Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 14 Empty Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Message  Guy2 le Dim 8 Sep - 9:47

Je crois qu’on ne comprendra pas tant qu’on ne pourra pas reproduire le phénomène de façon récurrente.

A défaut des mesures demandées par Jean, essayer de localiser un motif musical qui produit le phénomène, l’enregistrer, pour pouvoir le repasser en boucle,
et observer les comportements, de la Cdiff, de l’ampli, de la polar des tubes de puissance, de l’alim, etc …

Je rappelle ce que disait Trappeur :
« Les swings de courant que tu vois viennent obligatoirement d'une "onde de tension" sur la grille du PA, il y a modification de la polar avec déplacement du point de fonctionnement, comme tu fonctionnes avec courant grille tu ne vois pas forcément la saturation »

Il faudrait identifier la cause de cette "onde de tension" …

Guy

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Message  trappeur le Dim 8 Sep - 14:42

Salut à tous ,
Je viens de faire quelques essais en forçant le passage en grille positive sur mon PP , après avoir réactiver l"alim de polar des K du push qui me permet effectivement de déclencher du courant grille....ce qui fut assez long... Shocked
Mais , il faut tout de même noter que je suis en PP , et que je n'utilise pas la même Cdiff que Shucondo.
J'ai tout de même eu une réaction que j'aurais dû avoir plus tôt , et sans faire d'essais , car j'en avais déjà faits , mais ça m'était sorti de la mémoire et ça m'est revenu en déroulant ceux de ce matin.
D'abord le constat :
Ce matin les tests se sont déroulés impeccablement avec une augmentation quasi linéaire du courant plaque quand je passais en grille positive , mais en ce moment j'ai des 6L6GC sur mon push , et c'est bien visible sur les specs des 6L6 , elles sont très linéaires , même en grille positive, jusqu'à un certain point tout de même , car je crois bien que AB2 , c'est pas vraiment compatible avec UL , (et je suis aussi en UL).
Mais cette manip m'a rappelé que je l'avais déjà faite avec les KT77 et les KT66 , et les résultats avaient été très différents :
Les KT77 (JJ) déclenchent beaucoup de courant (grille et plaque) quand on passe en grille positive , j'ai même rajouté une R commune aux deux plaques des drivers 6SN7 pour limiter le courant grille . Et ça n'était pas exploitable .
Les KT66 (Shugang) au contraire ne déclenche pratiquement pas de courant plaque supplémentaire (ou très peu) quand on passe en grille positive

En fait je pense que les tubes qui restent linéaires quand la grille 1 devient positive doivent être assez rares , et je me demande si ce n'est pas ce qui se passe avec la 2A3 de Shucondo, ce qui provoquerait une réaction assez forte de la Cdiff pour tenter de maintenir la liéarité entre l'entrée et la sortie, (dans un sens ou dans l'autre , mais je pencherais plutôt pour un manque en sortie que la Cdiff tenterait de maintenir à niveau en provoquant un talonnage quelque part).
Sans Cdiff on doit effectivement sentir une augmentation de niveau en passant la G1 positive sans pour autant pouvoir être sûr que ça suit bien linéairement , mais avec Cdiff , s'il en manque il y aura une réaction....
Voilà l'état de mes reflexions du jour...


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Message  Shucondo le Dim 8 Sep - 18:58

Salut trappeur,

non, c'est pas sérieux de vouloir faire des tests sur des tétrodes pour comprendre ce qui se passe avec des triodes à faible coef de gain. Déja, j'ai toujours pensé que la classe A2 ou AB2 c'était carrément contre indiqué pour les tubes modernes tétrodes ou penthodes à fort gain, les risque d'emballement de non linéarité d'échauffement de grille sont trop important. A mon avis essais pas de pousser jusqu'a saturation avec grille en A2 , ça va péter . Concernant la linéarité des triodes, elle existe pas , pas plus en A1 qu'en A2 ; plus le tube travaille sur une grande partie de sa courbe plus la courbe est grande et donc augmentation progressive des H . Manque de niveau en sortie que la cdiff voudrais ratrapper ? Bin non, ça ce voit à l'oscillo quand tu commute on/off , ça corrige les petits défauts bien sur. Plus près de la saturation , ça reforme la pointe sinus, qui sans cdiff s'arrondi. Je rappel aussi qu'en mode test sinus, l'ampli marche totalement bien avec et sans cdiff, jusqu'a totale saturation.
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Message  Shucondo le Dim 8 Sep - 19:00

Guy2 a écrit:Je crois qu’on ne comprendra pas tant qu’on ne pourra pas reproduire le phénomène de façon récurrente.

