonus le Mar 22 Oct - 12:18

@Jaja75

"La representation spectrale permet de revenir un peu a`la classification des signaux (cf. paragraphes 1.2 et 2.3) et d’introduire, de nouveau, des distinctions entre les signaux en fonction des fre ́quences qu’ils transportent. En effet, on vient de voir que tout signal,même apériodique, est caractérisé par un spectre, et par conséquent, par un ensemble de fréquences."

Tu pourrais revoir FOURIER;

Je ne vais pas en rajouter, c'est inutile dans la discussion précédente.
Il me parait important de comprendre, pour un ampli, que les déphasages (en angle en degrés ou en temps en millisecondes, sont dus aux non-linéarités, qui sont en général des phénomènes a phase minimale c a d pour lesquels amplitude et phase sont liés, et aux filtres qui sont consécutifs a la présence dans les circuits de capacités, inductances, et résistances liées, créant divers passes bas ou passes haut. Les déphasages qui résultent de tout celà sont ,s'ils interviennent dans la bande audible, préjudiciables à l'écoute car ils créent des décalages temporels et déformation des signaux parfaitement visibles, notemment quand on applique des signaux du genre des écelons unité ou encore périodiques genre signaux carrés.

Je n'écris pas pour te contrer, ce dont je me fiche royalement, mais pour tenter de contribuer,en apportant un éclairage de ce que je crois être la vérité.

Au cas où tu me cherherais encore des "poux dans la tête" au sujet du texte ci dessus, qui explique que même un signal apériodique est décomposable en fréquences différentes, qui peuvent être évidemment plus ou moins déphasées selon les cas, STP lache moi les baskets et prends t'en à l'Université : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien cordialement quand même JC

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Message  jaja75 le Mar 22 Oct - 12:36

Merci, je le savais (j'ai passé 6 ans à l'Université dans les années 70 avant de passer dans le privé).

Mais tu n'as (comme d'habitude) pas répondu à mes questions. La forme d'échange que tu pratiques est unilatérale. Toi seul a raison...
Tous les fils où tu interviens sont polués.

Mais je ne te "chercherai" pas plus longtemps. Mais méfies-toi de toi-même, car si tu nous balance des textes techniques appremment savants, tu ne sembles pas les avoir digérés.

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Message  maxitonus le Mar 22 Oct - 12:56

Jean,
jaja75 a écrit:La forme d'échange que tu pratiques est unilatérale. Toi seul a raison...

Tous les fils où tu interviens sont polués.
je crois plutôt que tu n'aimes pas trop la vérité quand tu as tort, tu ne dois pas aimer avoir ton égo quelque peu vexé par quelqu'un qui te rappelle la vérité toute simple, et cite l'évidence pour que tu ne puisse pas continuer à la nier (tu as déjà montré que face a elle tu insistes..), il faut donc faire appel à Wikipédia!! puis à l'Université (de Poitiers) au sujet des décompositions en série de Fourier..

J'ai dit tout simplement, pour contribuer a clarifier la discussion sur "phase "temps de propagation de groupe" que déphasage en angle et en temps (ms), c'est la même chose.. C'est pourtant d'une simplicité absolue et juste la vérité.

Tu es alors allé chercher la petite bête, en prétendant que c'était FAUX pour les signaux apériodiques..

J'ai alors du te rappeler que selon Mr FOURIER, un signal apériodique est décomposable en sinusoides comme les autres... C'EST TOUT.

Qu'y puis-je, "je ne suis pas dans la poire " comme disait Elie Cakou.. ce n'est pas moi qui ai fait les lois physiques.. elles ne m'ont pas attendu.

"Moi seul ai raison"..Où as tu vu jouer cette pièce de théatre? Moi je ne suis pas dans le coup,je n'ai donné aucun jugement personnel,  c'est juste les lois de la physique..

