Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

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Message  Shucondo le Jeu 15 Aoû - 21:52

Pierre schéma page 4
J'ai triplé les condo, donc 2 V de variation, c'est très peu sur 360 V
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Message  pierre26 le Jeu 15 Aoû - 23:00

Shucondo a écrit:Pierre schéma page 4
J'ai triplé les condo, donc 2 V de variation, c'est très peu sur 360 V

Je parlais du schéma de la CDIFF avec emplacement et valeur des filtres !
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Message  Guy2 le Jeu 15 Aoû - 23:15

Shucondo a écrit: Au fait P2 sert à rien, puisqu'il faut le mettre à fond
Tu as raison, mais à l'époque où j'ai défini ce premier montage, j'ignorais encore beaucoup sur cette Cdiff Hawksford, et le seul moyen de maintenir la stabilité était de "doser" avec P2.
Merci à Jean d'avoir débrouissaillé l'aspect théorique, et nous avoir aidé à définir les modifs à faire pour améliorer la stabilité.

Mais apparemment on n'a pas encore fait totalement le tour de la question, puisque dans ton cas ça ne fonctionne pas (encore) de façon satisfaisante.

Guy

PS : P2 n'est pas encore à fond (100%) puisqu'il y a toujours le talon de 470R, que Pierre à réduit à pratiquement zéro.

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Message  Guy2 le Jeu 15 Aoû - 23:33

Shucondo a écrit:Guy, tu as raison, vais tester sur sinus 1K , pousser le volume, mesurer tension, ect; d'autant plus qu'hier un milli c'est affolé sur la voix de la chanteuse, lors d'un fortissimo, une soprane, y avait que elle, pas d'autres instruments... sinon, je ferais le reste aussi de tes préconisations. Au fait P2 sert à rien, puisqu'il faut le mettre à fond
Si tu arrives à reproduire le pb, observe bien à la fois le signal de sortie et le signal de correction Vc, ou Ve (Vin + Vc).
(Pour lever le doute essaie quand même la capa sur l'entrée de l'ampli ...)

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Message  pierre26 Hier à 0:04

Guy

PS : P2 n'est pas encore à fond (100%) puisqu'il y a toujours le talon de 470R, que Pierre à réduit à pratiquement zéro.
Oui en effet ,après mise en place des filtres passe haut et passe bas j'ai pu pousser à 100% et volume à fond mais par sécurité je suis à 98.6% sur l'ampli tubes et 99.4% sur l'ampli transistors .

Guy son ampli a quasiment fonctionné de suite avec un taux à 90% voir 95% sans aucun filtrage ! Luckram(PPKT88) et moi même(PP6L6 et ampli transistorsde50W) avons eu des problèmes de stabilité réglés sur les 3 amplis par l'ajout de filtres de FC quasi identiques :
passe haut entre 3 et 5hz (entre S2etS1) et passe bas d'environ 100KHZ sauf pour mon transistor 200KHZ ...

Sans le passe haut  l'ampère-mètre battait la chamade dès que je montais un peu le volume , mais au dessus de FC10hz , la cdiff ne corrigeait plus grand chose !

Comme toi , sans Passe-haut , je devais réduire P2 à même pas mi course pour que ça parte pas en cacahuetes !
Sans passe-bas , l'ampère-mètre partait carrément à fond et y restait(oscillations brutales) ;   l'ampli transistor n'ayant aucune protection (j'en ai ajouté depuis), ça m'avait coûté quelques transistors de sortie !
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Message  Shucondo Hier à 2:08

Bonjour,

ok Pierre, interessantes tes infos , mais pour l'instant pour mon ampli ça suffit pas. vais essayer un condo en entrée ampli comme m'a dis Guy.

Guy, j'ai fais pleins de test cette nuit, tout d'abord afficher 1 khZ sinus sur oscillo, le cdiff (pardon à Jean qui conteste l'appelation) corrige étonnement les distorsions de forme de l'onde, de n'importe quel genre Smile  surtout visible quand on approche de l'écretage . Ca corrige aussi les défauts en basse fréquence dû au transfo... Enfin bref, tout type de défauts.

J'ai réussi à faire deux spectres à 8 W l'ampli fait du 2, voir 3 % (c 'est le Sovtek 2 X 10 W)  avec la cdiff, ça tombe à 0,15 % avec H3 un peu moindre que H2 ; sur puissance réduite c'est encore mieux. Pour ce qui concerne le gros défauts d'infra grave qui s'enballe, rien à signaler en sinus, même vers l'écretage, à toute fréquence, avec et sans cdiff, les milli-amp indique pareil ou presque, +1 ou 2 milli.