A défaut des mesures demandées par Jean, essayer de localiser un motif musical qui produit le phénomène, l’enregistrer, pour pouvoir le repasser en boucle,
et observer les comportements, de la Cdiff, de l’ampli, de la polar des tubes de puissance, de l’alim, etc …

Je rappelle ce que disait Trappeur :
« Les swings de courant que tu vois viennent obligatoirement d'une "onde de tension" sur la grille du PA, il y a modification de la polar avec déplacement du point de fonctionnement, comme tu fonctionnes avec courant grille tu ne vois pas forcément la saturation »

Il faudrait identifier la cause de cette "onde de tension" …

Guy

Je comprend pas, le phénomène est produit par n'importe quel musique ayant de la grosse caisse ou basse , attaque impulsionnelle, pour moi pas de modification du point de fonctionnement, encore que, cela est vrai si très fort niveau et si l'infra descend trop bas mais ça c'est vrai même sans cdiff. Grace à la limitation énergique de l'infra par les filtres RC, les points de fonctionnement restent stables
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Message  Shucondo le Dim 8 Sep - 19:09

mais toi Guy ou une autre personne ayant un SE , vous avez bien un petit condo dans la cdiff pour quoi faire, sinon limiter l'infra ?
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Message  Guy2 le Dim 8 Sep - 19:49

Salut Philippe,
en mode test sinus, l'ampli marche totalement bien avec et sans cdiff, jusqu'a totale saturation
Je pense qu’on ne peut pas voir le problème sur du sinus : tant que le signal est parfaitement symétrique, le point de fonctionnement moyen du PA ne change pas et les galva reçoivent un courant alternatif stable ; aucune raison que ça parte en vrille, même en infra. Au pire les galvas vont remuer au rythme des alternances du signal s’il est en TBF.

Le problème se produit sans doute quand il y a une dissymétrie importante sur le signal, qui décale temporairement le point de fonctionnement, et engendre un courant dissymétrique, donc visible sur les galvas.

C’est sans doute ce qu’il se passe sur les coups de grosse caisse ou les coups de basse vigoureux ou sur des signaux impulsionels, générant des infra significatifs et dissymétriques.
Sans Cdiff, le transfo ne passe pas ou difficilement le signal infra, et les galva remuent à peine.
La Cdiff « On » essaie de corriger la différence entre entrée et sortie et accentue le phénomène en forçant l’ampli à corriger ces infras dissymétriques mal transmis par le transfo.

D’où l’intérêt de créer ou d’enregistrer un signal récurrent qui provoque le phénomène, pour l’observer calmement.

Maintenant si tu es satisfait du résultat actuel, il n’est peut-être pas utile d’user le soleil. Mais cela aurait été intéressant de comprendre…

mais toi Guy ou une autre personne ayant un SE , vous avez bien un petit condo dans la cdiff pour quoi faire, sinon limiter l'infra ?
.
Sur ma Cdiff je n’ai pas de passe-haut du tout, et tout est parfaitement stable. Mais c’est vrai que je ne pousse jamais l’ampli dans ses derniers retranchements, car je n’aime pas écouter très fort.
Au pire je vois effectivement les galvas remuer un peu, mais sans excès, et je n’ai pas remarqué de mouvement anormal des HPs.

Mais d'autres on du mettre le passe-haut pour stabiliser en TBF.

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Message  Shucondo le Dim 8 Sep - 21:31

Sans Cdiff, le transfo ne passe pas ou difficilement le signal infra, et les galva remuent à peine.
La Cdiff « On » essaie de corriger la différence entre entrée et sortie et accentue le phénomène en forçant l’ampli à corriger ces infras dissymétriques mal transmis par le transfo.
Avec le gros TRS c'est pire, ça devrait etre l'inverse?

Le décalage temporaire du point fonctionnement : tout signal décale le point de fonctionnement, certe rapidement si c'est du 1K Hz ou plus. Alors avec des carré à 20 Hz je devrais voir ce pbm ?