Enfin, "tous les fils où tu interviens sont pollués".. Voici une belle accusation..gratuite.  Merci de me dire, si tu en as le courage, où j'ai menti , ou où j'ai agi en dehors de l'intérêt général des lecteurs, qui, j'espère, attendent de lire des choses vraies. Dommage , j'aurais préféré que, plutot que des procès d'intention, tu te montre droit et équitable JC

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Message  jimbee le Mar 22 Oct - 16:45

maxitonus a écrit: Vous devriez écouter Jimbee.
RETARD et DEPHASAGE, c'est EXACTEMENT LA MEME CHOSE. STRICTEMENT la même chose, on parle de temps.
Mais  (selon Jimbee qui n'a pas tout à fait dit cela Smile )  la phase ne crée pas le temps. Exemple, avec les filtres d'ordre 2 sur une enceinte, on va inverser le branchement de hp successifs. Ce  "180°" , s'il peut être vu dans les conditions rappelées par Jaja75, par une "équivalence" retard pour une fréquence entretenue n'est en rien un retard vrai, juste l'inversion du signal.

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Message  Guy2 le Mar 22 Oct - 17:37

Le dephasage est un déformation/modification du signal qui apparait souvent comme un retard.
Ce "retard" n'est pas temporel.
Que dire sinon de l'avance de phase sur certains signaux (tbf par exemple)?
Qu'ils se produisent avant leur cause ?

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Message  Shucondo le Mar 22 Oct - 18:35

GG14 à dit
oui,obtenu avec des amplis à liaison directe. Nos anciens ont créé le loftin white, ce n'est pas sans raison.
la raison était d'éviter les éventuelles coloration du condo de liaison

sur l'ensemble de la bande passante d'un ampli, y a pa de pbm de temps de propagation, qq nanoseconde que personne n'a jamais écouté.

Le loftin white , pour un watt ou 2 , pour les médium ou les aigues, ouais, sinon se passer d'un ou deux condo en pensant gagner sur tous les critères est une lourde erreur, même pour la clarté , transparence et l'utilisation en LB vaux mieux un driver solide et des tubes à l'aise pour préamplifier. L'utilisation de triode d'un bout à l'autre est aussi préférable, d'après mes oreilles
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Message  Shucondo le Mar 22 Oct - 18:44

comme dis Guy, que penser de certains déphasages en avance ? dans le temps ? On pourrais p'têtre en déduire un moyen de voyager dans le futur ? Heu, bon, j'ai des trucs à faire . Smile
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Message  maxitonus le Mer 23 Oct - 5:11

@tous= La notion de décalage angulaire ou temporel est, comme le sous-entend Shucondo, quelque peu soumise à nos reflexes vitaux, "qu'est ce qu'une "avance" temporelle, vivrions nous dans un monde virtuel?" Une "avance" de phase c'est quoi?

Eh bien tout ça est en réalité simple, mais encore faut il avoir bien senti de quoi on parle, et c'est mal expliqué dans les bouquins.

Imaginez le début d'une sinusoïde. Le point zéro, angle tringonométrique 0°, amplitude 0, sur l'axe des temps. Qui sert de "top chrono".

Cette sinusoïde quelconque peut avoir une fréquence basse, ou médium, ou élevée, mais ce qui nous intéresse, c'est la zone audible: 20Hz pour la plus basse, 20k pour la plus haute.

Si la courbe de phase d'un appareil ou d'un systême hifi complet est linéaire, toutes ces sinusoïdes sont "en phase", aucun décalage, elles démarrent toute ENSEMBLE au "top chrono"..déphasage: zéro de 20 à 20k, idéal!! c'est a dire que leur début coïncide, elles partent toutes du même "point. Aucun décalage entre celle a 20Hz, celle à 1000Hz et celle à 20k.. EXACTEMENT COMME LES COUREURS DU 100m QUI ONT LES PIEDS DANS DES STARTING BLOCKS EXACTEMENT ALIGNES AU POINT 0mètres, 0secondes.At "top" du départ de la course.

Malheureusement, "dans la vraie vie d'audiophile" , les choses ne sont pas aussi parfaites ! Si nous prenons, par exemple, la sinusoïde à 1000Hz comme référence, repérons son début, c'est le "point zéro" qui servira de zéro pour la PHASE.Le "starting block" de référence.