Le seul moment ou l'ampèremètre montait un peu fort durant un instant, c'est lors de la commutation on/off. Analyse avec le lien donné par Yves: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vient de voir que le filtre double donne de bons résultats, sauf qu'il est fait avec 2 condos de 0,47µ , je peux utiliser l'ampli au 3/4 de sa puissance sur ce canal, d'ajouter une capa à l'entrée de l'ampli , n'améliore pas. Le truc qui m'épate vraiment, c'est d'avoir un super grave, avec ou sans cdiff, c'est ferme et profond, si si; je sais à cause du FA vous ne me croyez pas, pourtant c'est vrai.
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Message  pierre26 Hier à 7:41

Shucondo a écrit:Bonjour,

ok Pierre, interessantes tes infos , mais pour l'instant pour mon ampli ça suffit pas. vais essayer un condo en entrée ampli comme m'a dis Guy.
Guy, j'ai fais pleins de test cette nuit, tout d'abord afficher 1 khZ sinus sur oscillo, le cd iff (pardon à Jean qui conteste l'appelation) corrige étonnement les distortions de forme de l'onde, de n'importe quel genre Smile  surtout visible quand on approche de l'écretage . Ca corrige aussi les défauts en basse fréquence dû au transfo... Enfin bref, tout type de défauts.
J'ai réussi à faire deux spectres à 8 W l'ampli fait du 2, voir 3 % ( c 'est le Sovtek 2 X 10 W)  avec la cdiff, ça tombe à 0,15 % avec H3 un peu moindre que H2 ; sur puissance réduite c'est encore mieux.
Pour ce qui concerne le gros défauts d'infra grave qui s'enballe, rien à signaler en sinus, même vers l'écretage, à toute fréquence, avec et sans cdiff, les milli-amp indique pareil ou presque, +1 ou 2 milli.
Le seul moment ou l'ampèremètre montait un peu fort durant un instant, c'est lors de la commutation on/off.
Analyse avec le lien donné par Yves: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je vient de voir que le filtre double donne de bons résultats, sauf qu'il est fait avec 2 condos de 0,47µ , je peux utiliser l'ampli au 3/4 de sa puissance sur ce canal, d'ajouter une capa à l'entrée de l'ampli , n'améliore pas. Le truc qui m'épate vraiment, c'est d'avoir un super grave, avec ou sans cdiff, c'est ferme et profond, si si; je sais à cause du FA vous ne me croyez pas, pourtant c'est vrai.



bonjour Shucundo,

Pas de raison qu'on ne te croie pas !  
Tant que la cdiff n'est pas poussée quasi à fond ,à l'oreille les graves ne semblent pas vraiment plus ferme ;
Mais content que ça semble fonctionner en sinus , et au moins aux mesures tu vois du changement ;
A l'écoute ,même sans pousser trop la cdiff , la diaphonie est améliorée et en principe tu devrais  ressentir une meilleure stéréo et un meilleur détachement des instruments !
Pour te rendre compte du bon fonctionnement de la cdiff , tu peux faire ce test :

pendant une écoute tente de baisser le volume Ampliet en fait il ne devrait pas baisser (la cdiff compense), jusqu'à une certaine limite  bien sur qui dépend du taux de correction appliqué ;
A 100% il faut quasi mettre le volume à zéro !
C'est un test assez  impressionnant !

Le seul moment ou l'ampèremètre montait un peu fort durant un instant, c'est lors de la commutation on/off.

Oui ça faisait pareil pour moi , c'est fini depuis l'intégration du passe haut !
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Message  Guy2 Hier à 10:03

Bonjour Philippe,
Shucondo a écrit:j'ai fais pleins de test cette nuit, tout d'abord afficher 1 khZ sinus sur oscillo, le cdiff (pardon à Jean qui conteste l'appelation) corrige étonnamment les distorsions de forme de l'onde, de n'importe quel genre    surtout visible quand on approche de l'écretage . Ca corrige aussi les défauts en basse fréquence dû au transfo... Enfin bref, tout type de défauts.
Oui c’est le but de ce type de correction, et tu confirmes que ça fonctionne bien. Smile

J'ai réussi à faire deux spectres à 8 W l'ampli fait du 2, voir 3 % (c'est le Sovtek 2 X 10 W)  avec la cdiff, ça tombe à 0,15 % avec H3 un peu moindre que H2 ; sur puissance réduite c'est encore mieux.
La aussi c’est la conséquence des corrections de linéarité qu’apporte la correction.