Tu pourrais avoir raison à condition de parler de : décalage ANORMAL du point de fonctionnement ! par exemple les condos de découplage cathode du PA  ? ça pourrais vraiment etre ça, c'est des 100µF , il faut les supprimer pour essayer ou mettre des bien plus gros, 1000 µ
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Message  Guy2 le Dim 8 Sep - 21:55

Avec le gros TRS c'est pire, ça devrait etre l'inverse?
Avec le gros TRS tu pousses l’ampli plus fort, ceci explique sans doute cela …

Le décalage temporaire du point fonctionnement : tout signal décale le point de fonctionnement, certe rapidement si c'est du 1K Hz ou plus. Alors avec des carrés à 20 Hz je devrais voir ce pbm ?
Tant que le signal est symétrique (sinus ou carré) le signal (tension et courant) varie symétriquement de part et d’autre du point de fonctionnement, qui ne change pas : le courant moyen dans le galva ne change pas, et l’inertie ne permet pas de voir les variations (sauf en TBF, <10Hz).
Ce n’est qu’en cas de dissymétrie qu’une composante continue vient s’ajouter (ou se retrancher) et décale le point de fonctionnement, ce qui se répercute sur le galva.

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Message  Shucondo le Dim 8 Sep - 22:31

Avec le gros TRS je pousse pas plus fort, mais il transmet plus d'infra. Cet infra existe pas dans la musique au départ, y a donc bien une variation anormal qui est reprise et amplifié par la CDiff ?

Un point fonctionnement de tube triode varie en fonction de la modulation, sinon, y aurait pas de signal amplifié. C'est le principe de base , non ?
Ya qu'au repos que ça varie pas
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Message  Guy2 le Dim 8 Sep - 23:06

Pas sûr que les infras ne soient pas dans le signal d'origine...

Le point de fonctionnement moyen c’est le point de repos, ou la polar : 350V / 70mA pour ton SE 2A3.
La modulation se fait autour de ce point de repos, de façon symétrique si le signal est sinus (ou carré), le long de la droite de charge.

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Message  Shucondo le Lun 9 Sep - 3:07

Je viens de tester des 1000µ sur les cathodes, ç'est moins bien, le point fe fonctionnement justement à bien du mal à retrouver sa place , volume aux max bien sur. Sur l'autre voie c'est presque bien, je pense donc réduire les condos de 100 à 47µF , toujours la même logique pour se débarrasser au mieux des infra, faire une pente raide de coupure dans l'ampli pour compléter celle du filtre dans la CDiiff.
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Message  jaja75 le Lun 9 Sep - 6:37

Bonjour à tous

Philippe, vraiment j'ai du mal à comprendre ce qui se passe dans ton ampli.

Je ne met pas en doute ni tes observations ni tes propos, mais le phénomène d'amplification des infra graves par la CR t'obligeant à couper de plus en plus haut les basses fréquences sur l'ampli est complètement opposé à ce qui devrait se passer.

Plus la fréquence de coupure basse de l'ampli est haute, au dessus de la fréquence minimale des signaux audio (20 Hz), plus la CR va chercher à corriger l'atténuation sur les basses fréquences audio produite par l'ampli, avec possiblement une suramplification.

Sauf si la fréquence de coupure de la boucle interne ( passe haut entre S2 et S1) est supérieure à la féquence de coupure de l'ampli, auquel cas elle ne corrige rien en dessous de cette fréquence, donc ne peut suramplifier.

Avec tes derniers réglages :
- quelle est la fréquence de coupure (à -3dB) de l'ampli seul (CR OFF) ?
- quelle est la fréquence de coupure (à -3dB) du passe-haut de la boucle interne ?

Jean
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Message  Shucondo le Lun 9 Sep - 7:42

Bonjour Jean,

dans l'ampli : 0;22µ et 80 K entre les 2 étages PA
le filtre cdiff : 3 X 1 µ avec des R 20 K
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Message  jaja75 le Lun 9 Sep - 9:13

J'ai simulé le filtre passe-haut de la boucle interne.
Il coupe à 41,3Hz à -3 dB
-3 dB  = 0,707 de rapport de tension, ce qui signifie quà 41,3 Hz, le coefficient de la boucle interne est de 70,7%, c'est à dire que la Cr n'apporte pratiquement plus rien en dessous de 40 Hz.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

les condos de liaison coupent vers 5 Hz

mais à quelle fréquence coupe le TRS ? Probablement entre 20 et 30Hz puisqu'il s'agit d'un SE.

