Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

[Shucondo]

Bonjour,

j'ai tout mis sur la table et vérifié les HT à l'oscillo, en musique avec les milli qui s'affolaient, j'ai trouvé juste 6 volts de flucruations sur HT principale, déja me suis dis que ça pouvais pas etre ça, malgré tout, j'ai doublé le filtrage. Les autres HT varient bcp moins, c négligeable. Pour moi, ma quasi certitude et qu'il n'y a pas d'instabilité de l'ampli.
Sur off lorsque l'aiguille des milli commence à bouger de 2 mA , je passe sur on et là c'est entre 5 fois, voir 10 fois plus de milli au moins . A mon avis c'est envoyé par la cdiff.

[Shucondo]

Salut du matin,

j'ai testé encore , sortie Ve, il semble bien que c'est envoyé par là sur l'ampli , c'est même certain. Alors on me dit qu'avec 220 NF je corrige plus le grave, pourtant le cdiff envoie des impulses d'infra grave qui ne servent à rien d'autre qu'a pomper de la puissance et agiter les milli et les HP, y a comme une contradiction là
Pierre, toi tu as pas de milli-amp et tes hp ils ont pas quelques mouvements amples si tu met fort avec cdiff ?

[Shucondo]

Oui, il y a qqchose de bizarre...
Avec une coupure à 30Hz, l’atténuation en TBF, aux fréquences de motorboat (1 à 3Hz) est de l’ordre de 20dB, largement de quoi éliminer toute tendance à l’instabilité, je pense.
De mémoire Lukram avait mis 1.5µF, ce qui met la coupure vers 4Hz.

Pompage HT, pourquoi pas ...

c'est sûr qu'avec une coupure à 30hz , les graves ne sont pas tenus ;

Perso sur mes  2 montages tubes et transistors , la coupure est  comme Luckram entre 4/5hz ;   plus bas = motorboating , plus haut la cdiff n'agit plus(aucune différence avec et sans cdiff) !

par rapport à ce que tu dis là, moi aussi pareil, si je met un condo  de 1microF ou 1,5 pas de motor boating. Mais de l'infra grave qui limitera trop mon niveau d'écoute, avec les 0, 22 micro actuel, j'ai au moins un bon niveau sonore avant d'etre limité par l'infra grave. Il me parait évident qu'il faudrait un filtre à pente raide vers 10 ou 20 hZ , personne me donne de tuyau en ce sens, c'est pas possible ? Guy? Jean ? insérer un filtre d'ordre 2 c'est faisable je pense, juste avec 2 RC en série, faudrait me donner les valeurs, je teste directe

[Invité]

bonjour Shucundo ;

Je comprends pas ce que tu veux dire ;

si je met un condo  de 1microF ou 1,5 pas de motor boating. Mais de l'infra grave qui limitera trop mon niveau d'écoute, avec les 0, 22 micro actuel,

  ???

j'ai au moins un bon niveau sonore avant d'etre limité par l'infra grave

  ???

par limité , tu veux dire qu'avec 1.5uf il y a alors trop d'infras qui viennent masquer le haut grave/bas médium ??

Si tu mets un 1.5uF et que tu n'as plus de motorboating  , les graves sont encore mieux corrigés , ce qui devrait être encore mieux à l'écoute , un grave plus ferme et les HP mieux tenus ,  et à l'oscillo des carrés mieux redressés !

avec les 0, 22 micro actuel, j'ai au moins un bon niveau sonore avant d'etre limité par l'infra grave. Il me parait évident qu'il faudrait un filtre à pente raide

avec 0.22uf les HP graves ne sont plus tenus , il n'y a plus de contre réaction sur les HP , les graves ne peuvent pas être bons!!

[Invité]

Ou alors , c'est que l'ensemble ampli(sans CR) avec tes enceintes(qui ne feraient que peu de grave (LB),

cet ensemble est adapté à ton écoute et dans ce cas la Cdiff sensée améliorer les choses , les dégrades !!