Pour ce qui concerne le gros défaut d'infra grave qui s'emballe, rien à signaler en sinus, même vers l'écretage, à toute fréquence, avec et sans cdiff, les milli-amp indique pareil ou presque, +1 ou 2 milli.
C’est comme cela que ça devrait fonctionner en permanence …

Le seul moment ou l'ampèremètre montait un peu fort durant un instant, c'est lors de la commutation on/off.
Quand on bascule l’inter, l’entrée – de S2 est un court instant « en l’air », ce qui peut entrainer une impulsion de forte amplitude transmise à l’ampli.
C’est d’ailleurs sans doute un pb similaire qui se produit sur la musique à fort niveau et qui produit ces brusques variations de courant : pour une raison qu’on n’a pas encore identifiée, il y a probablement une saturation qui se produit dans la boucle de correction, entrainant ce phénomène.
Eventuellement un moyen d’en limiter l’amplitude serait de mettre 1 ou 2 diodes tête-bêche sur l’entrée "-" de S2, l’amplitude des perturbations sera ainsi limitée à 0.6V ou 1.2V.

Je vient de voir que le filtre double donne de bons résultats, sauf qu'il est fait avec 2 condos de 0,47µ , je peux utiliser l'ampli au 3/4 de sa puissance sur ce canal

Ça met la Fc à 13Hz, encore un peu haut, mais si le résultat te convient.

Le truc qui m'épate vraiment, c'est d'avoir un super grave, avec ou sans cdiff, c'est ferme et profond, si si; je sais à cause du FA vous ne me croyez pas, pourtant c'est vrai.
Que le FA soit nettement meilleur avec la correction, je n’en doute pas.
Mais sans correction le FA n’est pas corrigé … ??

Guy

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Message  Guy2 Hier à 11:20

la cdiff corrige étonnamment les distorsions de forme de l'onde, de n'importe quel genre  surtout visible quand on approche de l'écretage .
Encore moi …

En relisant cette phrase j’ai sans doute une piste concernant le pb des fortes variations de courant constaté par Philippe.

Le pb se produit à forte puissance.
Lorsqu’on s’approche de l’écrétage, sans l'atteindre, la Cdiff agit et parvient à compenser le défaut.

Mais si, sur des signaux de très forte amplitude, on atteint l’écrétage (saturation de l'ampli), alors la Cdiff va envoyer un signal de correction pour augmenter l'amplitude du signal, puisqu’il n’est pas conforme à l’entrée. Comme l’ampli sature, ce signal ne parvient pas à corriger, et le système a tendance à s’emballer et a générer des signaux de correction de très forte amplitude, inutilement, provocant ces variations de courant.
(j'avais la même chose sur les fronts quand j'essayais de passer des carrés "parfaits" ...)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela pourrait être confirmé en poussant les tests sur sinus jusqu’à l’écrétage, et on constatera sans doute que le signal de correction devient disproportionné, jusqu’à saturer les AOP.

2 solutions :
1/ limiter le niveau sonore pour éviter l’écrétage sur les "forte". (en plus c'est mieux pour les oreilles  Laughing )
2/ insérer les diodes de protection pour limiter l’amplitude du signal de correction.

Guy


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Message  jaja75 Hier à 12:29

Bonjour
Guy2 a écrit:
Le pb se produit à forte puissance.
Lorsqu’on s’approche de l’écrétage, sans l'atteindre, la Cdiff agit et parvient à compenser le défaut.

Mais si, sur des signaux de très forte amplitude, on atteint l’écrétage (saturation de l'ampli), alors la Cdiff va envoyer un signal de correction pour augmenter l'amplitude du signal, puisqu’il n’est pas conforme à l’entrée. Comme l’ampli sature, ce signal ne parvient pas à corriger, et le système a tendance à s’emballer et a générer des signaux de correction de très forte amplitude, inutilement, provocant ces variations de courant.
Oui, tout à fait.
C'est d'ailleurs propre à tous types de CR.

L'amplitude max du signal audio doit toujours rester légèrement inférieure au niveau de saturation de l'étage de puissance.

Philippe, tu peux voir ce phénomène avec une sinusoide.

Attention, le niveau de saturation n'est pas forcément le même à toutes les fréquences. En général il diminue un peu en dessous de 100 Hz (saturation du fer du TRS)

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Message  Guy2 Hier à 14:24

Bonjour Jean,

Je pense que, compte tenu de cela, il serait préférable d'installer systématiquement les diodes de protections, à la fois pour la sécurité de l'ampli et celle des HPs, notamment pour ceux qui aiment écouter "fort".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Guy


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Message  pierre26 Hier à 15:44

Guy2 a écrit:Bonjour Jean,

Je pense que, compte tenu de cela, il serait préférable d'installer systématiquement les diodes de protections, à la fois pour la sécurité de l'ampli et celle des HPs, notamment pour ceux qui aiment écouter "fort".