Par rapport à cette "référence" point zéro de la phase à 1000Hz, eh bien certaines sinusoïdes vont, hélàs, DEMARRER de façon DECALEE, leur point de départ ne coïncidera pas avec le point de départ de la sinusoïde à 1000Hz, ce point de départ peut être "avant" ou "après" le point de départ de la sinusoïde à 1000Hz (qui fait référence 0 déphasage). Si leur départ est "après", elle sont "EN RETARD DE PHASE" et si leur départ est "avant", elles sont "EN AVANCE DE PHASE".

Facile a comprendre, non?

Maintenant, comment mesurer (avec quelle unité?) leur "retard" ou leur "avance"?? Facile à comprendre aussi!!! On peut le mesurer SOIT par le décalage angulaire trigonométrique de leur point de départ par rapport au "starting block de référence" de la sinusoîde à 1000Hz, SOIT par son équivalent en millisecondes !! en effet connaissant leur fréquence (par ex 2500Hz, 360° d'angle correspond à 1/2500 ° de seconde c a d 0,0004sec ou 0,4 millisecondes), on peut convertir immédiatement et par une simple règle de trois, un déphasage angulaire en déphasage temporel (et réciproquement).

Conséquences simples:
-Une courbe de phase, mesurée, donne les retards ou avances de tous les débuts de sinusoïdes par rapport au départ à l'instant "T" de celle choisie comme référence "starting block".

-Parlons d'un signal sonore réel: une chanteuse chante, il y a des fréquences très différentes dans sa voix! nous sommes à 5 ou 10mètres, que recevons nous?? EH BIEN, vu que la vitesse du son est CONSTANTE quelle que soit la fréquence (env.340m/s), toutes les fréquences envoyées par la chanteuse nous arrivent aux oreilles "en phase" , il n'y a aucun décalage entre elles. Leurs débuts coïncident exactement, sans décalage aucun.. C'est donc l'idéal a essayer d'approcher avec notre chaine HiFi..une phase linéaire, c a d un déphasage nul entre toutes les fréquences audibles..

-Cette courbe de phase réelle, mesurée, permet d'un simple coup d'oeil de constater si dans certaines zones de fréquences, il se produit des choses bizzares entrainant des retards ou avances "de phase" c a d des retards ou des avances de certaines fréquences ou zones de fréquences par rapport à l'idéal qui serait que toutes les fréquences soient parfaitement synchronisées....

-Que l'on mesure le déphasage en fonction de la fréquence, en angle en degrés ou radians ou en temps, en s, millisecondes ou microsecondes, peu importe, c'est la même chose, cela mesure toujours le décalage entre le départ d'une sinusoïde a la fréquence "f" et le départ de celle prise en référence comme phase nulle, à l'instant "T"

-Un "déphasage" est donc un "décalage temporel" qui n'a rien à voir avec 'le temps qui passe' tel que nous le ressentons, hélàs.. clown

-Vous comprenez qu'une courbe de phase en angle (degrés) et une courbe de phase en temps (millisecondes), improprement appellée "courbe de temps de propagation de groupe", celà mesure la même chose.. Mais il faut bien réaliser que la courbe de temps (de propagation de groupe) est tirée de la première en faisant une règle de 3, pour chaque fréquence "f" 360° d'angle correspond à un temps égal à 1/"f" et donc cette courbe "écrase" la vision des décalages angulaires quand la fréquence augmente.. C'est une courbe bien moins précise !!

-Une courbe de phase peut être mesurée sortie ampli, (mesure purement électrique), elle peut être mesurée en étant captée par un micro: on dit alors qu'il s'agit d'une courbe de "phase acoustique".

-dans certains cas, une courbe de phase acoustique peut présenter des "discontinuités", c'est à dire des sauts brutaux. quels que soient ceux ci, toute courbe de phase exprimée en degrés d'angle ppeut être convertie en millisecondes, même si elle a un saut brutal, c'est a dire un changement brutal de décalage appelé "déphasage", que celui-ci s'exprime en degrés ou en millisecondes, il s'agit de la même chose.