La fc de la boucle interne étant supérieure à celle de l'ampli, la fc basse de l'ampli n'est pas baissée par la Cr, et la disto en dessous de 40 Hz n'est pas réduite.

Normalement tu devrais pouvoir descendre la fc de la boucle à 10 Hz (en conservant le filtre d'ordre 3) en x la valeur des condos par 4 ce qui améliorerait la réponse en fréquence à 20 Hz et réduirait la disto à 20 Hz.

Jean
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Message  Guy2 le Lun 9 Sep - 13:25

Bonjour Thierry,
tdelmas a écrit:
Je rentre de vacances, je vais m'atteler à la réalisation des PCB.
As-tu pu avancer sur les CI ? Sous quelle forme/méthode prévois-tu la réalisation ?

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Message  Shucondo le Lun 9 Sep - 18:30

-3 dB  = 0,707 de rapport de tension, ce qui signifie quà 41,3 Hz, le coefficient de la boucle interne est de 70,7%, c'est à dire que la Cr n'apporte pratiquement plus rien en dessous de 40 Hz.

Sisi , ça apporte même de l'infra grave encore, visible sur les HP et milli-amp
je croyais qu'un filtre d'ordre 1 avait la même Fc qu'un filtre d'ordre 3 avec la même valeur RC ?
Le transfo de sortie coupe très bas, le 16 Hz passe sans atténuation , même sans CDiff
Sauf si la fréquence de coupure de la boucle interne ( passe haut entre S2 et S1) est supérieure à la féquence de coupure de l'ampli, auquel cas elle ne corrige rien en dessous de cette fréquence, donc ne peut suramplifier
si si, elle corrige en dessous de fréquence, toute note grave est amorti et se supperpose de l'infra, pourquoi , comment , je ne sais pas


Dernière édition par Shucondo le Lun 9 Sep - 18:38, édité 1 fois
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Message  Guy2 le Lun 9 Sep - 18:37

@Philippe
J’ai refait quelques tests en poussant la puissance.
C’est vrai que plus on monte, plus les milliamp ont tendance à s’exciter. Mais ça reste dans des limites raisonnables : +/-10mA autour de la position de repos (70mA), en approche de saturation de l’ampli. Au-delà le son se déforme et ça devient inécoutable.
Sans Cdiff les milliamp restent plus calmes ; ça montre bien que la Cdiff travaille efficacement quand elle est activée.

A+
Guy

PS: il faudrait peut-être trouver une astuce pour éviter de passer en saturation, ou inhiber la Cdiff quand on atteint la saturation.

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Message  Shucondo le Lun 9 Sep - 18:43

Oui guy, mais avec un ampli prévu pour 2 x 10 W , je les atteint effectivement sans distorsion audible, avec ou sans cdiff, j'ai publié les spectres à 2 X 8 W , qui sont nickels
tu verrais qu'avec un transfo qui passe vraiment le grave, un TRS comme Lundhal en C , tu aurais  tes milli-amp qui s'exciterait bien plus, vu que tu as pas trop limiter la réponse dans le grave, c'est tes transfos court en grave qui lmite le pbm pour toi

bin non, quand l'ampli arrive à saturation, d'abord, cela s'entend, ensuite y a pas de pbm, surtout depuis que j'ai changé le shunt des milli, maintenant le courant de 60 mA effectif s'affiche à 40 mA , pas besoin d'autre chose, mais je vous l'ai déja dit, tout va très bien madame la marquise Smile  simplement, y a un comportement qui n'est pas compris pour le moment, cette tendance à l'infra, que je maitrise suffisament mais que vous n'expliquez toujours pas !


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Message  trappeur le Lun 9 Sep - 18:50

Salut Shucondo ,
Shucondo a écrit:Le transfo de sortie coupe très bas, le 16 Hz passe sans atténuation , même sans CDiff

A quel niveau fais tu cette constatation ??
Parce que à qq mW ils passent même le continu ces transfos...

Comme Guy , je crois qu'il y a un seuil à partir duquel les fameux infra graves se déclenchent , et je penche de plus en plus (sans tomber) pour la saturation du TS , pas le tout début de saturation où normalement la Cdiff arrive encore à compenser , mais juste après quand elle ne peut plus soit à cause du transfo , soit  parce qu'elle talonne quelque part...