Guy

bonjour à tous ,
Oui , ces diodes seraient une sécurité supplémentaire ,
le problème est que suivant l'ampli , il faut combiner ,
2 têtes bêche à tension de seuil 0.7V seraient peut être suffisantes pour l'ampli de shucundo ,
Suite aux essais de diodes de limitation sur mon PP6L6 à gain de 25(erreur) j'avais réglé le gain à 5 pour faire cet essai , le mieux était obtenu avec 2 diodes tension de seuil de 0.7v !

pour illustrer
le besoin ne s'en faisant pas vraiment sentir , je n'ai pas extrapolé plus que ça !
Fichiers joints
Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 7 Attachment
LIMITATION CDIFF à 2 diodesJPEG JAUNE V IN.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(109 Ko) Téléchargé 6 fois


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Message  jaja75 Hier à 16:06

Bonjour Guy
Guy2 a écrit:Bonjour Jean,

Je pense que, compte tenu de cela, il serait préférable d'installer systématiquement les diodes de protections, à la fois pour la sécurité de l'ampli et celle des HPs, notamment pour ceux qui aiment écouter "fort"

Oui, on a déjà vu que c'est une sécurité si la liaison sortie HP est rompue.

A essayer.

Il faudrait pouvoir déterminer le niveau de signal apparaissant en sortie P2 lorsque la saturation commence à se produire pour avoir une idée du type de diodes à mettre.

Vos expériences à toi et Pierre vont être utiles.

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Message  trappeur Hier à 17:29

Re à tous ,
Bien observé Guy !!
Je crois qu'on s'approche de la compréhension du problème ,
Et j'en déduis (après vérification sur le schéma de l'ampli de Shucondo) , que son schéma n'est pas idéal pour implanter un Cr Diff et surtout qu'il a beaucoup trop de gain dans la chaîne d'amplification principale.
J'évalue à plus de 200 fois l'amplification des deux premiers étages ,(15x15 au bas mot), donc avec 350mV en entrée il déclenche le courant grille dans le PA et on ne sait pas ce que fait la correction si la linéarité avec courant grille est mauvaise....
Moi même je n'ai fait qu'un seul essai avec courant grille , juste pour vérifier que ça fonctionnait , et c'est vrai que le courant montait très vite ...mais j'avais de la marge , je crois que je montais vers 200mA par tube alors qu'avec 100mA je sortais déjà 44Weff .(courant mesuré en "continu" sur les R de cathode de 10R soit 2V cc)
Mais c'est pas facile de réduire le gain sans changer grand chose, sauf peut être une CR locale ??

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Message  Guy2 Hier à 17:46

Salut Trappeur,

Tout dépend de la sensibilité que vise Schucondo, mais tu as raison, 2 étages ça fait beaucoup de gain.

On peut réduire ce gain d'un facteur 2 assez simplement en supprimant les capas de découplage de cathode des 2 étages 6SN7.
( et ça supprimerait 2 poles en TBF ...)

Guy

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Message  jaja75 Hier à 18:34

Re

Il ne faut pas oublier que dans tous les types de CR, le Gain de l'ampli ne doit pas varier avec l'amplitude du signal, sous peine de de fonctionnement ératique.

Ils peuvent corriger des non linéarités d'amplitude dans la mesure ou l'amplitude du fondamental n'est presque pas affecté par la non linéarité.

Dans le cas d'un étage de puissance en classe A2 est-on bien dans ces conditions ? (lorsque le signal de sortie HP est voisin de son maximum avant saturation).

Philippe, je crois qu'ue mesure de linéarité du gain de ton ampli vers les forts niveaux s'impose (sans CR Hawksford) et à différentes fréquences, nottament vers le bas.

Par mesure de linéarité j'entend une mesure de G en fonction de Ve.