Bien cordialement Jean Claude

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Message  jaja75 le Mer 23 Oct - 7:56

Bonjour
maxitonus a écrit:....Malheureusement, "dans la vraie vie d'audiophile" , les choses ne sont pas aussi parfaites ! Si nous prenons, par exemple, la sinusoïde à 1000Hz comme référence, repérons son début, c'est le "point zéro" qui servira de zéro pour la PHASE.Le "starting block" de référence.

Par rapport à cette "référence" point zéro de la phase à 1000Hz, eh bien certaines sinusoïdes vont, hélàs, DEMARRER de façon DECALEE, leur point de départ ne coïncidera pas avec le point de départ de la sinusoïde à 1000Hz, ce point de départ peut être "avant" ou "après" le point de départ de la sinusoïde à 1000Hz (qui fait référence 0 déphasage). Si leur départ est "après", elle sont "EN RETARD DE PHASE" et si leur départ est "avant", elles sont "EN AVANCE DE PHASE".

Facile a comprendre, non?Conséquences simples:
-Une courbe de phase, mesurée, donne les retards ou avances de tous les débuts de sinusoïdes par rapport au départ à l'instant "T" de celle choisie comme référence "starting block".
Je ne peux m'empêcher de réagir malgré ma décision de quitter le forum, car ce qu'écrit Maxitonus est archifaux.

En sortie d'un ampli (ou d'un filtre) toutes les sinusoides ont MEME POINT DE DEPART : toutes les sinusoides DEMARRENT EN MËME TEMPS (retard de propagation d'un ampli quasi nul ~qq nanosecondes) et non pas DECALEES.

Ce sont leurs amplitudes qui sont modulées par la réponse en phase de l'ampli ou du filtre.

Prenons l'exemple de 2 sinusoides.

Si la première sinusoide a sa fréquence dans la bande de l'ampli ou du filtre son amplitude à l'instant t n'est modifiée que par le module du gain, sans rotation de phase :
S1=V1 G(F1) sin(2 pi F1 t)
G(F1) = Go = module du gain dans la bande de l'ampli

Si la deuxième est hors bande, son AMPLITUDE à l'instant t est modulée par le module du gain à cette fréquence et par la phase phi qui n'est plus nulle et doit être intégrée dans la fonction sinus:
S2 = V2 G(F2) sin (2 pi F2 t - phi)
G(F2) = gain de l'ampli hors bande à la fréquence F2
phi = rotation de phase sortie/entrée (négative pour un passe-bas, positive pour un passe-haut)

Ce qui est trompeur c'est qu'une sinusoide décalée dans le temps et la même sinusoide déphasée sont totalement supperposables.

Maxitonus n'as toujours pas compris ça, malgré sa base de connaissances dont il nous abreuve en permanence.

Et tout son baratin qui suit est faux par conséquence.

Ca va encore le mettre en colère contre moi mais je ne peux laisser passer de telles contre-vérités.

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Message  PFB le Mer 23 Oct - 8:06

Shucondo a écrit:
GG14 a écrit:oui,obtenu avec des amplis à liaison directe. Nos anciens ont créé le loftin white, ce n'est pas sans raison.
la raison était d'éviter les éventuelles coloration du condo de liaison
En 1930?

Je pensais que le but était de cascader des tubes avec le moins de composants possibles, pour des raisons de coût et de fiabilité.

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Message  tron_ic le Mer 23 Oct - 8:10

Bonjour à tous,
PFB a écrit:
Shucondo a écrit:
GG14 a écrit:oui,obtenu avec des amplis à liaison directe. Nos anciens ont créé le loftin white, ce n'est pas sans raison.
la raison était d'éviter les éventuelles coloration du condo de liaison
En 1930?