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Message  Shucondo le Lun 9 Sep - 18:54

trappeur, non et non, j'ai expliqué qu'avec un transfo bcp plus gros , le pbm était pire !!!
le 16 Hz , je test de souvenir à mi-puissance minimum

je vais mettre de médiocres transfo, des petits en tôles EI Very Happy là , y aura pu de pbm du tout Smile
tout ce qui peut limiter la réponse de l'ampli dans l'infra, règle ou au moins limite très bien le problème !


Dernière édition par Shucondo le Lun 9 Sep - 18:56, édité 1 fois
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Message  Guy2 le Lun 9 Sep - 18:55

Salut Trappeur,
je crois qu'il y a un seuil à partir duquel les fameux infra graves se déclenchent , et je penche de plus en plus (sans tomber) pour la saturation du TS , pas le tout début de saturation où normalement la Cdiff arrive encore à compenser , mais juste après quand elle ne peut plus soit à cause du transfo , soit  parce qu'elle talonne quelque part...
D'où l'intéret de trouver un moyen de reproduire le défaut de façon récurrente (enregistrement passé en boucle, par exemple) pour être capable d'observer/constater ce qu'il se passe vraiment.

Guy

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Message  Shucondo le Lun 9 Sep - 18:58

Guy,  n'importe quel musique qui fait boum  boum boum avait de la grosse caisse convient parfaitement Smile et ensuite je fais quoi ? à l'oscillo, c trop rapide pour observer
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Message  trappeur le Lun 9 Sep - 19:00

Shucondo , quelle est la valeur crête maximum que tu envoies sur la grille de la 2A3 quand ça sature ??

Merci d'avance
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Message  Shucondo le Lun 9 Sep - 19:01

je sais pas faudra que je mesure et je te dirais
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Message  jaja75 le Lun 9 Sep - 19:59

Shucondo a écrit:
-3 dB  = 0,707 de rapport de tension, ce qui signifie quà 41,3 Hz, le coefficient de la boucle interne est de 70,7%, c'est à dire que la Cr n'apporte pratiquement plus rien en dessous de 40 Hz.

Sisi , ça apporte même de l'infra grave encore, visible sur les HP et milli-amp
Il y a vraiment un fonctionnement anormal qq part, soit dans l'ampli, soit dans le circuit de CR

Shucondo a écrit:je croyais qu'un filtre d'ordre 1 avait la même Fc qu'un filtre d'ordre 3 avec la même valeur RC ?
Pour avoir la même fréquence de coupure qu'une cellule unique les 3 cellules doivent être totalement découplées, c'est à dire séparées par un étage tampon.
Le filtre constitué de 3 cellules RC enchainées est bien d'ordre 3. mais chaque cellule n'est pas découplée l'une de l'autre : la deuxième cellule charge la première en amortissant la réponse en fréquence, la troisième charge la deuxième en amortissant la réponse en fréquence; résultat : une courbe d'atténuation molle (coef de surtension quasi nul) et une fréquence de coupure à -3 dB qui est différente de celle d'une cellule unique.
Pour avoir une meilleure surtension il faut utiliser une combinaison de selfs et de capas.
Et pour maitriser la résonance et la pente d'un filtre au 3 ième ordre il faut passer au filtrage actif.
Shucondo a écrit:
Le transfo de sortie coupe très bas, le 16 Hz passe sans atténuation , même sans CDiff
J'en prend bonne note
Shucondo a écrit:
Sauf si la fréquence de coupure de la boucle interne ( passe haut entre S2 et S1) est supérieure à la féquence de coupure de l'ampli, auquel cas elle ne corrige rien en dessous de cette fréquence, donc ne peut suramplifier
si si, elle corrige en dessous de fréquence, toute note grave est amorti et se supperpose de l'infra, pourquoi , comment , je ne sais pas
Fonctionnement anormal si la fc de la CR est bien à 40 Hz : la CR perd rapidement son efficacité en dessous de 40 Hz.

C'est ce mécanisme d'infra graves produit par la CR que je n'explique pas.

Faute de caractérisation de l'ampli en boucle ouverte et en boucle fermée on ne peut identifier l'origine de ces infra graves. On va user le soleil...

Par ailleurs il faut faire attention à ce que nous disent nos oreilles : c'est le plus mauvais des appareils de mesure. La bonne démarche consiste à mesurer et à écouter et à corroborer les 2.

Jean
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