Jean
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Message  trappeur Hier à 18:52

Oui , d'accord avec vous deux Guy et Jean ...
Et un petit schéma de l'alim pour vérifier que c'est pas le courant grille qui déclenche les pointes de courants via la correction...
En fait la question est : est ce que toutes les alims ont bien leur 0V réunis ensemble à la ligne 0V ??
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Message  Shucondo Hier à 19:12

Bonsoir Smile

Merci pour vos réponses généreuses pertinentes !

la mauvaise nouvelle du jour, mon JBC non thermostaté est définitivement DCD hier dans la nuit Crying or Very sad
la bonne nouvelle du jour mon nouveau JBC S65 est arrivé ce midi, tout beau, tout neuf Very Happy

alors j'ai lu mais un peu rapidement, je vais relire. Déja pour Guy sur signal sinus, jamais d'enballement du courant, même si je pousse en écretant. Vais refaire en poussant plus l'ecretage
Je vais tester des diodes, j'en ai plein, germanium, silicium, vais déja essayer avec 2 siliciums, comme dit Pierre ça pourrait me convenir.
Vais essayer d'oter les condos de découplage des 2 premiers étages. Je m'y recolle cette nuit


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Message  Shucondo Hier à 19:14

jaja75 a écrit:Re

Il ne faut pas oublier que dans tous les types de CR, le Gain de l'ampli ne doit pas varier avec l'amplitude du signal, sous peine de de fonctionnement ératique.

Ils peuvent corriger des non linéarités d'amplitude dans la mesure ou l'amplitude du fondamental n'est presque pas affecté par la non linéarité.

Dans le cas d'un étage de puissance en classe A2 est-on bien dans ces conditions ? (lorsque le signal de sortie HP est voisin de son maximum avant saturation).

Philippe, je crois qu'ue mesure de linéarité du gain de ton ampli vers les forts niveaux s'impose (sans CR Hawksford) et à différentes fréquences, nottament vers le bas.

Par mesure de linéarité j'entend une mesure de G en fonction de Ve.

Jean

je suis pas certain de comprendre la manip ?
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Message  Shucondo Hier à 19:17

trappeur a écrit:Oui , d'accord avec vous deux Guy et Jean ...
Et un petit schéma de l'alim pour vérifier que c'est pas le courant grille qui déclenche les pointes de courants via la correction...
En fait la question est : est ce que toutes les alims ont bien leur  0V réunis ensemble à la ligne 0V ??
A+
OUI bien sur, toutes à la masse, sur la ligne de masse.
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Message  jaja75 Hier à 19:24

Shucondo a écrit:

je suis pas certain de comprendre la manip ?

Salut Philippe

Une simple mesure de gain mais pas en fonction de la fréquence ! En fonction de l'amplitude Ve du signal appliqué en entrée.

G=Vhp (8 ohm) / Ve doit rester constant jusqu'à la saturation.

Si tu traces Vhp = f Ve tu doit obtenir une droite de pente G.

Pour les forts Ve, cette droite va s'arrondir et devenir horizontale (presque) parce que Vhp ne monte plus (ou presque plus) alors que Ve continue à augmenter.

Ce qui est intéressant c'est de voir à quel Ve commence l'arrondi.

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Message  Shucondo Hier à 19:30

oui Jean, d'accord , d'accord, euh, Guy tu pourrais me traduire ce que je dois faire exacly ? bon, vais digerer, je serais plus lucide après Sad

Sinon un truc important à signaler, lorsque P1 est déréglé presque complètement dans un sens au moins, ce produit un énorme signal de plusieurs fréquences combinées qui fait directement coller le milli amp à fond en butée , ça pompe un max de jus, chez vous vous avez vu ça ?
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Message  pierre26 Hier à 19:54

Tu parles bien de P1 !! , le potentiomètre qui est sur la sortie Ampli ;
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Message  Shucondo Hier à 19:56

je parle des trimers de la cdiff, P1 et P2 qu'il y a
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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 7 Empty Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Message  Guy2 Hier à 20:48

Shucondo a écrit: euh, Guy tu pourrais me traduire ce que je dois faire exacly ? bon, vais digerer, je serais plus lucide après Sad
L’idée de Jean, si j’ai bien compris, c’est de mesurer la valeur en entrée de l’ampli (Ve) pour laquelle l’ampli commence à saturer. Le but étant de limiter Ve pour éviter cette saturation.

Cette mesure se fait Cdiff OFF.

Tu fais varier Ve, de zéro à 2Vcc (ou plus si nécessaire) en sinus par exemple, par pas de 0.1 ou 0.2V, et tu mesures le tension de sortie Vout pour chaque valeur de Ve.
Ça va donner un tableau de valeurs dont on pourra tracer la courbe proposée par Jean, montrant la valeur pour laquelle l'ampli commence à saturer.

Faire les mêmes mesures pour différentes fréquences.


Dernière édition par Guy2 le Ven 16 Aoû - 21:10, édité 1 fois

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