Je pensais que le but était de cascader des tubes avec le moins de composants possibles, pour des raisons de coût et de fiabilité.
Oui en effet c'est bien ça ! A l'heure actuelle certains y voient même un exercice de style très réussis ! Wink
D'après mon souvenir il me semble que Jean-Hiraga en parle dans son livre d'initiation. A l'occasion j'irai y jeter un œil. Le cas échéant je rédigerais un article pour présenter et discuter de cet arrangement qui fait toujours couler beaucoup d'encre

2 petites vidéos sur le sujet du déphasage permettrons à certains de mieux visualiser ce qu'est un déphasage. Il peut être commecela est explicité de 2 types : temporel ou spatial



Ceux qui le souhaitent pourront approfondir un peu le sujet en visualisant cette deuxième vidéo [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui montre la façon de les mesurer.

Salutations. Tony

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Message  maxitonus le Mer 23 Oct - 9:38

@tous= Voici ce qu'est le déphasage du début d'une sinusoïde par rapport à une autre (deux exemples):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voici maintenant l'effet sur le déphasage d'un filtre passe haut, puis d'un filtre passe bas.. c'est -par exemple- l'effet d'une limitation de bande passante due a diverses imperfections inévitables, par exemple transfos, atténuations diverses. Passe haut:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On constate qu'il provoque un déphasage important à la fréquence de coupure.(qui dépend de sa pente)
Passe bas :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Idem ,déphasage important à la fréquence de coupure, mais en sens inverse du passe haut. Effet quelconque d'une anomalie de réponse de l'appareil, je prends un exemple parmi tant de cas...:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On notera le commentaire absolument essentiel attaché à ces deux courbes, ddont la seconde montre l'effet sur le déphasage:
"In a minimum phase system, the magnitude response and the phase response are highly related to eachother, a peak or dip in the magnitude response will have an effect of the phase response as well as seen below:"(en réalité en dessus!)

Aucun appareil électronique (ni électro-acoustique) n'est PARFAIT. En effet, s'il l'était, il aurait une réponse infinie en amplitude avec un écart de 0dB, et par conséquent un déphasage NUL de toutes les fréquences transmises par rapport à celle prise pour référence. Tout appareil est soumis a des limites ou imperfections, se traduisant pas des écarts de réponse linéaire du type "minimum phase system", et par l'effet des limites de bande passante qui créent des filtres passe-bas et passe-haut, et éventuellement certaines petites imperfections ailleurs, même minimes, qui entraînent des déphasages comme le montre l'exemple ci dessus.

Tout cela, quand on le comprend, est très simple.

Il faut s'efforcer de limiter les anomalies conduisant à des déphasages; ceci reste raisonnablement possible pour un ampli, quoiqu'il constitue un filtre passe haut s'il a un transfo de BP limitée au dessous de 30Hz ou bien si tout simplement sa BP est limitée pour d'autres raisons.

En dehors des amplis et autres appareils électroniques, il va de soi que les enceintes acoustiques, si elles ne sont pas "linéaires en phase" apportent les principaux défauts temporels contrelesquels il est à mon avis souhaitable de se battre si l'on veurt approcher une écoute réaliste.

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Message  GG14 le Mer 23 Oct - 9:39

Je pensais que le but était de cascader des tubes avec le moins de composants possibles, pour des raisons de coût et de fiabilité.
Une observation : pour gagner un condensateur, çà engendre la complexité au niveau des tensions en jeu et aussi le dimensionnement de la R du tube de puissance appelé à dissiper beaucoup de puissance. Pour le coût ? la fiabilité, peut être, quid de la dérive des tubes.

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Message  trappeur le Mer 23 Oct - 9:43

Salut à tous,

De temps en temps ça énerve ce qu'on peut lire sur ce forum, surtout quand c'est même pas drôle ....

Les grands développements qui tentent d'expliquer qu'un déphasage est équivalent à un décalage temporel par exemple ...alors que ça n'est équivalent que dans la représentation schématique. Comment peut on parler de déphasage entre deux ondes qui ont des fréquences différentes ?