J'essais de comprendre et extrapole hein !

[jaja75]

Bonjour

C'est quoi ces 5 pôles ?

Ce sont les fréquences de coupure basses de l'ampli entrainant une rotation de phase (positive) en sortie.

Plus cette rotation de phase est importante dans la zone 0,1 - 5 Hz plus la mise en stabilité est délicate ( idem côté HF avec les fréquences de coupure hautes)

Côté BF :
- 1 pôle créé par la C=0,22 µF devant la deuxième 6SN7  fc ~ 2,2 Hz  rotation de phase à 2,2 Hz = +45°
- 1 pôle créé par la C=0,22 µF devant la troisième 6SN7; la fc est très basse car l'impédance d'entrée de la 6SN7 montée en cathode follower est > à plusieurs MOhm; cette fc peut être négligée
- 1 pôle crée par la self primaire du TRS, probablement vers 30 Hz -> rotation de phase de +45 ° à 30 Hz et une rotation de phase proche de +90° à 2,2 Hz
- 1 pôle créé par la C=47µF de découplage cathode de la première 6SN7 - Le déphasage introduit est en forme de cloche avec un max de l'ordre de 30° entre 5 et 10 Hz; à 2,2 Hz le déphasage est probablement de l'ordre de 15°
- 1 pôle créé par la C=47µF de découplage cathode de la deuxième 6SN7 - Le déphasage introduit est en forme de cloche avec un max de l'ordre de 30° autour de 10 Hz; à 2,2 Hz le déphasa&ge est probablement de l'ordre de 10°

Les deux pôles dominants produisent une rotation de phase cumulée égale à -180° en dessous de 1 Hz.

Si le réglage de P1 est à 1/A, le gain de boucle de la boucle externe est égal à 1 à 1 kHz, donc bien inférieur à 1 à 2 Hz. On pourrait en déduire que le critère de stabilité de Nyquist est satisfait.

Sauf que la boucle interne ajoute 1 au gain de boucle globale et aux alentours de 1 Hz le gain de boucle vaut -1 avec une rotation de phase proche de 180 °: instable.

La solution est de réduire le gain de boucle de la boucle interne, de sorte qu'elle ne rajoute pas -1 autour de 1 Hz (et en dessous).

C'est l'objet du filtre passe-haut introduit dans la boucle interne.

Après c'est une question de trouver la bonne valeur, ce qui dépend de la réponse exacte de l'ampli dans la zone 0,1 à 10 Hz.

Il peut être nécessaire d'utiliser un filtre du deuxième ordre si la stabilité est difficile à obtenir avec un seul pôle.

L'idéal est d'avoir un diagramme de Bode (amplitude/phase) de la réponse de l'ampli entre 0,1 Hz et 10 Hz.

Un modèle de l'ampli peut alors être construit sous Spice, ce qui permet de trouver le bon type de filtre par simulation.

Je l'ai fait pour mon ampli casque (en CR Hawksford) et mon ampli PP de KT88 (en CR diff). Je reconnais que c'est fastidieux de trouver les bons modèles (j'y ai passé du temps) mais après, lors de la mise au point, la simu est un guide très utile et diverses configurations peuvent être essayées en qq minutes.

Jean

[Guy2]

Bonjour Philippe,

Quelques questions/suggestions.

1/Je comprends que tu mets en évidence le problème sur de la musique, sur HP ?
Uniquement à très fort volume ?

Arrives-tu à reproduire la même chose sur charge avec un signal de test ?

2/Arrives-tu à diminuer ou supprimer le problème en réduisant le dosage P2 ?

3/ en attendant mieux (simu de Jean) on pourrait essayer de cumuler 2 capas de filtrages Passe-Haut, celle en place, entre S1 et S2, et remettre celle qu’on avait mis initialement, sur l’entrée de S2. Ce n’est sans doute pas idéal, mais ça devrait aller dans le bon sens.