Un déphasage pur et dur ne concerne que la même onde prise à des endroits différents de son trajet ou des ondes de même fréquence que l'on compare entre elles au même moment. Si deux ondes ont des fréquences différentes , quelle importance qu'elles démarrent en même temps ?? on peut jouer un peu avec les maths si leurs fréquences sont multiples d'une même valeurs mais je ne vois pas comment on pourrait mesurer ou calculer un déphasage et surtout je ne vois pas ce que ça pourrait bien signifier.

Ce que j'ai appris du "temps de retard de groupe" cest que c'est un outil mathématique qui ne sert qu'à comparer les effets des circuits sur les signaux , et que c'est très abstrait quand il s'agit de le représenter physiquement.

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Message  GG14 le Mer 23 Oct - 9:49

Rapport à la bande passante (extrait du site SPECTRAL AUDIO)

Une réponse rapide et une précision instantanée aux formes d'onde originales de la musique sont les caractéristiques des enregistrements haute résolution bien conçus. Les mêmes exigences sont nécessaires pour leur reproduction. Une large bande passante inhérente qui n'est pas forcée par une correction ou un retour excessif est un fondement essentiel de la performance, car elle permet d'éviter de faire face à de nombreuses complications techniques aux conséquences sonores négatives. L'intermodulation transitoire, la modulation croisée, la distorsion du retard de groupe, la dispersion, la charge réactive sont quelques-unes de ces erreurs difficiles à décrire et à comprendre qui ne seront pas détectées par le DMA-250. Des tests avancés et des semi-conducteurs à la pointe de la technologie, des configurations exceptionnelles avec une ingénierie dédiée ont été nécessaires pour traiter et éliminer ces problèmes de distorsion. Dans une forme d'onde ou un sens temporel, le signal de sortie du DMA-250 passe du point "A" à "B" d'un événement musical avec exactement la même forme d'onde que son signal d'entrée. Il le fait avec une précision de parties par million exempte d'artefacts non naturels mémorisés, que ce soit avant ou après l'événement d'entrée. Cela nécessite une précision extrême. Comme les circuits spectraux ont une vitesse et une précision intrinsèques, l'amplification du DMA-250 est sans contrainte et précise. Cet aspect important de la performance préserve la clarté, la transparence et la résolution.

Peut bien sûr être contesté, mais comment vérifier les assertions hormis par comparaison des technologies.

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Message  maxitonus le Mer 23 Oct - 9:57

Hello Jean,
jaja75 a écrit:...Maxitonus n'as toujours pas compris ça...Et tout son baratin qui suit est faux par conséquence.
je pense que tu as ta place dans ce Forum. Je pense aussi  que tu as toujours eu la possibilité d'exprimer ce que tu crois exact, sans aucune limitation, je suis attaché à la libre expression de chacun, mais aussi à la vérité..

Je ne te veux aucun mal, j'aimerais bien que tu aies raison, ce qui permettrait plus facilement de mieux nous entendre. (A ce sujet tu pourrais éviter les mots genre "baratin", et rester sur le fonds avec calme et recul).

Dans mon message précédent j'ai montré (par des images récupérées) que le déphasage se mesure bien au départ des sinusoïdes de fréquences différentes, mais je n'ai pas montré que ça. J'ai aussi rappelé que la MOINDRE cause de non linéarité a pour effet de créer un déphasage, un écart d'amplitude par exemple du à des imperfections de non-linéarité, l'effet limitant sur la bande passante d'un composant ou d'un montage ou d'un transfo.. peu importe, c'est le principe qui compte et qu'il faut comprendre.

Pour qu'aucun déphasage n'existe entre toutes les fréquences qui nous intéressent, il faut un processus de traitement du signal parfait, ce qui, tu le sais bien, n'existe pas. Ton raisonnement qu'un filtre produirait un déphasage mais que malgré cette évidence, toutes les sinusoïdes deraient en phase à leur point de départ.. se heurte à la réalité, un déphasage est un décalage temporel, il ne peut pas être nul au départ et non-nul ailleurs.

Mais je ne cherche pas à te "contrer", je pense que les lecteurs ont compris sans besoin d'en rajouter.. JC

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Message  maxitonus le Mer 23 Oct - 10:09

trappeur a écrit: Si deux ondes ont des fréquences différentes , quelle importance qu'elles démarrent en même temps ??
Eh bien c'est le cas du son réel, le but de la HiFi étant de s'en rapprocher..
trappeur a écrit:Ce que j'ai appris du "temps de retard de groupe" cest que c'est un outil mathématique qui ne sert qu'à comparer les effets des circuits sur les signaux , et que c'est très abstrait quand il s'agit de le représenter physiquement.
Ce n'est pas un outil mathématique, c'est une donnée simple et pragmatique, à mon avis plus importante encore que la "courbe de réponse", en tout cas qui va immanquablement avec, et qui donne la courbe des anomalies temporelles . Cette courbe est moins précise que la courbe de phase en angle (degrés), mais elle permet d'un seul coup d'oeil d'évaluer si les diverses fréquences ou impulsions vont arriver à nos oreilles de façon plutôt COHERENTE etORGANISEE, ou bien si ce qui va arriver à nos oreilles est un grand n'importe quoi, avec des formes de signaux impulsionnels complètement déformés.
On peut évidemment refuser de regarder les réalités,  la politique de l'autruche, pourquoi pas! clown albino

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Message  trappeur le Mer 23 Oct - 10:25

@Maxi :
Je suis vraiment curieux de voir comment tu pourrais expliquer ce qu'est physiquement le temps de retard de groupe ???
J'en suis parfaitement incapable .

Quelle est l'importance relative d'un déphasage d'un angle donné entre deux ondes de fréquences différentes (si cela a un sens ??)  et avec laquelle des deux fréquences calcules tu le retard temporel éqivalent ??
Attention y a un piège !!
Normalement ce petit exercice devrait te convaincre .

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Message  Guy2 le Mer 23 Oct - 10:36

jean a écrit:
Ce sont leurs amplitudes qui sont modulées par la réponse en phase de l'ampli ou du filtre.

Prenons l'exemple de 2 sinusoides.

Si la première sinusoide a sa fréquence dans la bande de l'ampli ou du filtre son amplitude à l'instant t n'est modifiée que par le module du gain, sans rotation de phase :
S1=V1 G(F1) sin(2 pi F1 t)
G(F1) = Go = module du gain dans la bande de l'ampli

Si la deuxième est hors bande, son AMPLITUDE à l'instant t est modulée par le module du gain à cette fréquence et par la phase phi qui n'est plus nulle et doit être intégrée dans la fonction sinus:
S2 = V2 G(F2) sin (2 pi F2 t - phi)
G(F2) = gain de l'ampli hors bande à la fréquence F2
phi = rotation de phase sortie/entrée (négative pour un passe-bas, positive pour un passe-haut)

Ce qui est trompeur c'est qu'une sinusoide décalée dans le temps et la même sinusoide déphasée sont totalement supperposables.


@Max
A relite attentivement et calmement, en essayant de comprendre.

Guy

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Message  maxitonus le Mer 23 Oct - 11:01

trappeur a écrit: Je suis vraiment curieux ..
C'est bien!!
-J'ai déjà dit  que le terme "de groupe" est assez malencontreux, car on se demande de quel "groupe" on parle? En réalité, une courbe de temps de propagation de groupe est une courbe de déphasage en fonction de la fréquence, mais au lieu de l'exprimer en angle trigo (degrés), on l'exprime en millisecondes.
On pourrait la qualifier différemment, par exemple: "vous avez déjà la courbe de réponse en amplitude en fonction de la fréquence" .."elle ne suffit pas, il faudrait savoir en plus si toutes les fréquences  arrivent bien en même temps à vos oreilles, comme c'est le cas dans le son REEL LIVE"..." pour le vérifier il faut regarder si pour toutes les fréquences, disons de 20 à 20k, chacune d'entre elles n'est pas décalée en temps par rapport aux autres, ce sera OK si cette courbe en millisecondes est strictement plate,..ou presque plate".