Guy

[trappeur]

Salut à tous ,
Je lis très attentivement tout ce que vous décrivez , c'est trés bien détaillé et trés cohérent.
Je comprends que le problème est bien un accrochage TBF avec pompage de l'alim , je l'ai eu aussi sur mon PP 6V6 (un Schmitt qui attaque directement le push) c'est ce qui est le plus difficile à contrôler.
Je ne maitrise pas ce schéma de correction Hawksford , mais à cette fréquence très basse , un filtrage dans les boucles de correction est presque impossible à obtenir sans couper l'action de la correction dans les graves.

Mon avis serait de jouer sur les déphasages de l'ampli principal (tenter d'augmenter la première capa de liaison jusqu'à au moins 3µF) pour faire disparaître le pompage , et ensuite valider si c'est correct pour la réponse en grave . En Crdiff classique à tube , c'est la Cdiff elle même qui finit par étouffer le pompage , mais dans le cas Hawksford je ne sais pas ...
Ne pas négliger non plus de peaufiner le filtrage de l'alim ...

A+

Edit : en liaison directe , sur mon schéma Isodyne, il est impossible de déclencher du pompage , j'ai essayer de le provoquer je n'ai pas pu.

[Guy2]

insérer un filtre d'ordre 2 c'est faisable je pense, juste avec 2 RC en série, faudrait me donner les valeurs, je teste directe.

On pourrait essayer ça …

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[Shucondo]

Bonjour,

impressionant Jean ton expertise des pôles :face: tout ce que je peux dire c'est que il me semble que tu cernes bien le problème, c'est certainement ça.

Pierre, j'ai de très bonnes basses.

Merci trappeur , il y avait eu des pbm de motor boating , y a deux ans lors des essais du premier ampli, obligeant à remonter les fréquences de coupures des étages, donc les diminuer, pas possible.

Guy, je vais de ce pas tenter ton filtrage

[jaja75]

Re

... il y avait eu des pbm de motor boating , y a deux ans lors des essais du premier ampli, obligeant à remonter les fréquences de coupures des étages, donc les diminuer, pas possible

Tu n'as pas de CR globale sur ton ampli.

La seule cause possible de motor-boating est une insuffisance de filtrage sur les points d'alim HT de chaque étage. Probablement les variations de la HT de l'étage de puissance qui se retrouvent sur le point HT d'un étage amont (qui est en phase avec l'étage de puissance) créant une boucle de réaction en TBF.

Régler le pb en augmentant les fréquences de coupure basses à l'inconvénient de réduire la BP de l'ampli en BF.

Mais d'après les valeurs lues sur ton schéma ce ne semble pas être le cas : les fréquences de coupure des liaisons inter-étages sont à 2 Hz environ, ce qui est très bien.

Je t'invite à cerner ce problème de motor-boating parce que tu risques de ne pouvoir mettre au point la CR Hawksford : avec 220nf de capa de filtrage BF (sur 25k -> fc = 28 Hz) la CR Hawksford n'a plus aucun effet autour du Hz donc tu ne devrais pas avoir de motor-boating.

As-tu fais les manips proposées par Guy ce matin (à 9:33) ?

Jean

[Shucondo]

j'ai testé le filtre avec 2 470 nF et une 20 K , c'est pas mieux que l'autre voie avec 220 nF
la réduction de P2 de un quart à une belle efficacité, divise par deux environ les sauts des milli .
Vais encore ajouter du filtrage, le dernier 100 micro... Mais Jean, le motor boating disparait même avec une capa de 1,5 micro, il ne s'agit pas de motor boating exactement, mais de sauts trop important des milli, bon tu as compris sans doute

[trappeur]

@Shucondo :
Tu as oublié ce que tu as dû voir sur 6BM8 dans les fils d'Arnaud : avec une Correction différentielle pour eviter les déphasages qui provoquent des accrochages en TBF il faut augmenter les capa de liaison .
Avec cette correction ton ampli n'est plus le même ...tu ne retomberas pas dans les anciens problèmes , essayes de descendre les coupures sous le Hz (genre 0,5Hz) , c'est vite fait
Mais Jean a raison , si tu avais du pompage sans CR , alors les découplages HT doivent être un peu justes , n'oublies pas que ton PA est une triode...(les pentodes s'en moquent tant que l'écran est stable,mais pas les triodes...)