Importance d'un déphasage entre deux ondes de fréquence différentes
Evidemment que ça a un sens ! quand la bouche de la chanteuse envoie en même temps une large bande de fréquences, tu reçois en direct toutes ces fréquences parfaitement en phase, elles ne sont EN RIEN décalées par un défaut quelconque, en effet la vitesse du son est constante en fonction de la fréquence.
Si tu veux reproduire exactement la voix de la chanteuse, il ne s'agit pas de rajouter des avances ou retards a certaines fréquences, tu vas déformer le résultat audible.

Regarde un signal carré.
Regarde de quoi il est fait, de multiples fréquences.
Il te suffit de décaler (déphaser) certaines fréquences, juste pour t'amuser, regarde ensuite ton signal carré...: il ressemble à UNE POMME DE TERRE..
D'ailleurs fais l'expérience avec un micro, envoie un signal carré à l'entrée de ton ampli et regarde sur ton oscillo ce que te donne le micro.
NOOOON !!ne te jette pas par la fenêtre, ça va s'arranger!! lol! Sleep rendeer bounce cheers

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Message  GG14 le Mer 23 Oct - 11:13

D'ailleurs fais l'expérience avec un micro, envoie un signal carré à l'entrée de ton ampli et regarde sur ton oscillo ce que te donne le micro.
Un carré plus ou moins beau. Mesuré de près (1m) au centre acoustique de l'enceinte principale avec le Earthworks M30 et ARTA

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Message  jaja75 le Mer 23 Oct - 11:49

Re
maxitonus a écrit:Importance d'un déphasage entre deux ondes de fréquence différentes
J'aimerai (et je ne dois pas être le seul) que tu m'expliques ce qu'est le déphasage entre deux ondes de fréquences différentes.

Si tu y arrives tu peux te préparer à faire une communication à l'Académie des Sciences".

Jean
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Message  jimbee le Mer 23 Oct - 12:02

maxitonus a écrit:
trappeur a écrit: Je suis vraiment curieux ..
C'est bien!!
-J'ai déjà dit  que le terme "de groupe" est assez malencontreux, car on se demande de quel "groupe" on parle? En réalité, une courbe de temps de propagation de groupe est une courbe de déphasage en fonction de la fréquence, mais au lieu de l'exprimer en angle trigo (degrés), on l'exprime en millisecondes.  

Ta description correspond au retard de phase, avec ses ambiguïtés, représentation de la phase dépliée, non dépliée, avance de phase ect ..
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Le retard de groupe est la dérivée de la phase / fréquence ( sa pente) avec le signe moins.
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C'est la vitesse à laquelle évoluent les valeurs de phase, comme une route de montagne, avec une pente de x%.
Différence :

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Message  trappeur le Mer 23 Oct - 12:41

Re à tous
Merci Jimbee , je n'avais encore jamais vu ce schéma !!
ça reste un peu difficile à assimiler complètement à cause de l"'enveloppe" mais je devrais y arriver .
Mais c'est purement mathématique , à mon avis , car l'enveloppe d'un signal modulé dépend en permanence du spectre de fréquence du signal , c'est évidemment plus simple sur un sinus pur .

@Maxi :
Je crois que tu t'entêtes à vouloir convaincre que ton raisonnement est le bon , et tu finis par écrire des non sens .
D'abord ça ne me viendrait pas à l'idée de filtrer un signal carré , c'est effectivement le seul exemple où toutes les harmoniques doivent se re synchroniser sur les fronts....
Mais sur un message musical les déphasages entre fréquences différentes ne veulent strictement rien dire , les décalages sont permanents du fait même de la différence des fréquences..
Imagines donc deux ondes dont l'une à une fréquence double de l'autre , à quel moment mesures tu leur déphasage ??
Et si à un moment que tu choisis il y a 30° de déphasage ça peut correspondre à quoi ??
La première est en avance de 12ms sur la seconde , qui elle est en retard de 24ms sur la première  ??? C'est une ineptie .
Je crois que tu confonds le déphasage avec autrechose ...

A+

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