A+

[Guy2]

Bonsoir,

Une autre explication éventuelle : composante continue "variable" …

Je n’ai pas ce problème avec ma version opérationelle (SSM2141), mais j’avais, avec mon proto de test (LM833), une espèce de "composante continue" qui venait se superposer au signal sur Ve lorsque je poussais P2 à fond. Probablement due à une dérive d'offset des AOP.
La seule solution a été d’insérer une capa de quelques µF en série sur l’entrée de l’ampli pour éliminer cette "composante continue".

Facile à essayer, pour voir si ça résout le pb.

Guy

[jaja75]

Re

@Shucondo :
Tu as oublié ce que tu as dû voir sur 6BM8 dans les fils d'Arnaud : avec une Correction différentielle pour eviter les déphasages qui provoquent des accrochages en TBF il faut augmenter les capa de liaison .

Salut trappeur

La CR Hawksford n'a rien à voir avec la CR diff. Les conditions de stabilité sont complètement différentes, à cause de cette boucle interne de réaction qui n'existe pas en CR Diff.

Jean

[Shucondo]

je vais pas augmenter les capas de liaison car je veux absolument conserver l'inverseur on/off
j'ai mis 470 + 220 nF sur le ccdiff , avec P2 au 3/4 et en utilisant l'ampli à mi niveau sonore, c'est acceptable
l'effet sur le son est minime, léger relèvement de l'aigu, pas toujours perceptible, légerement plus de présence, détails sur une voix par exemple, assez rarement perceptible; j'en déduit que l'ampli est très très bon sans cette cdiff.
J'ai ajouté un 100 micro sur HT ampli, toujours pas d'effet, je crois pas que ce soit le problème.
pour l'instant je garde l'idée de l'intégrer dans un ampli , ça serais un petit + de qualité, à utiliser avec les précautions d'usage, en faisant attention au volume. Ce qui est bizarre aussi c'est que les fortes impulsions visible sur les milli qui vont en butée, ne produisent pas de saturation, écretage...

[jaja75]

Re

la réduction de P2 de un quart à une belle efficacité, divise par deux environ les sauts des milli

C'est parce que l'effet de la CR Hawksford est fortement réduit, autrement dit parce que tu n'as presque plus de CR Hawksford, ce qui n'est pas le but...

L'effet Hawksford commence à être significatif au dessus de P2 = 85%.

A 97% il est similaire à ce qu'apporte une CR Diff (Corr Diff)

Il faut qu'il soit > à 98 % pour battre ce que peut faire une CR Diff bien réglée.

Donc si ton potar est loin d'être à 95/97% l'efficacité de la CR Hawksford reste faible.

Jean

[Invité]

Je comprends pas trop , pourquoi ne pas essayer un passe haut FC à 4 hz et tu devrais pouvoir  pousser P2 à +de 98%  !!

[Shucondo]

Je peux mettre à fond la correction, même avec les 690 nF  sur le circuit, mais un peu fort , pas à fond de volume, à peine à mi-puissance. Tout les tests avant aujourd'hui ont été fait avec la correction P2 à fond. l'effet sur le son est minime, certains dirait négligeable, mais un petit chouia de qualité ne se néglige pas. Reste le pbm...

[trappeur]

La CR Hawksford n'a rien à voir avec la CR diff. Les conditions de stabilité sont complètement différentes, à cause de cette boucle interne de réaction qui n'existe pas en CR Diff.

Bon d'accord , je ne discute pas , j'ai toujours pas intégré complètement les différences entre les deux techniques (pas le temps pour le moment )

L'effet Hawksford commence à être significatif au dessus de P2 = 85%.

A 97% il est similaire à ce qu'apporte une CR Diff (Corr Diff)

Il faut qu'il soit > à 98 % pour battre ce que peut faire une CR Diff bien réglée.

Interressant ça !! J'avais pas encore eu connaissance des ces chiffres .

@Shucondo:

Les swings de courant que tu vois viennent obligatoirement d'une "onde de tension" sur la grille du PA , il y a modification de la polar avec déplacement du point de fonctionnement, comme tu fonctionnes avec courant grille tu ne vois pas forcément la saturation , surtout si tu limites le niveau en même temps...
 

A+

[Shucondo]

oui, bon, qu'est qu'on fait ?

J'ai lu tout le monde, Guy, non , il faut un condo, mais y en a un dans la correction déja, c'est pas un pbm de tension continu, c'est prm d'impulsion forte basse fréquence envoyé par le circuit de correction à partir d'un certain niveau de volume, à bas ou pas trop fort volume aucun souci, puis il apparait en montant la sauce et devient en montant encore un peu hors de proportion, genre de prm expotentiel en montant le volume, donc une courbe qui monte puis tend  progressivement vers la vertical

vais refaire tout marcher avec un R de charge à la place du HP pour voir, autre idée ?
Vais remettre les P2 à fond

[Guy2]

oui, bon, qu'est qu'on fait ?
J'ai lu tout le monde, Guy, non , il faut un condo, mais y en a un dans la correction déja,

Il n'y en n'a pas entre S2 et l'ampli.
J'avais eu un pb similaire que j'avais résolu de cette façon, mais à toi de voir.

Ce qui est sûr, comme le dit Jean, une Cdiff Hawksford à seulement 75% n'est pas efficace.
Il faudrait vraiment trouver la cause du pb, de façon reproductible, sur signal de test et sur charge.
Sur signal musical c'est sans doute trop furtif pour qu'on puisse identifier une cause de façon efficace.

PS : vérifier la symétrie des alims des AOP.

[jaja75]

Re

La CR Hawksford n'a rien à voir avec la CR diff. Les conditions de stabilité sont complètement différentes, à cause de cette boucle interne de réaction qui n'existe pas en CR Diff.

Bon d'accord , je ne discute pas , j'ai toujours pas intégré complètement les différences entre les deux techniques (pas le temps pour le moment )

L'effet Hawksford commence à être significatif au dessus de P2 = 85%.

A 97% il est similaire à ce qu'apporte une CR Diff (Corr Diff)

Il faut qu'il soit > à 98 % pour battre ce que peut faire une CR Diff bien réglée.

Interressant ça !! J'avais pas encore eu connaissance des ces chiffres .

J'ai commencé à basuler mon PP de KT88 de la CR diff à la CR Hawksford (sans AOP externes, c'est le déphaseur qui constitue la boucle Hawksford)

Mais la période des vacances ne me laisse pas beaucoup de temps pour avancer

Je compte m'y remettre la semaine prochaine.

Dès que j'aurai des résultats de mesures et d'écoute j'ouvrirai un  fil et on pourra en discuter

Jean

[Shucondo]

Guy, tu as raison, vais tester sur sinus 1K , pousser le volume, mesurer tension, ect; d'autant plus qu'hier un milli c'est affolé sur la voix de la chanteuse, lors d'un fortissimo, une soprane, y avait que elle, pas d'autres instruments... sinon, je ferais le reste aussi de tes préconisations. Au fait P2 sert à rien, puisqu'il faut le mettre à fond

[Invité]

Tu n'as pas un petit schéma histoire qu'on ai une idée de ce qu'on pourrait faire d'autre !

Tu parles de 6V de fluctuation de ht , tu trouves que c'est peu !! ;

Si c'est sur les fortes impulsions que ça fluctue autant , il y aurait pas un problème ??